Le poste de Massir : Que pourrais-je dire est réellement touchant. Ce n'est pas normal qu'on apprenne à une fille de 3 ans et demi tel propos. C'est un âge innocent, ou les enfants doivent être portés surtout l'Amour, la Compassion et l'Amitié. De toute façon j'en doute fort qu'elle comprenne le sens de ce qu'elle dit.
Les Occidents sont réellement plus choqués que nous, de telles attitudes et ils reprochent aux musulmans tous confondus ce comportement incompréhensible, sauf qu'ils omettent de comprendre qu'il y a des raisons pour cela.
Pour prévenir ces conduites, il faut éradiquer les causes et les causes sont en un seul mot sont La Politique actuelle de l'état ISRAEL.
Pour empêcher que nos enfants deviennent des futurs Bombes Humaines il faut qu’ISRAEL :
- Arrête de maltraiter le peuple Palestinien,
- Arrête d’humilier le peuple Palestinien,
- Arrête de tuer les enfants Palestiniens,
En un seul mot : respecter les résolutions internationales et retourne aux frontières de 1948.
Depuis les 5 dernières années, l’Armée Israélienne a tué plus que 800 enfants Palestiniens.
La question qui se pose : Est-ce que les Arabes auraient autant hais les Juifs Sionistes, si ces derniers ne sont pas venus leur spolier leur Pays et leurs Terres ?
Cette vidéo montre quelques enfants tués par l’armée Israélienne et qui justifie suffisamment la haine que nous inculquons à nos enfants contre les Juifs Sionistes.
La seconde vidéo, un échantillon du traitement des enfants par les Soldats du Tsahal.
REGARDEZ BIEN LE SOURIRE ET LE REGARD DE CET ENFANT Hamed El Masri, mort instantanément d'une balle dans le coeur. Qu'est ce que ça pése devant les paroles de la petite fille voilée de 3 ans et 1/2.
Soldat Israélien brutalisant un Enfant Palestinien
Critique de Luxenberg
Le capitalisme est-il mauvais pour la santé ?
Il y a 7 mois
![[]](http://m3.moostik.net/img/?pseudo=khalido&option=invisible)
100 commentaires:
enfin quelqu'un qui nous rappelle l origine de toute cette haine
Ou quelqu'un qui dilue le crime en lui trouvant des excuses et récupère l'évènement à des fins politiques : l'antisionisme.
C'est léger quoique pas totalement faux.
Bonsoir Téméraire:
Je voufrais commenter ici, mais au préalable, j'aurais quelques réserves à faire.
Je suis prête à discuter de ce sujet et donner mon point de vue sur les enfants (et uniquement sur les enfants), mais en aucun cas je n'accepterais de dérives et d'insultes. Je te rappelle que tu as laissé ton blog se polluer par les propos de certaines personnes qui ne savent pas ce qu'est le respect d'autrui.
Or, tu es responsable de ton blog, et je trouve q'il est de ton devoir, envers tous, et pour la bonne conduite de la discussion, d'imposer la correction.
Je dis bien la correction, je ne dis pas que tu dois priviligier certains points de vues par rapport à d'autres, ou censuer les uns par rapport aux autres. Si cette condition n'est pas respectée, je ne reviendrais pas ici. Et je te demanderais même d'enlever mon pseudo de ta note.
Je ne veux en aucun cas être mêlée à des propos orduriers.
Je n'ai pas été élevée dans la rue pour répondre aux insultes par les insultes, et je n'ai pas l'intention de venir chez toi pour me faire insulter.
En ce qui concerne ma note, j'ai bien dis que pour moi, je parle du fait d'inculquer la haine en général. Si cette vidéo avait concerné les noirs, les américains ou même les martiens j'aurais réagi exactement de la même façon.
J'aurais de même réagi exactement de la même façon dans la situation inverse, soit un enfant israélien auquel on aurait inculqué la haine de l'arabe (et il y en a surement).
Je ne te suis pas dans ton raisonnement.
La haine engendre la haine et la violence engendre la violence. Si les arabes ou les juifs élèvent leurs enfants dans la haine de l'autre, il n'y aura jamais aucune paix possible.
L'escalade dans la violence de part et d'autre ne donnera rien: aucun gagnant. Que des morts.
Et le discours que tu tiens, dans le style: si nous élevons nos enfants dans leur haine, c'est parce qu'ils tuent nos enfants, pourrait être repris exactement de la même facon par eux.
Alors jusqu'à quand?
Quand cela finira-t-il?
Quel avenir pour ces enfants, pour nos enfants et leurs enfants?
Dans quelle partie du monde et à quelle époque la haine et la violence ont-ils servi à quelque chose?
Destructions et morts, c'est tout.
Je n'irais pas jusqu'à dire: tendons l'autre joue, je n'ai sûrement pas atteint une telle sagesse et une telle bonté, mais je dis: pourquoi ne pas laisser les enfants vivre en paix et leur apprendre l'Amour.
Quand donc la vengeance a porté des fruits?
Pareil pour tous d'ailleurs. Les juifs ne sont pas plus anges que nous, et les images des jeunes enfants israéliens publiées chez Citizen me procurent le même dégout.
En ce qui me concerne, j'essairais de ne jamais apprendre la haine à mes enfants. Et je peux dire que c'est par égoïsme: je voudrais que mes enfants aient un espoir de paix, si infime soit-il!
@massir
ta reaction est tres dangereuse .
pour toi critiques acerbes=propos
orduriers. ces types qui te traitentde pro-sioniste c'est leur avis.avere ou faux ce n'est pas de l'insulte.si l'un d'eux me traitait
de bourge, cela serait une appreciation subjective,un avis tres personnel.que tu veuilles defendre l'etat d'israel c'est ton choix .laisse les autres libres d'avoir leurs opinions.
le mot d'ordre de "paix" dans le cas d'une usurpation de patrie comme c'est le cas en palestine est
une malhonnetete intellectuelle.
et la mon approche est politique et non un propos ordurier.evite de dire que les gens qui ne soutiennent pas israel sont des brutes ,assassins et je ne sais quoi d'autre.c'est ridicule.
amicalement.yosr
no comment...
je crois que je ne vais plus poster ici, ça devient gloque.
@ Yosr:
STP, ne portes pas de jugements sans lire tous les propos qui ont été dis.
Tout le monde a le droit d'avoir un avis. Je ne le conteste pas. Moi, je parle de propos orduriers qui ont été jusqu'à la menace de mort. Pas contre moi seulement, mais aussi contre d'autres bloggueurs comme Imed Habib, Naravas et Mani l'Africain.
Que tu puisses penser ce que tu veux, c'est ton droit, mais tu dois le dire poliment, et je te répondrais poliment. Mais en aucun cas, une personne n'a le droit d'insulter, et je dis bien insulter, ou donner des sobriquets ou menacer un autre. Cela d'ailleurs tombe sous le coup de la loi.
Téméraire a fini par effacer hier les propos les plus orduriers, mais cette fois-ci je préfère prévenir dès le début.
Concernant ton accusation de pro-sionisme, je ne suis pas d'accord du tout. Ce n'est pas parce que je défend les juifs tunisiens que j'approuve ce qui se passe en Palestine/Israel.
Je ne pense pas pouvoir donner un avis clair sur le sujet. Je ne connais pas bien l'histoire, ni les tenants, ni les aboutissants.
Je n'ai jamais été une passionnée de politique.
Et lorsque je ne maîtrise pas mon sujet, je m'abstiens toujours de donner un avis. Exactement pareil si on me demande mon avis sur le mouvement séparatiste basque, ou sur l'Irlande.
Et tu ne trouveras aucun propos de ma part disant que j'approuve Israel. Je ne me mêle pas de ce genre de sujets.
Et il est même très très rare que je m'occupe de politique. C'est très simple, à part le nom de notre premier ministre, je pense que je ne connais le nom d'aucun ministre tunisien.
Sur mon blog, tu ne trouveras aucun sujet politique. Même pas concernant l'élection de Sarkozy.
Seul le côté humain et social m'intéresse.
Il est injuste que les
Palestiniens soient spoliées de leurs terres, qu'ils soient massacrés, torturés... C'est certain.
Mais quelle est l'issue de cette guerre?
Elle dure depuis des décennies.
En ce qui me concerne, pour le bien de tous, il faut trouver un moyen de faire la paix.
Il m'est arrivé de parler des juifs tunisiens, qui eux sont d'abord tunisiens. Et en particulier, ceux qui ont choisi de rester ici, parce qu'ils se considèrent plus chez eux ici qu'en israel.
Or, apparemment, si on parle des juifs tunisiens, pour certains, cela implique automatiquement que l'on est pro-israélien. Cela est ridicule. Et complètement raciste.
@ Yosr:
"evite de dire que les gens qui ne soutiennent pas israel sont des brutes ,assassins et je ne sais quoi d'autre.c'est ridicule".
Où as-tu lu ce genre de propos de ma part???
Je n'ai jamais dis une chose pareille. Si tu as vu cela quelque part, je te prie de me prévenir. Depuis mi-mai, il y a un imbécile qui met des commentaires en utilisant mon pseudo. Je l'ai déjà signalé à 3 reprises sur mon blog. Mais malheureusement, il y a encore certaines personnes qui ne sont pas au courant.
Sur blogspot, il y a un moyen de nous distinguer: j'utilise mon compte bloggueur, donc mon pseudo renvoir vers mon profil, et mon "image" apparait.
L'imposteur ne connait pas (encore??), mon mot de passe, il n'utilise donc pas mon compte.
faudrait peut-etre pas suivre la pente savoneuse et glissante de mlle massir!
Faut pas!!!!
Ce soir nos freres de Palestine sont ds le bordel absolu et ds la soufffrance totale, a cause du israel et des juifs
alors soyons dignes é soliidères siouplé
attencione!
@ témraire : ta réaction me remplit de révolte et d'incompréhension. Vas-y jusqu'au bout de ton raisonnement stp : tant qu'israël n'est pas rayé de la carte nous avons le droit d'apprendre la haine à nos enfants, c'est ça ce que tu voulais dire ? tant que jérusalem n'est pas libérée (et elle ne le sera pas, vu le déséquilibre des forces) nous avons le droit d'envoyer nos enfants à la mort ? et tant qu'il y a des fous de l'autre côté, il y en aura aussi du notre ?
Le pire est que toute cette haine trouve ses racines dans une même source : l'enseignement de Moïse "oeil pour oeil et dent pour dent" reprise par notre glorieuse et irréprochable religio musulmane. Mais on oublie souvent que le messie des temps modernes, Gandhi, a dit "oeil pour oeil finira par rendre tout le monde aveugle".
Pour moi le choix est clair et net : si j'ai le choix entre sauver le Jérusalem ou sauver les enfants de la Palestine, je schoisirai les enfants de la Palestine sans hésiter un seul instant, même si Jérusalem doit rester dans les mains des "sopliateurs" pour l'éternité.
Cela ne va pas te plaire, comme il ne va pas plaire aux donneurs de leçons moralisateurs qui croient qu'éduquer les enfants dans la haine est un devoir pour lequel ils seront récompensés par dieu.
tu dis : " justifie suffisamment la haine " rien ne justifie la haine, téméraire, RIEN, ABSOLUMENT RIEN. Celui qui perd un fils ou une fille peut avoir la haine, mais la haine ne doit jamais JAMAIS être systématisée et généraliser à toute la population. Et mes propos sont vrais pour les palestiniens comme pour les israéliens.
Quand tu éduques des générations dans la haine, le résultat dans quelques années dépassera largement la simple vidéo d'une gamine qui insulte les juifs : le résultat sera un peuple qui se haït lui même comme on vient de le voir à Gaza. Un peuple qui se déchire lui-même et qui crève la dalle. Bien sûr la faute est à israël, comme toujours.
Quand tu comprendras que la vengence est une absurdité totale, ce jour là peut-être tu comprendras mon attitude.
Quand tu comprendras que notre devoir envers le peuple palestinien (frère, car arabo musulman, M. l'arabo musulman) est de lui faire les critiques nécessaires et de lui montrer où est son intérêt au lieu d'approuver aveuglément le choix de ses dirigeants, ce jour là tu comprendras enfin toute la sagesse populaire contenue dans le dicton tunisien "écoute celui qui te fait pleurer pas celui ui te fait marre".
Le jour où tu comprendras que les appels à la haine comme celui lancé par le dénommé "de passage" ne sont pas à prendre à la légère, ce jour là, je reviendrai chez toi Téméraire.
De quoi discutent les Arabes aujourd'hui ?
Israel, Israel, bla bla bla...
A ma connaissance, Israel, état colonisateur certes, n'a colonisé que la Palestine. Comment se peut-il que des enfants (et les adultes) reçoivent un enseignement de haine dans l'ensemble du monde musulman, du Maroc à L'indonésie ?
Israel est l'allié le plus objectif de l'islamisme radical. C'est un moyen pour faire porter le chapeau à un ennemi étranger. Avant Israel, on a fabriqué un autre ennemi étranger : al isti'mar al ouroubi (le Colonisateur). En réalité, la haine vient de l'intérieur, elle est fabriquée par le nationalisme, par les écoles, soutenue par Al Azhar, par Youssef Al Qardhaoui, distillée par des profs ignorants, inculquée aux enfants qui deviennent parents et qui l'inculquent à leur tour à leurs enfants. Les pouvoirs sont contents, les imams sont ravis, les islamistes sont aux anges et les simples croyants observent un silence complice face à ce fascisme rompant.
Tirez à boulets rouges sur la 'almaniyya, le sionnisme, le colonialisme, bref, sur l'ennemi allogène et les "traitres" de notre rang et le résultat on le verra dans quelques décennies. Mais surtout, ne vous regardez pas dans un miroir, vous êtes parfaits !!!
Vous ne perdez rien à attendre le chaos religieux et la théocratie, nourris par la paranoïa de l'ennemi extérieur, pauvres aveugles ! Encouragez l'islamisme dans la démocratie et vous verrez à quoi ressemble le jeu avec le feu, bande de demi-cultivés inconscients, aveuglés par la foi et bercés par les rêveries d'un monde islamisé !
Je ne vois aucun appel a la haine des juifs dans cette note? D'ailleurs il est temps de distinguer les juifs des juifs sionistes, c'est grave de faire l'amalgame! j'ai grandi dans une ville ou il y avait bcp de juifs et on vivait ensemble en harmonie, il y en a bcp moins aujourd'hui mais s'ils reviennent ils seront tjrs chez eux! par contre ce qui se passe en ''Israel'' est loin d'être anodin, que çe soit aux USA en ''Israel'' je n'ai aucun problème avec les peuples américains ou juifs mais je suis contre leur gouvernement et la politique qu'ils mènent!!!
Si un juif tunisien soutient le gouvernement sioniste israélien, je ne vois pas comment je pourrai encore le respecter!
@ massir, j'aimerai savoir ce qu'a fait et fait ''Israel'' pour la paix au moyen orient? ''Israel'' est làs et ne disparaitra pas (perso, je ne cherche pas sa disparition) mais quand comprendront ils qu'accorder un minimum de respect a tout un peuple est la base pour vivre en paix!
Aussi on ne peut traiter palestiniens et israéliens comme égaux!!!
@ mani, tu as raison ' la vengeance est une absurdité totale' on a vu le résultat avec la guerre israelo-libanaise de l'été dernier: pour sauver 2 soldats, on envahit un pays!!!
Pour finir, les enfants ont le droit de vivre en paix, de pouvoir grandir, rêver, penser a un avenir meilleur, on n'a pas le droit de les élever dans la haine, l'insécurité, la famine. Aussi il ne faut reconnaitre que ces palestiniens ont poussé le bouchon trop trop loin, c'est leur salade interne mais ça déborde trop, l'injustice engendre l'injustice, au début y avait Fatah qui a exagéré ensuite c'est Hamas qui prend le relais, ils sont a condamner mais la cause première restera ''Israel'' apres tout on coonait bien l'adage " plus tu divises mieux tu règnes".
Dernière remarque quand on n'accepte pas les donneurs de leçons faut bien commencer par s'abstenir d'en donner.
Dois-je vous rappeler que basmala, la fille des deux ex-artistes, qui a 3 ans, parle des juifs, non pas des israeliens, ou des sionistes
!!!!!!
Elle parle des juifs, tous les juifs,
Vous ne trouvez pas cela révolatant !!!!!
Il y a des juifs qui font de meme avec leurs enfants probablement, c'est aussi inacceptable, mais ce n'est pas une raison d'etre cons comme eux non,
Ils ont tué des prisonniers de guerre, oui, ce n'est pas une raison, pour etre laches comme eux, ou tuer des civiles (et il y a des civiles en israel, n'ecouter pas khardawi, ghannouchi & company)
Et cette présentatice très contente qui nous demande de faire la meme chose avec nos enfants !!!!
C'est du racisme, antisémistisme prémitif, dans un cadre salafiste, intégriste, sur une chaine en claire, accessible à tout le monde, et personne n'a vu le danger ??? !!!
oui il y a des crimes, et des enfants arabes qui meurent, est-ce une raison suffisante pour tolérer ça, et c'est quoi le rapoort ?? !!!
@massir,
D. Khaled MONTASSAR, a écrit un article sur cette vidéo, dans elaph et rezgar, il est très bien argumenté, je vais le chercher, et le poster
Pour les insultes, et les menaces de mort, ça ne prouve que la médiocrité, et le vide, mais aussi, malhereusement, le danger immédiat de ce salafisme, cette sahwa (sahwat al mouat :)
@Abu 'Idham Assundussi
bien dit
@tous
encore une fois, on parle dans la vidéo, des juifs, OK ??
autre chose : un citoyen tunisien, est un citoyen tunisien, il a les memes droits, que nous tous, juif ou chretien ou athée.
Pour moi, un juif israelien, libéral, pacifiste, qui milite pour le droit des palestinien, est plus proche pour moi que n'importe quel khwanji du hamas, ou autre.
nb: témé, je n'ai pas oublié "al hajiriyoun" de nabil fayad :))
@imed habib
cher imed "khallini no93od in7ebbek"
demasquer,mettre a nu,pourfendre
des theses obscurentistes et moyen-
ageuses est une chose et soutenir
le spoliateur est une autre chose .
ton"juif israelien...qui milite pour le droit des palestiniens..." c'est a tuer de rire .tu es si candide en politique? la seule chose qu'il a à faire c'est de repartir en ethiopie en tunisie en ukraine...c'est un colonisateur! et il repartira!
s'il a envie de vivre en palestine
il devra accepter de vivre dans le cadre d'un etat democratique.
la haine que je voue aux enturbannes ne me fait pas oublier
les spoliateurs و البادىء أظلم
@Tous : Je reviens ce soir, sinon demain matin répondre à vos commentaires.
Ma position est expliquée ICI.
Témétaire, mes remerciements par ton travail et ont une bonne fin de semaine
@TUNISIENDOCTOR :
Une question que j’ai posé dans un commentaire : Aurions-nous (les arabes) autant hais les Juifs sionistes s’ils nous ont pas dépossédé de nos terres ????.
@Anonyme :
Je suis tout à fait Antisioniste mais comme tu es anonyme ça ne m’ajoute rien de te poser la question est es-tu pro ou antisioniste.
Peux-tu avec toute partialité mettre dans le même panier la tuerie des enfants et l’éducation à la haine ?
Massir :
Je ne suis pas tout le temps en train de suivre les commentaires en temps réel et lorsqu’on a attiré mon attention, j’ai effacé tous les commentaires hors sujets et je vais être plus vaillant pour le futur.
@Massir :
Je soutiens complètement ta note et je suis contre le fait d’inculquer la haine pour les enfants et je suis bien touché que l’intelligence de cette petite fille soit canalisée dans un mauvais sens, mais allez faire comprendre ça aux Palestiniens.
Et c’est ce que j’ai voulu dire dans ma note que cette haine et cette enfance piétinée (par les meurtriers et par les enseignants de la haine) ne seraient jamais éradiquées si les CAUSES n’étaient pas traitées.
La haine engendre la haine et la violence engendre la violence mais comme l’a dit notre Ami El Gréco la solution est UNIQUEMENT entre les mains des Israéliens. Les Palestiniens n’ont absolument rien, rien pour se défendre que de sacrifier leurs vies misérables.
C’est vrai que mon discours pourrait être repris par les deux parties, la question est beaucoup plus importante qu’une haine partagée qui entraine la mort et la dévastation. Je ne sais pas si tu suis les infos régulièrement concernant le conflit palestino-israélien. Les faibles ont toujours une tendance naturelle vers l’acceptation des cessez-le-feu et des centaines de trêves ont eu lieu et chaque fois c’est les israéliens qui rompent la trêve.
C’est encore les israéliens qui n’ont jamais voulu d’une force internationale (des nations unies) d’interposition entre eux et les Palestiniens parce que ça les empêcherait de commettre leurs crimes quotidiens.
Qui est en train de nourrir la haine et la violence ? celui qui rompt la trêve ou celui qui veut la garder ? celui qui veut des observateurs internationaux ou celui qui veut avoir les mains libres.
C’est pour toutes ces raisons que les Palestiniens (et même les Arabes) ne peuvent que nourrir la haine à leurs enfants envers l’envahisseur, l’Amour ne sert plus à rien, ni pour le présent ni pour le futur. Les générations actuelles après plus que 50 ans de lutte ne voient plus de futur pour leurs enfants dans les ghettos dans lesquels ils vivent.
Lorsque toi et moi nous parlons de haine et d’amour par rapport à nos enfants c’est bien normal qu’on a amplement les raisons et les moyens (pas matériels) de leur inculquer les bonnes valeurs. Nous ne vivons pas dans l’humiliation quotidienne d’un colonisateur.
@Yosr :
Je ne pense pas que Massir cherche à défendre l’état d’Israël, ses notes et ses positions ne le suggère pas.
Il ne faut pas qu’on soit influencé dans le mauvais sens par son amitié à Tonton Jacob ou à son appréciation de la culture judéo-tunisienne.
@hassayna :
Je suis désolé Madame Massir n’est pas en train de nous pousser dans une pente savonneuse. Elle a un certain point de vue qui est très logique suivant ça vision et dont je partage positivement sur beaucoup de points.
@Mani l'Africain :
Je suis encore une fois désolé de te dire que je n’ai jamais appelé ou pensé qu’Israël doit être rayé de la carte depuis que mon père (Allah yarhamou) dans les années 80 m’a expliqué qu’Israël est une réalité qu’on doit vivre avec. Et je te défie d’apporter un seul micro-exemple dans une note ou un commentaire dans lequel j’ai parlé de ça. D’ailleurs dans ma note je parle des frontières de 1948 délimitées par le droit international.
Je veux bien te rappeler que les enfants morts dans la vidéo ne sont pas armés et ne sont pas partis en guerre contre Israël, c’est la mort qui est venu leur rendre visite sans qu’ils eussent le temps de partir libérer Jérusalem.
Ton idée de sauver tous les enfants Palestiniens contre Jérusalem serait bonne mais je me demande pourquoi elle ne tente pas les 2,7 millions de Palestiniens. Sont-ils tous ou la majorité cons à ce point. Fort possible.
Bien sûr que cela ne va pas me plaire parce que c’est la solution de facilité de ceux qui ne sont pas capable de faire des sacrifices pour obtenir leurs droits.
Mani, un jour tu te marieras, tu auras des enfants et un jour dans le jardin public et pour une raison quelconque un adulte giflera ton enfant et lui cassera une dent (que Dieu protège tes enfants de tout malheur) et là tu saurais ce que signifie défendre ses enfants et avoir de la haine.
Ton analyse concernant ce qui se passe en Palestine est complètement à côté de la plaque, ça n’a rien à voir avec ce que tu as dit. Vaut mieux que tu lises les critiques des vrais analystes occidentaux qui suivent le problème Palestinien depuis des années pour comprendre les réelles raisons.
Pour ce qui est de la critique du Peuple Palestinien, tu vis sur une autre planète mon ami Mali, parce nous peuple arabo-musulman nous n’avons justement fait que ça blablablabla critique critique critique.
Relis qui a poussé les Palestiniens pour les accords d’Oslo, tu comprendras beaucoup de choses sur ce point.
Bellahi, cesse d’amplifier un faux problème « les appels à la haine comme celui lancé par le dénommé "de passage" ne sont pas à prendre à la légère » sinon STP explique moi sérieusement (parce que là c’est moi qui est à côté de la plaque) comment ce De Passage pourrait avoir la possibilité de concrétiser ses soi-disant menaces.
@At'm :
Merci pour ta mise au point. Certains lecteurs ont un préjugé préétabli qu’ils n’arrivent à distinguer que seulement ce dont ils sont convaincus.
Israël: Vouloir la Paix, Préparer la Guerre
Par Guy Senbel
Cette semaine, nous voudrions attirer l’attention de nos lecteurs sur les rumeurs de guerre qui circulent au Moyen Orient. Et le mot guerre est à conjuguer au pluriel, tant les hypothèses de conflits sont nombreuses. D’ailleurs en Israël, une campagne destinée à informer et à préparer la population à toute éventualité militaire sera bientôt organisée par la Défense passive.
L’éventualité d’une crise concerne à priori trois fronts : le Liban, Gaza et la Syrie.
Au Liban, Israël pourrait mettre un terme au danger que représente le réarmement tranquille du Hezbollah à l’heure où le Fatah Al-Islam s’est installé avec facilité dans le campement de Nahr Al-Bared pour y semer la terreur et la mort.
A Gaza, Israël pourrait jouer un rôle nouveau d’accompagnateur de Mahmoud Abbas, le Président de l’Autorité palestinienne, qui a déclaré mardi 5 juin que les violences que suscitent les rivalités inter-palestiniennes sont bien plus graves que « l’occupation »… C’est certainement au nom du désespoir de ne pouvoir construire une ambition nationale qu’il oublie le désengagement de Gaza, il y a déjà deux ans.
Depuis, les fusées meurtrières ne cessent de tomber sur le Néguev occidental et la petite ville de Sdérot. Provocation à peine voilée, Ismaïl Haniyé, le Premier ministre Hamas propose une trêve, histoire de prendre le temps d’organiser sa guerre. Résultat : les Palestiniens de Gaza cherchent à fuir et sont de plus en plus nombreux candidats au refuge et à l’exil. Ils sont de plus en plus nombreux à refuser de devenir des mercenaires du Fatah et du Hamas.
Avec Damas, Israël est partagée. D’aucuns exhortent le Premier ministre Ehoud Olmert à prendre au sérieux les menaces de guerre, d’autres l’invitent à comprendre ses propositions comme des appels à entamer un dialogue pour la paix. Le flou se dissipe avec les déclarations du député syrien Mohamed Habash qui déclarait sur Al Jazira que la Syrie se dote de nouvelles armes en vue d’une « conflagration avec Tsahal ».
Toute la région parle de paix, mais tous les pays préparent la guerre. L’été 2007 sera l’été de tous les dangers. Une fois de plus, l’Etat juif risquera sa survie.
Un homme a osé répondre que la solution consistait à remettre en question le caractère juif de l’Etat d’Israël, en abandonnant par exemple l’esprit et la lettre de la « Loi du retour ». Comme si le caractère juif de l’Etat d’Israël était l’origine et la cause de tous les malheurs de la Région.
Cet homme, ancien président de la Knesset, et ancien président de l’Agence juive, Avraham Burg, avait déjà écrit en 2002 un article au titre-slogan : « le sionisme est mort », oubliant qu’Israël risque sa survie, alors que c’est bien l’Etat juif qui protège les Juifs d’une nouvelle Shoah.
Pour Avraham Burg, l’Etat d’Israël ne doit être ni un Etat juif ni un Etat pour les Juifs. Alors, les Juifs originaires de Russie, d’Ethiopie, d’Allemagne, du Maroc ou d’Algérie, ces millions de personnes qui ont trouvé refuge en Israël parce qu’Israël est un Etat juif seraient des réfugiés ? Des étrangers ? Des boucs émissaires ?
Les Juifs ont retrouvé leur liberté en 1948. Pour la conserver, ils ont dû affronter bien des épreuves. Pour la conserver, ils ont dominé l’art militaire et se sont montrés dignes et courageux. Nous parlons du courage d’une mère qui voit partir son fils pour défendre la terre des Juifs. Nous parlons de la dignité d’un homme qui a peur de ne plus revoir ses enfants. Pour conserver leur liberté, les Juifs ont fondé leur Etat, un Etat démocratique qu’Avraham Burg n’a jamais compris, jamais aimé.
(Source : Editorial de la semaine du 09/06/2007 de « Guysen Israël News », l'agence de presse francophone d'Israël, le 8 juin 2007)
Lien: http://www.guysen.com/articles.php?sid=5868
@Abu 'Idham Assundussi :
Bonjour Cher Sartre,
Est-ce que la vidéo de la note de Massir qui t’a suggérée que tous les enfants et les adultes reçoivent un enseignement de haine dans l'ensemble du monde musulman, du Maroc à L'indonésie ? ou tu as un sondage ou des analyses journalistique.
Dans la même logique de ta question je te dirai pourquoi tous les occidentaux haïssent dès la naissance les arabes et les musulmans ? Remarque que je ne détiens pas de sondage ou d’analyse mais c’est un (faux) sentiment.
Bien sûr que je ne me permets pas dans la réalité de poser cette question parce qu’elle infondée par la logique et le bon sens pareil à ta question.
Je pense aussi que je dois réviser mon cours d’histoire parce qu’il parait selon toi qu’avant Israël on a fabriqué un ennemi étranger " al isti'mar al ouroubi" Le Colonisateur Européen qui était fictif et qui n’existait pas. MDR.
J’ai bien apprécié ta récitation: Nationalisme, Al Azhar, par Al Qardhaoui quoi que je l’écoute pour la nième fois. Si tu es Tunisien, peux-tu franchement me dire à quel moment on t’a inculqué la haine ? parce que moi je ne me souviens pas de ça ni chez moi, ni à l’école. Si tu n’es pas tunisien je te répondrai autrement mais il faudrait m’indiquer ta nationalité, la réponse en dépend.
Encore une question et suivant ta logique, tu mets la Laïcité, le Sionisme et le Colonialisme dans le même panier comme ennemis, sont-ils donc la solution pour notre problématique ???.
Monsieur l’éclairé et Voyant avec sa boule de Cristal, qui sait lire dans le futur et dans le creux des mains de ses maitres initiateurs nous avons bien besoin de traitres comme toi pour qu’ils nous fassent accepter le sionisme comme fatalité et le colonialisme comme solution. Tu me fais réellement pitié. Paul Sartre se retournerait mille fois dans sa tombe, s’il saurait que tu as pris son pseudo.
@Imed Hbib :
Ne te révolte pas, Pour les pays arabes limitrophes d’Israël, Juif signifie Israélien, ça ne sert à rien de spéculer sur ce sens. Tu peux voir des milliers d’enregistrements vidéo de Libanais ou Palestiniens qui parlent de Juifs dans le sens habitants d’Israël.
Yé Imed, personne n’a soutenu cette vidéo et n’a dit que c’est tolérable et le rapport c’est qu’l faut traiter les causes et non pas les conséquences.
@Tous : Imed cesse d’influencer faussement les gens, OK !!!!.
@x :
Je te prie de tenir en respect les commentateurs de ce Blog et de ne pas déborder du sujet principal sinon je serai obligé d’effacer tes commentaires. Merci pour ta compréhension.
@David Santos : Merci pour tes visites régulières à mon Blog.
@X & Massir & Imed Hbib :
Je suis désolé d'effacer les 3 commentaires en rapport parce qu'ils sont loin d'avoir un rapport avec la note de Massir et la mienne et ainsi éviter une polémique stérile.
Merci pour votre compréhesion.
« Pour prévenir ces conduites, il faut éradiquer les causes et les causes sont en un seul mot ISRAEL. » il faut donc éradiquer israël. Je n’interprète même pas, je reformule juste ta phrase. Donc stp ne viens pas me dire que tu n’as pas dit qu’il faut rayer israël. Je comprends ce que je lis, c’est tout.
Les enfants tués par la barbarie de tsahal ne sont pas une raison pour qu’on pousse encore les autres enfants vers le même sort. Raison de plus, face à un adversaire qui ne distinguent pas entre les enfants et les combattants, autant préserver la vie des enfants. C’est le sens même de mon exemple que tu veux ridiculiser sur le choix entre Jérusalem et les enfants de la Palestine. Ce que tu ne comprends pas, c’est que Jérusalem est un lieu saint, mais qu’il n’est pas plus saint que la vie d’un enfant. UN seul enfant vaut mieux que mille Jérusalem. Jérusalem est une idée, jamais les humains ne devraient sacrifier les vies des enfants pour une idée, quelle qu’elle soit : orgueil, territoire, indépendance, islam… tout ça ne pèse rien pour moi contre la vie volée d’un gamin.
Tu sais peut-être cher téméraire que les Résistants (que dieu les bénisse pour qu’ils nous libère la palestine, viens me voir quand ils l’auront fait) utilisent les enfants comme bouclier humain. Ça veut dire quoi tirer des roquettes à partir d’un quartier résidentiel ? ça veut dire exactement : israël, vient stp nous bombarder. C’est du SUICIDE téméraire. Au sens propre et au sens figuré. C’est un suicide collectif et les hamasistes ne s’en cachent plus puisque le suicide est devenu selon eux le chemin le plus court vers le paradis.
2,7 millions de palestiniens tu dis ? monsieur le pro palestinien a oublié qu’il y en a au moins autant qui sont des réfugiés. Au passage, tu as insinué que je suis con puisque « la majorité ne sont pas cons à ce point » comme tu dis. OK téméraire, je suis con parce que entre Jérusalem et les enfants de la palestine je choisirai le 2ème choix. Mais si seulement c’était à moi de décider et pas à cette bande d’idiots qui, d’un côté comme de l’autre, manipule les gens et utilise la souffrance des autres pour des fins politico-politiciennes.
Sans avoir des gosses je sais parfaitement ce que ça veut dire avoir de la haine. Je suis un être humain et je peux me faire une idée précise du sujet dont je parle, pas besoin de voir son gosse se faire gifler pour comprendre. Et je sais parfaitement que si tout le monde suit cette haine, nous courons inévitablement vers le chaos. Conseil de jeune téméraire : lis un peu sur Gandhi, je crois que tu ne sais pas qui c’est.
Pour les critiques aux palestiniens : je demande à voir les critiques de la guerre des 6 jours (à part celle de Sadeq jalal al aZm). Nous leur avons conseillé Oslo tu dis ? OK. Et aujourd'hui qu’est ce que nous leur conseillons ? de résister, d’envoyer leur enfants au front, de se suicider pour la terre promise de palestine.
« de passage » n’est pas un faux problème. Ce qu’il a proféré c’est bel et bien des menaces. Depuis sa prison Adolf Hitler n’avait pas non plus les moyens de concrétiser ses menaces.
Voilà un échantillon de tes écrits qui me laisse complètement désespéré :
« la solution est UNIQUEMENT entre les mains des Israéliens »
« C’est pour toutes ces raisons que les Palestiniens (et même les Arabes) ne peuvent que nourrir la haine à leurs enfants envers l’envahisseur »
« Cette vidéo montre quelques enfants tués par l’armée Israélienne et qui justifie suffisamment la haine que nous inculquons à nos enfants contre les Juifs Sionistes. »
L’Allemagne a été humilié pendant la 1ère guerre mondiale. Est-ce pour autant une justification « suffisante » pour le nazisme ? Les juifs ont été exterminé en Europe (6 millions de victimes et j’espère que tu n’es pas négationniste) est ce pour autant une raison « suffisante » pour persécuter les palestiniens ?
Je ne sais pas si tu me comprends quand je te dis qu’il ne suffit pas d’être victime pour faire n’importe quoi. Je sais pas si tu réalises que les valeurs humaines que tu sembles mépriser (amour amitié tolérance…) n’ont de sens que dans la douleur et pendant les guerres. On ne fait pas la paix avec ses amis téméraire, on la fait avec SES ENNEMIS. Mais ça ni les arabes ni les israéliens ne l’ont jamais compris.
Téméraire, je ne veux plus te répondre pacq j’ai assez dit comme ça et puis tout ça m’énerve. Je lirai demain ou après demain tes réactions.
Et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, "de passage" est de retour sous un autre nom, comme d'habitude.
@Tun-68 : On ne choisit pas ses parents, ses enfants et ses commentateurs (rire).
Marhbé bik fi ay wakt.
Hélas!Malheureusement, je viens de réaliser que dans ce monde actuel la paix et la justice ont besoins d'arme, de force pour exister! C'est le temp du plus fort ne me dites donc plus "peace and love" bla bla...Nous sommes tous loin, très loin de ce qui se passe en palestine et ailleurs dans les zones de conflits qui se multiplient jour après jour nous sommes donc loin du désastre et du chao dans lequels vivent ces gens et biensur loin de comprendre et de ressentir ce qu'ils ressentent donc tout ce qu'on dit reste "paroles dans l'air"!!!
@Mani l'Africain :
Tu as lu le quart de ma phrase qui est la suivante : « Pour prévenir ces conduites, il faut éradiquer les causes et les causes sont en un seul mot ISRAEL.
Pour empêcher que nos enfants deviennent des futurs Bombes Humaines il faut qu’ISRAEL :
- Arrête de maltraiter le peuple Palestinien,
- Arrête d’humilier le peuple Palestinien,
- Arrête de tuer les enfants Palestiniens,
En un seul mot : respecter les résolutions internationales et retourne aux frontières de 1948.
Donc je ne peux pas en même temps demander d’éradiquer Israël et demander d’appliquer les résolutions des l’ONU relatives au partage de 1948.
C’est vrai que la lire partiellement peut prêter à confusion, donc je vais la modifier.
En laissant les slogans tels que « UN seul enfant vaut mieux que mille Jérusalem » que les Palestiniens n’ont pas pigé jusqu’à maintenant, peux tu m’expliquer comment les Palestiniens sont en train de pousser leurs enfants à la mort ?.
Ce que tu ne comprends pas toi Mani, c’est que Jérusalem contient le second lieu saint de l’Islam et des milliers de Musulmans se sont sacrifiés eux même pour cet endroit. Ta vision athéiste forcément ne peut pas coller avec la mienne ou celle de la majorité des Palestiniens et je la respecte bien.
Cher Mani, je sais avec des preuves que c’est les Israéliens qui utilisent les enfants comme bouclier Humain. Sinon, tu utilises les mêmes arguments que l’entité sioniste pour justifier la tuerie des enfants (Ça veut dire quoi tirer des roquettes à partir d’un quartier résidentiel ? ça veut dire exactement : israël, vient stp nous bombarder)
Si C’est du SUICIDE, tôt au tard ce réservoir humain va se tarer et le problème sera résolu de facto.
Mani, cesse de raisonner à ma place et je te confirme ici que je n’ai pas insinué que tu sois con.
Tu me poses la question si je connais Ghandi, oui bien sûr, c’est un apôtre de jésus je suppose, je ne suis pas très sûr mais ce que je sais c’est que les situations sont diamétralement opposées dans un Inde ou le mot d’ordre de grève bloque tout le pays et se répercute même sur l’économie de la Grande Bretagne contrairement aux territoires occupés ou la grève mènerai le peuple Palestinien plutôt vers le désastre.
Pour comprendre Ghandi qui a appliqué la méthode de désobéissance civile ou de résistance passive il faut savoir que c’est lui aussi qui a demandé aux Indiens de s'engager dans l'armée pour aider les Britanniques dans la Première Guerre mondiale.
Tiens c’est Ghandi le pacifiste qui part en guerre. Sans pour autant oublier aussi qu’à un certain moment il avait comme bras droit un dirigeant des rebelles armés. Il faut tout lire Cher Mani pas uniquement les grands titres.
Pour le terme critique que j’ai utilisé pour les arabes, ça ne veut pas dire que c’est une critique toujours constructive, je t’ai dit que les arabes (chefs de gouvernements) n’ont fait que du blablabla et des critiques, seulement la seule valable selon mon point de vue personnel et qui allait dans le sens de la construction de la Paix et celle d’Oslo. Donc je ne défends pas ses Chefs Arabes "Loosers"
La vérité comme tu l’as dit toi-même fait mal. Et le blablabla vide n’apporte rien sauf à remplir les journaux et à faire rêver.
Peux-tu me dire qu’est ce que les Palestiniens doivent faire et qu’ils n’ont pas fait pour avoir une Paix équitable sachant que ma phrase (de toute façon l’idée j’adopte mais n’est pas la mienne) « la solution est UNIQUEMENT entre les mains des Israéliens » t’as désespéré.
Vers la fin tu as été trop insolant Mani et je ne peux te répondre que les Valeurs Humaines (amour, amitié, tolérance, compassion, fraternité…) je les connais plus qu’un gosse qui après avoir lu 4 livres à 4 sous, pense détenir la sagesse. Il te reste beaucoup de chemin pour t’améliorer.
Je ferais un nettoyage systématique de tout commentaire hors sujet. Bonne Nuit.
@Walid :
Tu as tout à fait raison, on ne peut que spéculer sur les situations. On ne peut avoir le même sentiment de celui qui se trouve dans le brasier de la guerre.
Tu as dis " X, Je te prie de tenir en respect les commentateurs de ce Blog " Je te répondrais que c'est ce que j'étais en train de faire jusqu'a ce que tu viennes me déséquilibrer mais bon, ce n'est pas grave on s'en remettra .
Téméraire,
Tu me reprochais l'autre fois d'exagérer dans ma manière de relever les catégories conceptuelles qui structurent ton discours, en te disant que tu opposais globalement l'Islam à l'Occident et que tu classais dans la catégorie de "traitres" tout ce qui était de l'ordre de l'entre-deux. Je t'ai fait observé qu'un tel schéma est islamiste, que tu l'avais déjà exprimé sur mon blog. C'est d'ailleurs celui qui a été utilisé par "De passage" dont les propos scandaleux ont été modérés.
Trés bien, je fabulais peut-être. Mais là, dans ta réponse à Assundussi, tu l'accuses bien d'être un "traitre", je ne me trompe pas ? Un "traitre" dans un conflit qui oppose Israel, le sionnisme, etc. aux Musulmans ?
"Monsieur l’éclairé et Voyant avec sa boule de Cristal, qui sait lire dans le futur et dans le creux des mains de ses maitres initiateurs nous avons bien besoin de traitres comme toi pour qu’ils nous fassent accepter le sionisme comme fatalité et le colonialisme comme solution."
Sais-tu que tu fais du terrorisme intellectuel en accusant quelqu'un d'être un "traître" ? Que tu le désignes à la vaindicte publique ?
Le sous-entendu de l'accusation, à mon avis, est qu'un traître, on l'exécute !!! Et ça, c'est grave...
Ce procédé pour se débarrasser à bons frais d'un adversaire intellectuel semble récurrent sous ta plume : en l'employant, tu sembles dire à ton adversaire : "tu es un traître, tu mérites qu'on t'exécute" !
Un tant soi peu de culture psychanalytique permet de voir que cela correspond à une envie de meurtre, au moins symbolique.
(et je te dis cela sans rien savoir d'Assundussi que je ne défends pas mais qui semble d'ailleurs anti-israélien puisqu'il reconnaît qu'Israel est un "état colonial" (je le cite).
:-)
Je suis mort de rire avec naravas .
Brabi si t'as un blog et apparemment tu en aurais un puisque téméraire affirme avoir commenté chez toi , Fais nous en donc profiter stp . Ca serait dommage de passer à côté .
J'aimes bien quand tu dis ça :
"Ce procédé pour se débarrasser à bons frais d'un adversaire intellectuel semble récurrent sous ta plume : en l'employant, tu sembles dire à ton adversaire : "tu es un traître, tu mérites qu'on t'exécute" !
C'est pour quand le peloton d'exécution, qu'on puisse mettre la sentance à exécution ?
Et le pire c'est ce qui suit :
"Un tant soi peu de culture psychanalytique permet de voir que cela correspond à une envie de meurtre, au moins symbolique."
Avec de tels racourcis, je ne peux que mourir d'envie de visiter ton blog, parce que je suis sûr d'y découvrir d'autres joyaux de ce style et certainement mieux encore .
Non mais franchement j'adore, vraiment c'est assez surprenant mais j'adore ça me rappele un certain discours récurrent d'une frange de l'élite tunisienne .
C'est d'ailleurs ce genre de discours et ces racourcis qui explique notre immobilisme permanent ou légendaire .
Bon je ne sais pas qu'elle sera la durée de vie de ce commentaire, mais c'est assez agréable de se faire effacer, je m'y suis habitué .
C'est pas jouissif non plus, faut pas pousser, mais il y a quand même un petit quelque chose dans le genre .
J'adore le pseudo x, fihe wahra incroyable, ça me rappele la carte wahra distribué par une banque, j'en ai parlé sur mon blog .
Tiens, puisque tu aimes bien, je vais t'en rajouter, X ! Au passage, c'est un pseudo que je n'aime pas, tout comme ce pseudo d'Abu Quelque chose Assoundoussi...
En parlant de "traîtres", vous faites régner un climat de maccartisme intellectuel. Vous construisez par le raisonnement deux camps : « Nous » et « l’Ennemi » et vous attirez l’attention sur ces véritables chevaux de Troie que sont les « traîtres » qui vivent parmi « Nous ».
Or, c’est bien cette idéologie là qui a été mise en application par l’islamisme armé en Algérie. C'est à partir de cette expérience que je parle. Pourquoi l'islamisme s’est-il mis à assassiner les intellectuels ? parce que ces gens étaient essentiellement « francophones » et critiques de l’idéologie islamiste. Or, être francophone, c’est être une espèce de cheval de Troie de la France, notre ancien Ennemi et aujourd’hui partie de l’Occident (notre Ennemi actuel) ; bref, être francophone et critique de surcroît c’est être un traître. Et un traître, dans toutes les situations de guerre au monde, cela s’exécute. Les islamistes sont allés au bout de leur logique, ils les ont exécutés !!!
Qui sont réellement les "traîtres" dans le monde arabe ? Quand on regarde bien, on voit que ce terme est appliqué à la frange la plus cultivée, c'est-à-dire à celle-là même qui a intégré la culture et le savoir modernes et qui a refusé que sa destinée soit déterminée par des canons religieux élaborés au IXème siècle. On est traître pour l’islamisme ambiant quand on critique son peuple alors qu’il est sous-entendu d’en dire toujours du bien. On est traître quand on remet en cause les mythologies construites par notre histoire nationale, alors qu’on est supposé y croire religieusement. On est traître quand on prône la séparation entre les affaires de la mosquée et les affaires politiques, alors que la Tradition a fait croire à ce mythe que l’Islam constitue le modèle par excellence pour organiser un état terrestre. On est traître quand on fait partie d’une minorité contestataire, comme les Kurdes ou les Kabyles, alors qu’on devrait se taire devant l’arabo-islamisme totalitaire.
Et à toutes ces catégories de traîtres, l’islamisme ambiant a forgé des étiquettes fort commodes : « al moufarnassoun » (les francophones) est un terme péjoratif dans les milieux islamistes algériens ; « al ‘almaniyyoun » (les laïques) ou « al la ikiyyoun » comme on les appelle en Algérie, sont quotidiennement stigmatisés par tous les religieux d’Al Djazira et tout désignés comme victimes premières à exécuter dans un éventuel conflit armé ; on peut rajouter le détournement du terme religieux « al mounafiqoun », appliqués à tous ceux qui négligent leurs devoirs religieux et deviennent de fait suspects, « candidats à la traîtrise » ; bref, le bout extrême de cette logique est le takfîr, l’accusation de kofr généralisée à tout un groupe social, à toute une partie de la population. C’est ce qu’a fait le GIA en déclarant l’ensemble des populations qui les avaient soutenues « kafira », c'est-à-dire bonne à être égorgée. Il est passé à l’action avec les massacres collectifs…
J'avais reproché à Téméraire de ne pas connaître le cas algérien parce qu'il utilisait des catégories cognitives qui ont été mises en pratique et réalisées dans ce pays. Il est impossible de parler comme on le fait de "traîtres" quand on connaît bien la tragédie algérienne, à moins d’assumer cette idéologie…
Tes ricanements sur la psychanalyse viennent de tes lectures visiblement nombreuses dans ce domaine. Quant à mon blog, je te demanderai juste de comprendre. Si tu réussis, c'est déjà pas mal. Je ne suis pas frappé de maladie optimiste au point de te demander pas plus que ça...;-)
@Naravas :
Bonjour,
J’aurais bien voulu que tu critique la note et non pas ma personne mais ça ne fait rien je vais te répondre.
Nrvs : Tu me reprochais l'autre fois d'exagérer dans ma manière de relever les catégories conceptuelles qui structurent ton discours, en te disant que tu opposais globalement l'Islam à l'Occident et que tu classais dans la catégorie de "traitres" tout ce qui était de l'ordre de l'entre-deux. Je t'ai fait observé qu'un tel schéma est islamiste, que tu l'avais déjà exprimé sur mon blog. C'est d'ailleurs celui qui a été utilisé par "De passage" dont les propos scandaleux ont été modérés.
Tmrr : et je t’ai répondu « Tu te trompes sur toute la ligne et je déclare ici même que dans la généralité je respecte énormément l’Occident et ses citoyens, leurs ouvertures d’esprits, leurs méthodes scientifique et leur approche pragmatique des sujets délicats. Je ne souffre d’aucun problème identitaire qui fait en sorte opposer l’Occident à l’Islam pour la simple raison que l’Islam n’est pas une religion propre à un peuple ou à une ethnie et je crois fort que l’Islam trouvera mieux son réel essor dans l’Occident que dans nos contrées occultées par l’Ignorance et la domination des gouverneurs qui utilisent la faussement religion pour légitimer leurs Pouvoirs. »
et je t’informe en plus que je ne suis pas Islamiste ni de proche, ni de loin, mais dès que quelqu’un vous fait face pour défendre l’Islam vous savez bien comment le catégoriser, donc je me demande bien qui est l’extrémiste dans tout ça.
Nrvs : Trés bien, je fabulais peut-être. Mais là, dans ta réponse à Assundussi, tu l'accuses bien d'être un "traitre", je ne me trompe pas ? Un "traitre" dans un conflit qui oppose Israel, le sionnisme, etc. aux Musulmans ?
Sais-tu que tu fais du terrorisme intellectuel en accusant quelqu'un d'être un "traître" ? Que tu le désignes à la vaindicte publique ?
Le sous-entendu de l'accusation, à mon avis, est qu'un traître, on l'exécute !!! Et ça, c'est grave...
Tmrr : Je ne sais pas si tu connais le PNL (je vais me restreindre aux initiales). Et bien moi j’applique un modèle de cette théorie qui consiste à répondre de la même façon (ton, ironie, insinuation …) que l’interlocuteur.
Je ne sais pas aussi si tu as lu son message d’abord avant de lire ma réponse mais je vais lister ces arguments et j’espère bien que tu me répondras par la suite si tu es d’accord avec lui ou non :
1- Avant Israël, on a fabriqué un autre ennemi étranger : al isti'mar al ouroubi (le Colonisateur). Est-ce que c’est vrai que le Colonisateur est une pure fabrication ?
2- Tirez à boulets rouges sur la 'almaniyya, le sionnisme, le colonialisme, bref, sur l'ennemi allogène et les "traitres" de notre rang et le résultat on le verra dans quelques décennies.
Il met dans le même panier un ennemi "Allogène" : Laïque, sioniste et colonialiste. Es tu d’accord ?.
Est-ce que le colonisateur est un ennemi ou non ?
Il se colle d’avance l’étiquette de "Traitre".
3- bande de demi-cultivés inconscients.
Ne trouves-tu pas que c’est une insulte ?
Donc en récapitulant, ce n’est pas moi qui l’a traité de traitre, je n’ai utilisé que sa propre terminologie. Vaudrait mieux lui poser à lui la question pourquoi il se classe d’avance en traitre.
Pour ce qui est vindicte publique et exécution, cessez de dire du n’importe quoi, c’est un commentateur COMPLETEMNT ANONYME. Je ne développe pas plus ce point.
Je ne me débarrasse pas d’un adversaire qui te parait intellectuel et qui ne connaît même pas le mot Laïcité en français (ou peut être il ne sait pas comment il s’écrit), mais je l’ai répondu au même ton insolent de son message.
Pour ce qui est culture psychanalytique, il faudrait réellement que je vois un psy pour éteindre cette flamme qui me donne une envie symbolique de meurtre contre les débiles de ce monde. (rire).
@Naravas : Tu m’avais reproché dans un commentaire qui a été effacé de ne pas connaître l’Algérie et les problèmes qui y sont relatifs et je me pose la question comme tu es venu à cette déduction parce que si tu veux je peux t’en parler à partir de l’année 1989, lorsque l’influence du mouvement islamiste algériens à commencé à faire bouger les Etudiants dans les campus de Tunis.
Pour le reste, je suis complètement d’accord avec toi et je désapprouve formellement les méthodes utilisées par ses hors la loi (GIA, Qaîda et similaires) qui agissent au nom d’un Islam dont ils ne connaissent que le nom.
@Naravas & X : J'espère qu'on continuera le débat sans trop dévier du sujet principal et sans attaques personnelles.
@naravas: tu as dit " Or, c’est bien cette idéologie là qui a été mise en application par l’islamisme armé en Algérie. C'est à partir de cette expérience que je parle. Pourquoi l'islamisme s’est-il mis à assassiner les intellectuels ? parce que ces gens étaient essentiellement « francophones » et critiques de l’idéologie islamiste. Or, être francophone, c’est être une espèce de cheval de Troie de la France, notre ancien Ennemi et aujourd’hui partie de l’Occident (notre Ennemi actuel) ; bref, être francophone et critique de surcroît c’est être un traître. Et un traître, dans toutes les situations de guerre au monde, cela s’exécute. Les islamistes sont allés au bout de leur logique, ils les ont exécutés !!!"
Dans quel langue nous exprimons nous en ce moment ? C'est d'ailleurs assez étonnant ce que tu affirmes parce que je te signales qu'en tunisie même ceux qui ne sont pas spécialement passionés par l'islam pour ne pas dire farouchement opposé, s'exprime en arabe . Combien de fois nous le leur avons fait remarquer , on doit se considérer comme traitres nous aussi dans ces conditions ?
Pour ce qui est de la critique, je ne crois pas qu'elle soit permise dans nos pays qui sont loin d'êtres islamistes .
Pour ce qui est de l'assasinat des intellectuels même les ss sous le III éme reich l'évitaient pour ne pas se priver du concours de leur talent .
Concernant le cas de l'algérie que tu crois ou que tu prétends connaitre, nous savons pertinemment bien que se sont les généraux qui pour protéger leurs intérêts ont créer le gia . Ce sont ces mêmes généraux qui ont assassinés boudiaf de peur qu'il les prive de leurs privilège .
Ce qui s'est passé en algérie est une incroyable manipulation et je peux te dire que je connais des algériens qui en ont été vistimes.
Il suffisait de se laisser pousser la barbe ou tout simplement de mettre une cagoule et de porter une arme pour racquetter le voisin. Ce sont des cas véridiques que je te cite .Il y a tellement de bandit de grand chemin en algérie que n'importe qui pouvait se déclarer terroriste et ainsi pouvoir abuser des jeunes filles qu'il avait convoité durant sa jeunesse sous la menace d'une arme . Tout cela n'était que le résultat du chaos régnant provoqué par la main mise du pouvoir militaire sur le pays .
Souviens toi que le fln a organisé des massacres barbares contre les colons français pour que ceux-ci tombent dans le piège de la vengeance et qu'ils se mettent à leur tour à massacrer les algériens . C'est ainsi que les algériens dans leur majorité choisirent de se jetter dans les bras de la résistance . Ce scénario bien rôdé à été reproduit dans les années noires et c'est ce qui provoqua la guerre civile .
Tu pensais pouvoir nous en apprendre sur le cas de l'algérie, détrompes toi, nous en connaissons un rayon et on est parfaitement capable de te répondre .
Nous connaissons la manipulation et cela quelque soit le lieu y compris en irak par exemple .
Si je te disais que certains diplomate arabes dont les algériens ont été décapités par des soldats de sa très gracieuse majesté, les fameux soldats népalais, je ne sais plus comment qu'on les appele . Ils se sont déjà illustrés durant la guerre des malouines dans les combats au corps à corps , ils sont armés d'un coutelas courbé et savent très bien s'en servir .
Bref tu es comme beaucoup, victime de la manipulation, c'est la preuve que cela fonctionne bien sur certains individus qui sont à mon avis déjà pré-conditionnés pour recevoir ce genre de message .
On ne peut pas s'étonner ensuite de constater qu'il y un nombre suffisament important de personne qui tout en faisant partie du monde arabo-musulman ou maghrébin se trouve en porte à faux par rapport au reste de la population .
@ naravas: tu as dit : "Qui sont réellement les "traîtres" dans le monde arabe ? Quand on regarde bien, on voit que ce terme est appliqué à la frange la plus cultivée, c'est-à-dire à celle-là même qui a intégré la culture et le savoir modernes et qui a refusé que sa destinée soit déterminée par des canons religieux élaborés au IXème siècle. "
Pourtant nous ne nous sentons pas arrièrés ou éloignés de la science, cela ne nous empêche pas pour autant de nous soumettre puisque parfaitement conscient de ne pas avoir le choix .
Maintenant quand tu parles de ceux d'entre nous que tu définis comme traîtres parce qu'ils sont sensés êtres cultivé . Je ne vois pas leur contributions dans notre développement, je ne vois au contraire que des critiques non constructives . Ils ne nous ont jamais apporté la moindre solution, ils ne font que critiquer même jusqu'a leurs origines . Je suis désolé, mais ce n'est pas avec ça que nous allons progresser . On ne va pas sans cesse rabacher les mêmes critiques, on sait que nous nous sommes endormis pendant des siècles et on ne demande qu'a se réveiller . Hors tout ce qu'il savent faire tous nos intellectuels sur lesquel nous sommes en droit de formuler des espoirs, c'est des critiques infondées et ne pouvant nous mener nulle part .
La question est de savoir si nous pouvons nous permettre ce luxe, sachant que nous sommes déjà suffisament en retard ?
On est dans une voiture et on se demande encore quelle direction prendre alors que l'on est assis à l'arrière et que le conducteur ne nous écoute même pas .Je dirais même que l'on se chamaille pour déterminer quelle direction prendre .
@téméraire: Il n'y aura pas d'attaque et puis il ne faut pas non plus en faire tout un plat une petite joute verbale agrémentée de piments ne fait pas de mal .
@ Téméraire :
Petites notes en te lisant :
1) Je ne vise pas ta personne, on parle de catégories cognitives. La catégorie de "traître" en est bien une, que je connais bien à travers l'exemple algérien...
2) Personne n'a soutenu que l'islam est propre à une ethnie. Je fais remarquer cependant que Dieu 'azza wa djal, bien que Tout Puissant, n'a pas fait descendre le Coran en une langue internationale, un espéranto compréhensible par tous les humains (qu'il aurait pu créer pour l'occasion). C'est pour dire qu'il y a une certaine limite linguistique...
3) J'appelle "islamisme" non pas un mouvement fondamentaliste (armé) quelconque mais une conception discutable qui sévit dans une grande partie de la culture religieuse. Le simple retour à une supposée époque originelle et authentique nous place déjà dans les schémas de l'islamisme...
4) Réponses à tes questions :
1) Le colonisateur n'est pas une pure fiction, il a rééllement et terriblement existé. Cependant, les pays indépendants ont continué à lutter idéologiquement contre un Colonisateur disparu, bien après leur indépendance, embrigadement de leurs peuples oblige.
2) Je crois que ce qu'il voulait dire, si j'ai bien compris, c'est que pour l'islamisme, les nuances entre ces adversaires ne comptent pas. Il les combats tous, de la même manière. Je l'ai vu le faire en Algérie, où Européens sont égorgés au même titre que les écrivains francophones laïques.
3) Oui, c'est un dépassement.
______
5) Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion. Assousndoussi ne t'a jamais appliqué le mot "traître", ni un substitut, ni un sous-entendu dans ce sens. C'est une attaque à mon sens politique, vous n'êtes pas du même bord politique, il me semble...
6) Je ne barratine pas en parlant de psychanalyse. Mais il ne faut pas penser que je te traite en patient. La psychnalyse n'est pas seulement une thérapeutique (!!!), c'est aussi et surout un procédé d'investigation appliqué par exemple aux mythologies et aux discours.
7) Je ne suis pas d'accord avec l'idée que les mouvements extrémistes n'ont d'islam que le nom. Je pense au contraire qu'ils sont les exécuteurs pointilleux et littéralistes de la partie négative ou ambigue de notre héritage culturel. C'est à dire de ce que j'appelle l'islamisme, qui ne se limite pas au présent mais concerne énormément de textes bien côtés de la Tradition islamique.
8) C'est avec plaisir que je discuterai d'Algérie et d'islamisme avec toi, d'autant plus que je suis étonné de ton audace sur ce sujet complexe. Habituellement, je ne me trompe pas, les Tunisiens que je rencontre ici et en Tunisie même ignorent tout de leur voisin. Si tu peux préciser tes sources, cela m'aiderais.
9) Oui, je le dis, la critique a été permise en Algérie et totalement, de 1988 à l'arrivée au pouvoir de Bouteflika. On pouvait écrire et dire tout ce qu'on voulait. C'était une expérience unique dans le monde arabe. Le seul obstacle à l'expression était la lame des islamistes après l'assassinat de Tahar Djaout...Aujourd'hui encore, malgré le penchant dictatorial du clan présidentiel, la chose reste possible bien que limitée quelque peu. Mais c'est vrai qu'il est difficile d'imaginer cela à partir de la Tunisie.
10 ) On évitait pas de les assassiner en Algérie, à la grande satisfaction de l'électorat islamiste, c'est à dire d'une partie importante du peuple. Il faut le préciser, pour être juste et honnête.
11) J'étais sûr que tu allais me sortir ce scénario sur l'Algérie. On l'appelle chez nous LA THESE DU "QUI TUE QUI ?". Il faut croire qu'Amnesty International et les services du Roi? (Médi1 comprise, ont bien travaillé pour diffuser ce scénario simpliste et paranoïaque. C'est aussi, évidemment, une version qui a la faveur des milieux islamistes, qui aiment se représenter comme victimes de l'opporession des états. Les faits sont malheureusement autres. On peut discuter dessus si tu veux. Il n'y a en vérité eu ni chaos, ni manipulation gigantesque. Il y a eu ignorance, sympathie et irresponsabilité de l'état devant un phénomène jamais vu, jamais prévu. L'état, services de sécurité exceptés, était formé de musulmans croyants et a été dés le départ complice de ces autres musulmans qu'on ne pouvait pas combattre car ils sont, quoiqu'on en dise, des "frères"...
La relation de la décennie noire avec le FLN et les massacres du Constantinois est particulièrement anachronique. Cet épisode est l'oeuvre de Zighout Youcef, qui a été désapprouvé par la direction collégiale du FLN...
Benjamin Stora est le champion de cette manière de lier arbitrairement des évènements.
12) J'ai de très sérieuse raisons sociologiques pour rejeter totalement la notion de "manipulation" quand on parle de groupes et de mouvements sociaux (Cf. l'habitus de Bourdieu, qui est un désaveu flagrant de ce schéma habitée par une volonté maléfique cachée). La "manipulation" n'est pas un passe partout explicatif, les réalités sont infiniment plus compliquées que cela...
13) Je n'ai pas envie de me poser en victime mais avant d'attérir en France, j'ai fait partie de la population dont tu parles, j'ai animé des comités et des associations, j'ai fait du syndicalisme et de la contestation, j'ai vécu les prêches, le couvre-feu islamiste ...bref, sans détailler. J'ai de l'information de première main, tenue de mes camarades militaires dont certains ne sont repartis jamais revenir, etc. Mais je ne parlerai pas de cela dans un débat, c'est malsain. C'était juste pour te dire que je ne suis pas un simple observateur théoriciste qui se fabrique des schémas à partir d'une position confortable.
;-)
@ X
1) Si tu es conscient de ne pas avoir le choix et que tu penses que te soumettre à Dieu ou aux Dogmes est la solution, que Dieu t'aide dans ta soumission ! En revanche, je ne vois pas pourquoi tu dois la généraliser à ceux qui croient fermement avoir le choix, et ont choisi de rester libres !!! Le droit à la critique, y compris la critique de la religion et du sacré, doit leur être restitué.
2) Il n'y a pas de "traîtres"", il y a des humains qui ne sont pas d'accord avec toi et peut-être avec ta façon de croire en Dieu et de régler les problèmes. Tu ne dois pas les diaboliser ou les désigner à la vindicte publique. C'est dangereux.
3) La critique "infondée", c'est toi qui la juge ainsi. Il ne faut pas avoir une grande confiance en tes propres valeurs et jugements. La vérité est que toutes les sociétés évoluées ne l'ont été que parce qu'elles permettent à cette élite d'exister et de s'exprimer sans danger. Si tu ne lui permets pas d'exister, tu tombes d'accord avec les islamistes algériens qui se sont mis à l'exterminer. Et cela est un crime.
4) Il n'y a pas de société qui évolue sans débat contradictoire. ceci est une fiction idéologique.
Bien à vous,
;-) Naravas
aucun enfant, toute nationalité confondue, ne devrait avoir à payer dans sa chair la folie et la méchanceté des adultes!!!!!!!!!!!!!
@Naravas a dit...
2) Je ne pense pas qu’il ya aujourd’hui une limite linguistique parce que le Coran est traduit dans pratiquement toutes les langues les plus utilisées du monde.
Abstraction faite du Coran avons-nous actuellement une langue internationale dans laquelle tout le monde peut exprimer et se comprendre ?.
L’humanité à toujours été diversifié par la langue, la couleur, les us et les coutumes depuis la nuit du temps.
3) D’accord pour ta définition de "islamisme".
5) Assousndoussi c’est appliqué à lui-même le mot "traître", je n’ai fait que répéter ce qu’il a dit.
7) Là je commence à voir bien plus clair, tu dis bien qu'ils sont les exécuteurs pointilleux et littéralistes de la partie négative ou ambigüe de notre héritage culturel et de la tradition islamique.
Je suis tout à fait d’accord et je sépare entre l’Islam en tant que Religion représentée UNIQUEMENT par sa doctrine sous forme de livre saint le Coran ET un héritage culturel (différent d’une région à une autre) mitigé à une tradition islamique fortement inspirée des HADITHS OU ENCORE par une interprétation du Coran qui s’est arrêtée dans la majorité au Xème siècle.
8) Je ne prétends pas être un fin connaisseur de la situation Algérienne mais j’ai suivi régulièrement l’évolution de cette tragédie depuis que j’étais étudiant. Donc, la proximité aidant, mon travail avec un Franco-algérien (Ancien Combattant mais en rupture avec la Politique depuis fin des années 60 ) résidant en Algérie ont fait en sorte que j’ai continué de suivre les événements jusqu’à aujourd’hui.
Je n’ai pas lu de livre spécialement dédié à ces événements, je me suis ressourcé aux journaux internationaux : Le Monde, Jeune Afrique, sinon c’est les divers Journaux TV.
Si tu peux lancer le débat sur ton Blog c’est avec plaisir que j’y participerais.
Mais je répète encore, ce qui se passe en Algérie n’a rien à voir avec l’Islam qui n’a jamais permis de tuer des innocents. Je maintiens à nommer ces voyous : Hors-la-loi
9) C’est vrai que s’était une expérience unique au monde arabe mais malheureusement certains partis ou journalistes on en profité pour la calomnie et la diffamation et pour raviver un brasier permanent.
10 ) Tu n’as pas desoin que je te le dise, tu connais bien les raisons qui ont amené la majorité à se jeter dans les bras des Islamistes.
11) Je n’ai pas compris quel scénario je t’ai fait sortir pour l’Algérie ?. A ma connaissance je n’ai évoqué aucun scénario, j’ai uniquement pris le GIA comme exemple négatif.
13) Si on a utilisé sur cette Blogosphère Tunisienne ou peut être sur mon Blog des propos tel que "Traitre" ou "meurtre", il ne faut SURTOUT PAS les assimiler au modèle algérien. On est loin d’associer le geste à une parole qui reste très très symbolique.
@Saikiki? :
Une revenante, bienvenue.
Toute a fait raison mon amie.
@Téméraire :
1) D'accord sur l'essentiel. Quelques points de divergences: dire que l'islamisme en tant que culture religieuse est attaché au seul corpus des hadiths, tandis que le Coran reste pur est très facile. C'est un mécanisme de défense au sens psychanalytique du terme.
En vérité, la Tradition et la dose d'héritage négatif et ambigu qu'elle comporte ne s'est pas limité à une partie du corpus. Ce sont les commentateurs et les traditionnistes qui nous ont communiqué les significations de certains termes du Coran, ce sont eux qui nous ont appris à comprendre certains passages comme nous les comprenons, ce sont leurs outils cognitifs qui nous servent aujourd'hui encore à penser le Coran, ce sont leurs interprétations qui ont cours dans tout le monde musulman. Chacun peut en faire l'expérience quand il plonge dans le lissan al 'arab ou dans Tabri pour comprendre un terme ou le sens d'un verset.
Bref, c'est un long débat mais le fait est que, même en supposant que le Coran est préservé et resté authentique, qu'il n'a subi aucune modification dans le travail humain de collecte et de sélection, il reste que ce qui est préservé, c'est une trace écrite (c'est un signifiant en linguistique). Or, le signifié (l'interprétation, la façon de comprendre et la grille mentale à travers laquelle on lit le texte sacré), lui, a au contraire été humainement forgé, conçu, créé et recréé par des hommes venus des siècles après la prédication mohamadienne. C'est cet appareillage cognitif, mental, qui est porteur d'islamisme et de dangers, pas le signifiant coranique lui-même, qui est loin d'être pur de tout travail humain. Le Coran, quand on l'ouvre, ne contient que de l'encre tracée sur du papier. le sens (le signifié), lui est immatériel, c'est le cerveau du lecteur qui le lui octroie (!), c'est à dire, en définitive, c'est la Tradition des IXème et Xème siècles que tu sembles dénoncer avec moi qui nous as appris à le coller à une trace écrite (signifiant). Exemple, on peut t'apprendre à lire le signifiant "oummiy" comme correspondant au signifié ("illettré") et faire passer cette correspondance comme canonique, indiscutable, ce qui conduit à forger le mythe d'un Prophète illettré (je ne sais pas si l'exemple est bien choisi) : " والامي من لا يكتب ولا يقرأ كتابا "
La linguistique nous apprend que la jonction entre un signifiant et un signifié, par exemple entre "oummi" et /illettré/, n'est pas éternelle et atemporelle, même si elle est passée dans un outil de normalisation comme un dictionnaire, fut-il le plus célèbre, comme lissan al arab. Au contraire, c'est une jonction qui peut avoir changé, glissé, s'être transformée ou s'être complètement métamorphosée. Seule l'illusion d'une langue immuable restée toujours identique à elle-même permet de postuler que ce rapport est toujours le même. Sinon, les faits linguistiques, qui sont des faits sociaux, se transforment et changent avec les sociétés.
2) Pour le débat sur l'Algérie, j'aimerais bien mettre des morceaux traduits d'un roman de Wassinî Lâaredj mais j'hésite car je n'ai pas le temps et parce que le sujet est un trop sensible...
La thèse du "qui tu qui ?" consiste à dire que dans la tragédie algérienne tout est confus, les acteurs sont dans l'ombre et on ne sait pas vraiment qui a tué qui. Elle aboutit finalement à faire porter la responsabilité des massacres collectifs à l'armée algérienne et à dédouaner l'islamisme de son côté génocidaire. Mais c'est une thèse qui ne donne pas la parole aux victimes qui, elles, connaissent nommément leurs bourreaux, puisqu'elles les avaient soutenus auparavant. C'est une thèse très répandue à l'échelle internationale et sur internet, grâce au travail de propagande de certaines ONG comme Amnesty International et grâce aux outils marocains comme Médi 1 et comme certains relais du Roi en France. C'est un scénario globalement rejetés enfin par les journalistes algériens dont les habits sentent plusieurs jours la chair brûlée des charniers, au retour de leurs enquêtes.
3) Ce qui s'est passé en Algérie l'a été grâce à un enseignement scolaire de la religion fondée sur un héritage ambigu et comportant des parties dangereuses jamais révisées, jamais amendées, jamais remises en cause. Le côté obscur de la Tradition (et de l'interprétation du Coran) a pris le dessus.
C'est en cela, n'est ce pas, que le travail de vigilance critique est plus que jamais nécessaire...
4) Je ne nie pas qu'il existe une interprétation meilleure et plus adéquate du Coran. C'est même un projet urgent de salut public, avant que le monde arabe ne sombre dans la barbarie religieuse qui progresse terriblement au moment où nous parlons. Je remarque simplement que ce secteur du travail intellectuel sur la religion est l'un des plus arriérés (et des moins diffusés) dans le monde arabe. Seule l'orthodoxie sunnite, porteuse d'islamisme et de danger, a à elle seule (comme un parti unique) tous les espaces d'expression où se forme l'opinion, écrasant au passage la diversité religieuse des islams vécus et historiques. Tant que la critique de la religion n'est pas permise, tant qu'elle soumet ses auteurs aux menaces de mort des illettrés, on aura toujours de l'islamisme à la place d'un islam avancé !
Deux intervenants se sont déjà exprimés ici, dans ce blog, contre ce travail critique, au nom de la guerre contre Israel et au nom de l'affrontement contre l'Occident. On ne peut pas sepermettre cela, disaient-ils...
;-)
La révolution sioniste est morte !
par François Xavier
A quelques semaines de l’anniversaire de la tristement célèbre Guerre des Six Jours, il convient - une bonne fois pour toutes ! – d’admettre que la souveraineté israélienne sur les Territoires palestiniens est une colonisation.Pour les distraits, les curieux, les obtus, les intégristes, et tout ceux qui n’ont pas encore bien saisi la complexité de la carte géopolitique au Proche Orient - et son indéfectible interdépendance avec nos sociétés occidentales - voici le livre indispensable pour vous dessiller les yeux et comprendre tout simplement ce vers quoi court Israël. Et les USA emmenées par des néoconservateurs toujours avides d’étendre les frontières de l’Empire et d’influencer la marche du monde, pourvu que cela soit dans celui qui les satisfait.
Dérangeant, consternant, alarmant, ces textes écrits par des Israéliens nous glacent d’effroi. Mais il convient, de toute urgence, d’aider à la diffusion de ces informations-là si l’on ne veut pas être, une fois encore, les témoins incrédules et faussement candides d’une nouvelle page noire de l’histoire de l’humanité.
Tous ces textes témoignent de la longue lutte de citoyens Israéliens contre l’occupation de la Palestine. Elle commence dès les premiers jours suivant la guerre de juin 1967, elle n’a jamais cessé et continue aujourd’hui, menée par des juifs, mais aussi par des représentants de ceux qui se nomment les Palestiniens d’Israël. Les auteurs ici rassemblés sont des journalistes, des politiques, des écrivains, des poètes ou simplement des femmes et des hommes que l’on dirait ordinaires s’il ne fallait pas tant de courage pour s’exprimer comme ils/elles le font. Courage, qui nous fait aussi saluer Eyal Sivan (qui, on s’en souvient, avait reçu par la poste, en mars 2003, une cartouche de 22mm accompagnée de menaces de mort) et Eric Hazan, les éditeurs, car n’oublions pas que La fabrique se remet lentement d’un long procès (gagné !) intenté par Avocats Sans Frontières, une association où le seul adhérent connu est un illuminé, maître Gilles-William Goldnadel qui voit de l’antisémitisme à tous les coins de rue, même chez ses coreligionnaires et que le MRAP n’a de cesse de dénoncer pour ses alliances avec l’extrême droite ... (on comprend tout de suite la nauséabonde subtilité à se cacher ainsi dans une robe de - petite - vertu, si proche de l’organisation internationale homonyme de défense des droits de l’homme Avocats sans frontières qui porte ce même nom en Belgique, mais s’appelle en France Avocats sans frontières France pour éviter toute confusion, on sait comment l’amalgame est si vite fait dans les esprits), officine douteuse donc qui s’en prend systématiquement à toute personne, physique ou morale, dès que l’on ose parler des Juifs, d’Israël et de la Shoah en des termes qui n’épousent pas le Grand Mensonge Sioniste. Courage, donc, et chapeau bas à monsieur Hazan qui récidive avec ce livre (après L’Industrie de l’Holocauste, qui lui avait valu les foudres d’ASF) en publiant des propos impubliables dans les médias de notre belle France si démocratique, si libre ... qu’ils déclencheraient une avalanche d’accusations d’antisémitisme, sans parler des actions en justice, histoire de justifier le fond de commerce de certains. Que le dieu des sycophantes les protège !
Car ce livre-là est inattaquable ! Messieurs les avocats, passez votre chemin, ne nous faîtes pas perdre notre temps ...
Ce livre-là est en béton armé car le sens des textes est remarquable, l’esprit d’une rare acuité, le ton d’une bravoure essentielle pour qui recherche avant tout la justice pour tous les hommes. Certains de leurs auteurs sont également remarqués, figures emblématiques de la société israélienne qui osent parler : Shulamit Aloni, fondatrice du parti Meretz, ministre de l’Education du gouvernement Rabin, met en parallèle la volonté de ne pas voir chez les Israéliens avec celle des Allemands sous le nazisme. Rien de moins !
Yeshayahu Leibowitz (le plus grand intellectuel de l’histoire d’Israël, médecin, biochimiste, philosophe, théologien, défenseur du mouvement des réfractaires en 1982, le "Voltaire israélien" qui n’a cessé de revendiquer la séparation totale de l’Etat et de la religion) explique que le refus de servir dans les territoires occupés pourrait - enfin ! - remettre en cause le "consensus national-fasciste" qui domine la société israélienne. Le ton est donné !
Avraham Burg, ancien président de la Knesset , figure marquante de l’establishment travailliste, annonce que la révolution sioniste est morte, tout simplement ...
Mais aussi Amira Hass et Nurit Peled Elhanan, l’une correspondante de Haaretz dans les Territoires depuis bientôt dix ans, l’autre, fille d’un général - l’un des tout premiers à dénoncer l’occupation - et qui, ayant perdu sa fille dans un attentat, n’en demeure pas moins une fervente opposante à l’occupation ; elle dénonça d’ailleurs le premier ministre de l’époque comme le responsable de la mort de sa fille (Bibi, qu’as-tu fait ?) et prononça, le 8 mars 2005 devant le Parlement européen, à l’occasion de la Journée des femmes, un discours extraordinaire de lucidité et d’abnégation.
Comme vous le voyez, tous ces propos ne sont pas anodins ni ne proviennent de tracts isolés mais furent publiés dans la grande presse, et le plus souvent dans le vénérable Haarertz. Mais n’en concluez pas trop vite qu’Israël est "la seule démocratie du Moyen-Orient", car tous ces articles montrent, précisément, combien on en est loin !
Plutôt que de continuer à vous expliquer l’indispensable lecture de ce livre, je me retire à pas de loup derrière l’original ; voici quelques extraits choisis, pour vous donner envie d’y aller voir de plus près, quelques phrases uniques et merveilleuses dans leur monstruosité rapportée car éprises d’une justice si avidement recherchée par les deux peuples, mais si adroitement oubliée sous couvert d’une guerre contre le terrorisme qui permet au plus fort d’user et d’abuser de tout son pouvoir.
Shulamit Aloni - "Dans ce pays, on rencontre aujourd’hui des gens qui disent « je ne veux pas savoir, je ne lis pas les journaux ». [...] Nous n’avons pas accepté que les Allemands disent « nous ne savions pas » et cela nous a rendus furieux, à juste titre. [...] Chez nous aussi, les gens ne savent pas et ne veulent pas savoir. Ce qu’ils savent c’est qu’ils doivent se montrer patriotes. Et quoi de plus patriotique qu’une guerre ? Et l’on hisse le drapeau dans les écoles. Et l’on chante l’hymne national. Il y a même cette imbécile (Limor Livnat, ministre de l’Education nationale) qui a proposé d’inscrire sur les murs des classes : Elohim yaazor lanou (Dieu nous viendra en aide). Ne sait-elle pas que sur le ceinturon des soldats nazis, il était inscrit Dieu est avec nous ? Il règne ici une hystérie patriotique et les gens ne disent rien. [...] Quand nos tireurs d’élite tuent des gens, je ne peux pas vivre avec ça. Je ne peux pas admettre que nous ressassions sans cesse que nous sommes les victimes et que nous ne fassions pas notre examen de conscience. [...] Quand le général Amos Yadlin, qui dirige le collège de la Sécurité nationale, écrit un article dans lequel il juge moral de tuer des femmes et des enfants lors de nos liquidations ciblées, et quand quelqu’un comme le professeur Assa Kasher (philosophe à l’université de Tel-Aviv) soutient cette position, il y a un problème. [...] Dans Yediot Aharonot, Nahum Barnea a un jour écrit que Sharon lui avait dit : « Le sang juif est le ciment le plus efficace pour maintenir le consensus national. Quand le terrorisme diminue, les interrogations apparaissent, les critiques se font entendre et l’amertume grandit. Lorsque la terreur ne s’exerce pas, notre société se relâche et perd son dynamise. »"
Yeshayahu Leibowitz - "Mais ils sont aussi des héros, tous ceux qui surmontent l’instinct de propriété, la volonté de pouvoir, la soif d’honneurs, l’instinct sexuel - et la bravoure guerrière n’est en rien supérieure. La référence donnée à l’héroïsme au combat par rapport à toutes les autres formes d’héroïsme est une des caractéristiques du renforcement en notre sein du principe de violence. [...] Il y a eu des guerriers héroïques qui étaient des justes et d’autres qui étaient des méchants, certains ont été des saints, d’autres des monstres. C’est pourquoi cet ajout dans la prière du souvenir n’est qu’une preuve supplémentaire de cet esprit de violence qui a pénétré le judaïsme religieux contemporain. [...] Quant aux 140 soldats qui refusent de participer à des actions qui transforment l’armée de défense d’Israël en armée d’occupation d’Israël, [...] ce sont eux les héros d’Israël [...]. Ce refus, s’il devient un phénomène collectif, même minoritaire, est susceptible de remettre en question le consensus national-fasciste qui domine la société toute entière. Il peut s’agir du premier pas d’un retour de la bestialité à des valeurs juives et humaines."
Avraham Burg - "Le sionisme est mort, et ses agresseurs sont installés dans les fauteuils du gouvernement à Jérusalem. [...] La révolution sioniste reposait sur deux piliers : la soif de justice et une équipe dirigeante soumise à la morale civique. L’une est l’autre ont disparu. [...] Notre vocation était de devenir un modèle, la lumière des nations, et nous avons échoué. La réalité, au terme de deux mille ans de combat pour la survie, c’est un Etat qui développe des colonies sous la houlette d’une clique corrompue qui se moque de la morale civique et du droit. [...] Aussi longtemps qu’un Israël arrogant, terrorisé et insensible à soi-même et à autrui fera face à une Palestine humiliée et désespérée, nous ne pourrons pas avoir la paix. [...] L’alternative, c’est une prise de position radicale : le blanc ou le noir - s’y dérober serait consentir à l’abject. Voici les composantes de l’option sioniste authentique : une frontière incontestée au centimètre prés, un plan social global pour guérir la société israélienne de son insensibilité et de son absence de solidarité, la mise au ban du personnel politique corrompu au pouvoir aujourd’hui."
Nurit Peled Elhanan - "Je crois que vous auriez dû inviter une femme palestinienne à ma place, parce que les femmes qui souffrent le plus de la violence dans mon pays sont les femmes palestiniennes. [...] La violence individuelle et collective sont le lot des femmes musulmanes aujourd’hui, pas seulement en Palestine mais partout où le monde occidental éclairé pose son grand pied impérialiste. [...] C’est ainsi parce que le soi-disant monde libre a peur de l’utérus musulman. [...] Chacune d’entre nous est terrorisée par une éducation qui infecte l’esprit, qui nous fait croire que tout ce que nous pouvons faire, c’est soit prier pour que nos fils reviennent à la maison, soit être fières devant leur cadavre. [...] L’islam en soi, comme le judaïsme en soi et le christianisme en soi, n’est pas une menace pour moi ni pour qui que ce soit. C’est l’impérialisme américain, c’est l’indifférence et la complicité européennes, c’est le régime israélien raciste et cruel qui sont une menace."
En résumé : achetez ce livre, lisez-le et agissez ! Les prochaines élections législatives doivent être un moyen d’imposer à nos élus de s’occuper aussi de l’amélioration de la marche du monde. Et tant que ce sera une minorité d’Israéliens qui considèrent les Palestiniens comme des égaux, et l’occupation comme une catastrophe, il convient de continuer le combat pour que plus une terre ne soit colonisée au XXIème siècle !
@Naravas a dit...
1) D'accord sur l'essentiel. Quelques points de divergences: dire que l'islamisme en tant que culture religieuse est attaché au seul corpus des hadiths, tandis que le Coran reste pur est très facile. C'est un mécanisme de défense au sens psychanalytique du terme.
1) Pour ce qui de la pureté du Texte Coranique, j’en suis convaincu et jusque là, aucun argument ou preuve ont pu démontrer le contraire. Tu as bien constaté que le texte de Luxemberg contient déjà des lacunes dans la partie essentielle de son raisonnement.
Dire que c’est facile reste relatif, pour ceux qui étudient les belles lettres arabes, il est facilement abordable, pour le commun des mortels, il y a des passages faciles et d’autres beaucoup plus difficiles au niveau de la compréhension parce que justement la langue a évolué mais pour cela il existe plusieurs livres d’interprétations.
Et pour cela aussi qu’il faudrait développer de nouveaux livres d’interprétation qui tiennent compte de notre ère moderne et ne pas du tout se restreindre aux exégètes du IX-X ème siècle. Pour ne pas nommer des personnalités, je me restreins à dire Il y a des essais en cours mais malheureusement pas de coordination entre ses chercheurs. Ne pense pas que n’importe qui va se mettre à interpréter le Coran comme il veut (cas de luxenberg, qui ne devait même pas connaître la Fatiha). Pour se lancer dans l’interprétation, il faut connaître aussi tout le Coran, que le Fiqh, les raisons de la révélation et les anciennes interprétations. Nous parlons d’un livre sacré qui gére la vie de 1,5 Milliard de personne et non pas d’un simple manuel d’instruction dans un établissement scolaire.
A propos de « Oummi », je voudrais dire auparavant que beaucoup de personnes s’attachent au sens particulier d’un mot ou d’un verset sans pour autant connaître tout le Coran.
C’est vrai que Oummi peut signifier autre chose qu’Illettré (certains avancent qu’il désigne les Arabes païens), pareil que cette signification peut être acceptable dans tous les versets du Coran.
Sans pour autant tenir compte des Hadith comme étant des témoignages de l’époque ou même les livres d’histoire écrits dans la même période IXème siècle qui attestent que le prophète a été illettré et décrivent que Mohamed (saws) avaient des scribes qui lui écrivaient la Révélation et ses messages envers les Rois et Souverains.
Ces même Hadiths et livres historiques relatent que les Associateurs et les "Ahl al Kitab" ont accusé le prophète d’être Sorcier, d’être un Fou, d’être un raconteur d’anciens contes mais jamais ils n’ont mis en cause le fait qu’il a déclaré qu’il a été illettré.
Les livres d’histoires de l’époque nomment les 4 ou 5 personnes qui savaient lire et écrire au début de la révélation à Mekka et s’était un grand honneur de l’être et non pas de le cacher. Ces mêmes Historiens et Hadiths confirment que le prophète outre ses voyages, il n’a jamais résidé dans une autre région assez longtemps pour avoir le temps d’apprendre à lire ou écrire. Tu peux me dire qu’il a appris de Nawfel Ibn Waraka mais ça ne reste qu’une supposition, il n’y a aucune preuve ni historique ni dans les Hadiths.
En laissant tout les Hadiths à part, le prophète est considéré Illettré explicitement par le Coran même dans le verset :
« Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n' en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.» (Coran,29:48).
"وَمَا كُنْتَ تَتْلُو مِنْ قَبْلِهِ مِنْ كِتَابٍ وَلَا تَخُطُّهُ بِيَمِينِكَ إِذًا لَارْتَابَ الْمُبْطِلُونَ" (العنكبوت 49)
3) Je suis désolé de te contredire, en jetant les causes uniquement sur l’enseignement scolaire de la religion. Les causes réelles ne sont pas uniquement cela.
C’est la main mise de l’armée sur l’état, c’est la corruption des fonctionnaires de l’état, c’est la pauvreté, c’est le programme d’enseignement défectueux, … dans tout sous l’intégrisme a trouvé un milieu favorable pour se développer. Restreindre la crise algérienne à l’enseignement coranique UNIQUEMENT ou PRIMORDIALMENT serait innocenter les vrais responsables du drame algérien.
4) Le problème de la religion pour tous les musulmans reste très délicat et ce qui a poussé à une réaction sulfurante par rapport à toute critique c’est surtout les diffamations et les analyses sans fondements sur la base d’interprétation théoriques.
Je m’excuse mais quelqu’un qui ne connaît pas tout le Coran et qui n’est pas qualifié dans le linguistique arabe ne peut pas s’amuser à interpréter à tort et à travers comme ça lui plait les versets du Coran.
Faire une nouvelle interprétation du Coran devait naitre d’une volonté politique (puisque c’est la seule autorité actuelle) pour mettre sur pied des personnes qualifiés (pas forcément des arabes) mais ce projet ne pourra jamais réussir sans l’aval des Grands Seigneurs Machayekh de l’Orient. La situation est vraiment ambiguë. Ceci est notre réalité. (c’est mon point de vu personnel, il se peut que j’ai tort).
Je suis bien obligé de répondre à naravas sinon cela pourrait être interprété comme un affront au moins que je le fasse encore une fois .
@naravas:
1)Le mot traître est utilisé dans tous les sens et il est lancé comme accusation à partir de chaque camp .
2) Si le monde était comme tu l'entends avec une seule langue, nous ne formerions qu'un seule communauté et il me semble que Dieu l'évoque dans le coran " Si Nous avions voulu nous vous aurions fait une seule communauté"
La cause des guerres est toujours une histoire d'incompréhension et de malentendus . Il y a toujours des malins qui eux comprennent mais qui pour servir leurs intérêts cachent la vérité à la masse (les states en sont un exemple).
Dieu a voulu que le monde soit tel qu'il est en ce moment avec plusieurs communautés réligieuse, plusieurs peuples et plusieurs langues et ceci pour des raisons que Lui seul connait et Il n'a pas de compte à rendre à qui que ce soit .
Si j'avais été capable de ne point dormir, de ne point manger et d'être maître de mon destin peut-être que je me serais senti de taille à poser ce genre de question. Mais n'étant qu'un simple humain qui a besoin de dormir et qui à chaque réveil à besoin de regarder l'heure ce qui "montre" bien que je ne suis maître de rien, je me suis donc décidé à me soumettre .
3) c'est toujours la même accusation qui revient et qui apparemment à du succès puisque reprise même pas les instances gouvernementales .
Je trouve quand même étonnant que l'on puisse penser que qui que ce soit est envie de faire un retour dans le passé . C'est un peu comme si vous montiez dans une voiture avec la ferme intention de ne faire que de la marche arrière .
Tu vois bien que cela est irréalisable . Pourquoi voudrais tu que cela se fasse avec des musulmans ?
4) Pour ma part je n'ai jamais considéré que nous étions indépendants, je suis donc parfaitement d'accord avec toi sur ce point .
7 et 8) Tu as parlé de phénomène d'ignorance en parlant de ce qui s'est passé en algérie . Bien évidemment il y a de l'ignorance et téméraire à raison de le souligner . Il y aussi un phénomène de manipulation qui entraîne des jeunes dans des actions qu'ils croivent conformes à l'islam . En créant le gia et en commanditant ses exactions, les militaires ont salit les musulmans et créer chez les ignorants d'entre-eux une volonté de surenchères . Puisque le gia l'a fait pourquoi pas nous ? Mais il y aussi comme je te l'ai dit des bandits de grands chemins qui n'ont rien à voir avec l'islam qui en profité pour s'enrichir pour les uns et pour assouvir leurs pulsions sexuelles pour les autres . C'est pour cela que le cas algérien est très spécial .
La manipulation on l'a voit tous les jours que ce soit au liban, en palestine, en irak de la part de l'étranger, américanos sionistes ou autres et en interne comme ce fut le cas en algérie .
Je trouve quand même étonnant que dans le contexte actuel, l'on rejette encore la faute sur l'islam . Regardes comme les aides affluent de nouveau en direction de l'autorité palestinienne, ils vont pouvoir reprendre la construction de leur villas luxeuses, commander d'autres limousines de luxe et transférer de l'argent vers leurs comptes en suisse . C'est pas de la manipulation ça ?
Faudras pas s'étonner si ça pète quelque parts en voyant une telle injustice .
Bon il est évident puisque l'on évoque le cas de la palestine et en sachant bien que la situation de ceux qui occupent la palestine est intenables économiquement comme d'ailleurs militairement , que ceux-ci vont enfin se soumettre et réclamer la paix . Il n'y a pas bien longtemps, il l'a refusaient encore, qu'elle soit proposée par le saoudien ou par arafat, leurs conditions étaient tellement draconiennes qu'elles étaient irréalisables .
La situation militaire étant changé grâce aux "terroristes" et oui il n'y a que des terroristes aux moyen-orient qu'ils soient libanais ou autres , ce ne sont que des terroristes, le mot résistance n'existe pas pour les arabes . La situation économique étant catastrophique, il faut bien qu'ils se soumettent mais de manière détournés en évoquant la paix .
Il se peut donc que l'on voit celui qui a la bouche tordue par la trahison se rendre à tel-aviv recueillir le fruit du travil de la résistance .
@X : Merci pour avoir publié ce texte qui démontre bien que même dans Israël tous les juifs ne sont pas Sionistes et qu'ils sont réellement pour la Paix.
Ils sont en train de se remttre en cause mais nous en raison de la main mise mafiosé de Nos gouverneurs, on ne peut pas même s'auto-critiquer.
J'ai effacé ton second comment (sourire), il est hors sujet.
@naravas : J'ai l'impression que tu es allergique à chedli ben jeddid . Tu lui en veux apparement .Je dis ça parce que tu l'as complètement ignoré malgré que tu es évoqué la période de sa présidence .
Pour le second commentaire j'étais en train de regarder les nominations alors je n'ai pas pu m'en empêcher . Tu devrais peut-être en faire un post à moins que cela ne soit déjà fait ailleurs .
@Téméraire :
"Tu as bien constaté que le texte de Luxemberg contient déjà des lacunes dans la partie essentielle de son raisonnement."
- Comment peux-tu le savoir ? Tu ne l'as pas lu. Rien ne te semble anormal dans cette position qui condamne sans avoir lu ? Non, c'est les comptes-rendus, et sûrement le digest que j'en ai fait, qui contiennent des lacunes. J'ai fait un fil pour faire connaître cet auteur, pas pour me substituer à lui...
- Non, c'est pas sérieux ! Franchement, faut arrêter de dire des bêtises sur Luxenberg, que tu as condamné avant même de lire un compte-rendu de son livre, que tu as ensuite recondamné en lisant un compte rendu orienté qui le classe dans une polémique islamo-chrétienne.
Ecoute, dis-moi quelles revues scientifiques sérieuses connais-tu dans le domaine des études islamiques ? Personnellement, je connais par exemple "Arabica", dont le dernier numéro est consacré au sujet. Regarde ce que dit un islamologue de cette revue de Luxenberg sur cette page : http://www.christoph-heger.de/CLaude_Gilliot_Langue_et_Coran_Arabica_L,3_Extract_Lux.pdf
Ce n'est quand même pas un hasard s'il y a consensus entre ces gens sur l'excellente connaissance de l'arabe et du syriaque de Luxenberg, sur le caractère révolutionnaire de sa thèse, etc. ??? Crois-tu sérieusement être le seul à défendre l'objectivité en la matière ?
J'ai personnellement posé des questions précises à un islamologue, Mohammed Arkoun, qui a répondu positivement sur Luxenberg. Comment as-tu pu croire qu'un Libanais qui a pris la peine de connaître l'allemand, le syriaque et l'anglais (au minimum), qui est donc visiblement doué pour les langues, qui est sûrement de langue maternelle arabe, qui a dû faire sa scolarité en arabe, qui a été recruté à l'université en tant que "philologie" svp, comment as-tu pu croire qu'un tel homme n'a aucune connaissance en arabe ? Parce qu'un monsieur obscur que personne ne connait (F. Blois) l'a écrit dans un compte rendu et parce que cela arrange tes dispositions de croyant ? Parce qu'un anonyme auteur de manuels sur la littérature persanne a réagi à chaud à la lecture d'une thèse qui ne lui plaisait pas ? Cet auteur évalue par exemple négativement la connaissance en syriaque de Luxenberg. Or, qu'est ce qu'en dit une revue spécialisée comme Syriac Studies ? Eh bien, mon cher, cette revue est fière d'avoir un savant comme Luxenberg et de compter un philologue aussi talentueux dans le domaine syriaque.
Maintenant, si tu penses qu'il faut abandonner le terrain des revues scientifiques spécialisées et internationales, ouvertes à des musulmans, à des Arabes comme à des arabophones, bref à tout le monde, et qu'il faut plutôt écouter les réactions à chaud de croyants inutilement choqués qui condamnent avant de lire ou des islamistes qui font du Coran leur chasse gardée, c'est une autre affaire !
Tu as eu tort de te fier à un seul compte-rendu et surtout de rejeter cette thèse pour des mobiles visiblement affectifs. C'est d'ailleurs une thèse qui ne heurte en rien la foi ou les croyants. Tu vas voir, c'est un travail très respectable, pas anti-islamique du tout, et ça va faire du chemin.
Mais tout cela, tu t'en rendras peut-être compte le jour où tu auras le livre entre les mains et où tu te rendras à l'évidence qu'un type ignorant la Fatiha ne pourra pas conduire un raisonnement aussi rigoureux mais surtout ne pourra pas réunir un savoir linguistique aussi solide.
Il est tard, je te repondrai sur le reste prochainement ;-)
@ X :
Oui, il faut bien admettre que Chadli n'est pas un héros national et que c'est lui qui a favorisé par son irresponsabilité l'essor de l'islamisme. Sais-tu qu'il a donné l'ordre ausx services de sécurité de ne pas importuner les islamistes. Jusqu'au jour où ceux-ci, frustré de leur victoire, prennent les armes...
Je te répondrai sur le reste, il est tard, bonne nuit :-)
PS/ J'ai pas pu poster hier soir. Je reviendrai.
Je ne connais pas vraiment ce luxenberg, j'ai déjà entendu ce nom mais sans plus .
Il se peut que l'appréciation qu'en fait téméraire est dû a un doute sur l'objectivité de luxemberg .
Dans ce cas il se peut que téméraire est raison .
@naravas: Chadli est surtout l'iniateur de la démocratie en algérie . Tu as évoqué cette période sans en devoir le mérite à celui qui permit cette liberté et instaura les premières élections libres . Bien évidemment il n'était pas le seul, mais il était le président . Il y a une émmission qui est passée à la télévision sur cette période pré-guerre civile . Honnêtement je n'ai pas tout retenu et il est vrai qu'il y avait déjà des attentats et des heurts entre les forces gouvernementales et le fils . Ce dont je me souviens , c'est que chadli ne s'attendait pas à une victoire du fils . Cela explique la réaction des généraux qui leurs confisquèrent la victoire .
Le lien vers françois blois ne fonctionne pas . Je serais curieux de le lire ce mr blois .
J'ai vu que vous vous êtes bien amusé sur l'autre blog, vous en avez de la chance .N'empêche qu'il est bien fait son blog et j'aime bien ma partie consacré à edward saïd et l'orientalisme . Il y a des passages très interessant que j'ai envie de reprendre .
@X : le lien a été corrigé.
@Naravas :
Concernant Luxemberg, on ne va pas tourner en rond. J’ai déjà émis une réserve dans ton Blog et tu as répondu qu’il a peut être bien une réponse pour ça.
Je serai patient et j’attendrai la réponse de ta part dans l’attente que je me procure le livre et que je le lise et je te serai reconnaissant si tu m’indiquais ou je pourrais trouver une version française de son livre.
Donc, moi je n’ai pas encore lu le livre et je rejette cette thèse en raison d’une anomalie importante et apparente et toi tu n’as pas lu le livre et tu le défends à partir d’un résumé.
C’est normal que Gilliot embrasse la thèse de Luxemberg l’anonyme puisque tout simplement il confirme son principe de base qui est la non sacralité du texte coranique, sinon dans sa note il n’apporte ABSOLUEMENT RIEN DE NOUVEAU, il copie texto ce que dit Luxemberg, donc même de point de vue partial, je ne vois pas comment je prendrai sa note comment support supplémentaire.
D’autre part Gilliot ne peut pas confirmer la compétence linguistique de Luxemberg (qu’on va supposer qu’il le connaît) puisqu’il ne connaît rien à la langue syro-araméenne !!!!. Donc cet exemple et loin d’avoir une relation avec la notion d’objectivité.
Par contre, je te prie de relire tout le commentaire de François De Blois publié dans le "Journal of Qur'anic Studies" qui est un revue scientifique notoire dans les publications des articles se rapportant au Coran.
Je t’invite surtout à voir ses réserves (elles sont bien mentionnées dans sa note) qui sont très importantes et je te pose la question pourquoi Luxemberg n’a pas répondu à ses réserves (ce n’est pas la peine que je les reprenne dans ma note).
Luxemberg n’a rien de doué, mon Jeune frère qui est très ordinaire, parle, écrit et lit, l’arabe, le français, l’anglais, l’allemand et le russe et il fait des études dans le domaine de la navigation maritime.
Et bien je crois bien F. de Blois (que tu taxes d’obscur alors que je te prie de faire une petite recherche sur le Net à propos de ses compétences) tant que Luxemberg n’a pas répondu à ses remarques ; et je me demande profondément pourquoi tu t’obstines à défendre ce qui n’est pas défendable POUR LE MOMENT. Peut-être aussi parce que cela arrange tes dispositions anti-coraniques.
Sur qu’elles affirmations tu te bases pour dire que De Blois a réagi à chaud ?
Pourquoi cette thèse ne plaisait pas Du Blois ? Est-il Musulman par hasard ?.
D’autres part comment un académicien tel De Blois se hasarde à critiquer même la terminologie analysée par Luxemberg sans connaissance de la langue syro-araméenne ?
Je ne pense pas abandonner les revues scientifiques mais c’est toi qui valorise la revue "Syriac Studies" et tu ne tiens pas compte de l’article de De Blois publié dans la revue "Journal of Qur'anic Studies".
Je n’ai pas tort de mettre en cause cette thèse qui n’est pas la première et qui ne sera pas la dernière qui veut discréditer le Coran. C’est toi qui a évoqué le sujet dans ton Blog et tu justifie la faiblesse de la thèse par une réponse irrationnelle « Peut être l’auteur à une réponse pour cela »
Au contraire, je suis sûr que c’est toi qui découvriras que ce prestidigitateur a voulu jouer un tour qui n’a pas marché.
Ce qui est rigolo dans tout ça que les arabes qui dés le début on commencé à analyser et à critiquer même le Coran de fond en comble ONT OUBLIE QU’IL A UNE ORIGINE SYRO-ARAMEENNE et que d’un seul coup les ARABES ONT OUBLIE QUE LEUR LANGUE CONTENAIT DES MOTS D’ORIGINE SYRO-ARAMEENNE et le plus mesquin dans tout cela c’est qu’ils n’ont pas oublié que leur langue dés le début contenait des mots d’origine Persane. Un peu d’Humilité Mr Luxemberg et pour votre information, il n’est pas le premier à avoir exploité cette voie de l’origine syro-araméenne et je vais préparer prochainement tout un article sur la base des données qui ont été publiée sur le net (on publie d’ailleurs les choses les plus importantes) pour les discréditer avec mon modeste savoir.
PS: désolé pour la réponse en retard l'ADSL était en congé
Bon, je crois qu'on va pas polémiquer éternellement sur Luxenberg, tes convictions sont faites, elles vont curieusement dans le sens des réactions croyantes des croyants arabophones qu'on peut recenser sur le net. Luxenberg aurait voulu discréditer le Coran (en quoi et comment, on ne le sait pas), on défend notre religion ! Aux armes croyants ! Pour moi, c'est cela l'irrationnel. Bref...
Je vais quand même répondre à quelques arguments :
1) Oui, j'ai cherché sur De Blois et j'ai trouvé que c'est un iranisant. En quoi un iranisant a-t-il compétence à juger de la connaissance en syro-araméen d'un philologue ?
2) Il est normal que je m'attache au compte rendu des Syriac Studies car c'est la revue spécialisée du Syriaque. Qui donc a la compétence d juger de la connaissance du Syriaque de Luxenberg autre qu'un autre philologue qui se spécialise en Syriaque ? Mais je pense que tu as donné une réponse intuitive à cette question : le seul capable de juger en ces matières serait un croyant arabophone ordinaire qui a appris la religion à l'école des pays arabes nouvellement indépendants et anciennement colonisés ...
3) Le point que tu as soulevé et qui t'apparait comme étant une objection majeure est mineur. C'est moi qui n'eai pas la réponse prête, pas Luxenberg. Si tu avais lu sa méthode, tu aurais compris qu'il ne travaille pas sur un seul verset mais sur tous les contextes où le mot d'origine syro-araméenne apparait. J'ai même lu une explication à son propos que j'iai oubliée. Je n'ai pas le livre pour vérifier mais ça viendra. Pour la traduction française, il faut attendre encore...
4) De Blois n'est pas un académicien, c'est un auteur de manuels de littérature persane qui se dit...fidèle auditeur de RTL ! C'est lui qui le dit. De plus, son compte rendu est publié à chaud car la thèse n'était pas encore publiée au moment de la publication de son article. Il faut donc voir l'édition angalise de 2007 en anglais du livre de Luxenberg pour trouver des réponses aux points qu'il soulève.
Mais bon, mis à part ce De Blois, connais-tu parmi les dizaines de comptes-rendus qui sont faits de ce livre de par le monde, un seul autre auteur qui jetterait du discrédit sur cete thèse ? Parce que moi, j'en connais beaucoup d'autres comptes-rendus qui en disent tout le bien qu'ils pensent de Luxenberg. Ou t'accrocheras-tu à ce seul De Blois ? Dans ce cas, serait-ce normal ?
5) Les Arabes n'ont pas oublié leur langue, c'est toi qui déformes, c'est l'arabe qui a évolué et qui a rendu par cette évolution obsolète l'influence syro-araméenne. Linguistiquement, cela se tient à un haut degré. C'est l'inverse (langue éternelle) qui n'est pas plausible...
Si tu te donnes comme projet de discréditer un auteur, ça nous dit long sur ton sens de l'objectivité...
Bien à toi,
Naravas
je vien de decouvrir , ce sujet ..en fait el connection chez moi est un peu lourde..
le pc s'est arrete sur les yeux de cet enfant ..je les regarde..il me regarde..j'attends le retours de connection..et je me disais kel innocence... je n'ai pas pensé k'il est mort ...
puis la connection reviens.. c echahide ...
ss commentaire , khater mai thammech klem inajjem i2addi el ma3na..
Naravas :
Bonjour,
On ne polémiquera pas longtemps, tu trouveras dans ce lien http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html la discréditation rationnelle de la thèse de Luxemberg en attendant que je la traduise en Français. Tu peux commencer à la critiquer avant même que je publie ma note.
Il y’en a pas uniquement celle là, je faire une compilation des données qui démontre la malhonnêteté intellectuelle d’un pseudo-savant attesté par des ACADEMICIENS (qui ne sont pas musulmans pour info) QUI MAITRISENT BIEN LA LANGUE SYRO-ARAMEENNE.
J’ai spécialement suivi et collecté tous ces interviews et publications sur le Net et je ne manquerais pas de t’étonner de quelqu’un qui dit que « Le Coran est difficile à s’en procurer une copie ».
Attend je te donne une autre blague : Luxenberg a utilisé pour ses travaux un dictionnaire Arabo-araméen qui a été rédigé à partir d’un dictionnaire Syro-araméen dont les mots syro-araméens sont EXPLIQUES EN ARABE (voir tout ça dans le lien cité plus haut)
Ton accaparation de cette thèse est incroyablement spectaculaire sur la base d’un résumé de son travail qui est déjà mis en doute. Aux armes Croyants !!!! Oui aux armes du SAVOIR, pour combattre les champions de la désinformation.
2) « le seul capable de juger en ces matières serait un croyant arabophone ordinaire qui a appris la religion à l'école des pays arabes nouvellement indépendants et anciennement colonisés » Je te prie de ne pas répondre à ma place. Ta conviction personnelle l’emporte sur ton jugement rationnel.
3) Bellahi, comment tu peux savoir que Luxenberg à la réponse sans avoir lu le livre sachant que Hour Aîn/Raisin Blanc était une de ces Grandes Découvertes et qu’il a étalé tous les versets y référant sauf celui de l’exmeple que j’ai relevé.
4) Pour Francois de Blois qui se dit fidèle auditeur de RTL, je t’invite à vérifier dans ce lien qu’il est un chercheur du Département des Langues et Cultures du Proche et Moyen Orient http://www.soas.ac.uk/staff/staffinfo.cfm?contactid=343.
Et dans ce lien tu trouveras qu’il a eu des travaux sur la langue syriaque http://www.ttk.gov.tr/data/joras3.htm
Luxenberg n’a pas attendu le compte-rendu en Anglais, il maitrise l’Allemand, donc il n’a pas répondu à chaud.
En attendant de te fournir d’autres Académiciens qui critiquent se travail, tu peux chercher à propos de Simon Hopkins, professeur à l'Université du Cap ou de Walid Salah Professeur à l’Université de Toronto, Piet Horsten Directeur du Groupe de recherches islamo-chrétien, Professeur PhD Baasten MFJ
5) Je me pose la question comment ça se fait que c’est uniquement l’Arabe qui a évolué et que le syro-araméen a stagné à sa forme du XIIème siècle. Pour ton info, le premier dictionnaire syro-araméens expliquait les mots en ARABE !!!!, le second expliquait les mots en ARABE et en syro-araméen. Un peu de bon sens pour comprendre qui a prit de qui et qui a été influencé par qui.
Comme je l’ai dit précédemment, je vais traduire en français l’étude relative à ce sujet.
Lorsqu’on un auteur rempli son bouquins de fausses informations et leurre ces lecteurs, la meilleure méthode et de le discréditer pour son malhonnêteté intellectuelle.
Wallhi, tu ne me fait que me répéter, qu’elle OBJECTIVITE A CROIRE PROFONDEMENT AVEC ACHARNEMENT SUR UNE THESE A PARTIR D’UN PUBLICATION D’UN RESUME.
1) Tu peux comprendre le verset autant que tu plairas, tu peux avoir raison et les milliers d’exégètes ainsi que les linguistes qui nous ont précédés avaient tort.
2) Lorsque je lis le premier commentaire du lien que tu m’as passé je m’arrête, ça ne sert plus de continuer.
D’après ce lien « Le Prophète ECRIVA le (contrat de mariage) avec Aisha alors qu'elle avait six ans et consomma son mariage avec elle alors qu'elle avait neuf ans et elle resta avec lui durant neuf années (c.-à-d. jusqu'à sa mort). Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 8 »
En Arabe كتب على عائشة , signifie il a signé son contrat de mariage et cette expression se dit même de nos jours pour exprimer la même attitude, d’ailleurs on l’entends fréquemment dans les films ou feuilletons égyptiens « كتب الكتاب يوم الخميس الجاي », est-ce que cela signifie, que l’époux va écrire un livre pour sa fiancée. MDR.
4) IL y a un océan entre critique et diffamation. A un ami français qui parlait de la même chose, je lui ai posé la question « et si demain, tu trouves dans le journal du quartier (juste pour rire), la caricature de ta maman, baisée par 3 costauds par ses 3 trous, tu accepteras cette caricature satirique alors que tout le monde sait que ta maman est innocente de cet acte ??????. » . Excuses ma vulgarité.
Ok mon cher Témé,
1) Sur Luxenberg, je ne vais pas me répéter, je vais attendre ta réfutation explosive. Ceci dit, je ne connais pas le syro-araméen, j'ai eu pour quelques jours le livre en anglais de Luxenberg, je ne me targue pas de l'avoir entièrement passé au crible. Autrement, j'aurais publié une fiche de lecture. Mais cela viendra, dés qu j'aurais de nouveau le livre et dés que j'aurais plus de temps.
Ceci dit, mon information sur cette thèse me semble infiniment plus sûre que la tienne. Pour ton site culte, "Islam awarness", vigilance islamique, son nom dit tout, c'est sans commentaires, (aucun espace contradictoire dans ce site). Sur François de Blois, je sais qu'il est prof à Londres, mais d'iranien à ma connaissance. Il n' a jamais publié sur le syro-araméen et dans le lien que tu me donnes, soit tu n'as pas l'habitude de fréquenter les revues, soit tu oublies tendancieusement de lire qu'il s''agit d'un Book Review, ce qui signifie compte-rendu d'un livre qui n'est pas le sien. Les comptes rendus de livres simples, ce sont des étudiants qui les font, aucune fierté à tirer là-dessus. L'argument reste debout : un iranisant ne peut pas juger de la connaissance d'un philologue en araméen. Je clos le débat pour ma part, on ne va pas tourner en rond.
2) Sur mes dispositions, je vais t'en informer et t'épargner la peine de chercher derrière les lignes. C'est très simple, ce qui sépare nos points de vue s'appelle l'islamisme algérien, que j'ai vécu de très près. Cette expérience historique m'a convaincu que le danger ne vient pas de l'extérieur (Occident ou autre) mais bien de ceux qui se disent "nos frères". Je ne réagis pas comme toi en disant que ces gens sont des Marsiens, des monstres qui n'ont rien à voir avec notre islam, avec notre culture. Au contraire, ce sont des gens que NOTRE islam, NOTRE culture, NOS écoles ont fabriqués. Second point, je n'ai pas de révérence envers la Tradition : je pense que les traditionnistes soient des gens qui ont préservé l'authenticité du message coranique. Ce sont des gens qui ont fabulé, qui ont fabriqué notre appareillage mental, qui ont ajouté leurs fantasmes dangereux au leg culturel, qui ont tout obscurci dans des traités contradictoires, bref, des gens qui ont inventé le dangereux héritage culturel dont se nourrit aujourd'hui le littéralisme islamiste.
Alors, vois-tu, l'anti-occidentalisme primaire, c'est pas ma tasse de café, même si je suis anti-colonialiste convaincu, sionnisme compris. Parce que je sais que les orientalistes tant dénoncés, ce sont eux qui ont sauvé Ibn Khaldun de l'oubli, ce sont eux qui ont déterré Al Hallaj et tant d'autres. De plus, depuis la critique cinglante d'Edward Saïd qui a mis à mort le genre, il y a très peu d'orientalistes, ça appartient au passé, il y a plutôt des scientifiques compétents (mais faillibles évidenmment).
Il est clair que pour moi, toute sympathie envers l'islamo-conservatisme est une inconscience politique. C'est de l'irresponsabilité. Les gens qui ont vu se développer jusqu'au takfir, juqu'aux bébés dans les fours, jusqu'aux femmes enceintes éventrées et jusqu'à l'esclavage sexuel la pratiques de ces dangereux fanatiques savent que l'islam a acoouché de son nazisme bien à lui. Mais ce que fait l'islamiste du maquis, tuer des intellectuels laîques, n'est pas différent de ce que font les forumistes qui crient au kofr quand ils rencontrent un non croyant, ou à la traitrise, quand ils rencontrent un adversaire intellectuel. C'est une différence d'intensité, de condition historique, pas une différence de catégories mentales.
Il ya des catégories mentales qui sont assassines : l'accusation de kofr en fait partie.
3) Le français à qui tu as dit ça a dû bien se marrer.
- Parler de la soeur et la mère en public ne sont pas des insultes en Occident. Chacune est ici indépendante et mène sa vie comme elle l'entend. Il n'y a pas de precription qui t'oblige à surveiller ta soeur ou ta mère ici. C'est simple, c'est un individu à part entière, libre, et tu n'interviens pas dans ces affaires. S'il y a des rumeurs la concernant, c'est à elle de riposter, pas à toi, comme cela se fait dans ta culture patriarcale ;-)
- Ensuite, franchement, ne vois-tu pas la différence entre les deux situations ? La religion, tout comme le gouvernement, est une institution, une autorité. Elles appartiennent à toute la société, pas uniquement aux coyants où à ceux qui ont voté pour un tel parti au pouvoir. Or, ta mère n'appartient pas à ma connaissance à tout le monde. C'est une personne privée. Même si ce que dit la caricature que tu imagines est vrai, tu n'as aucun droit à la publier. Tu le fais, tu tombes sous le coup de la loi qui protège la vie privée des citoyens. Oui monsieur, on a pas le droit d'étaler la vie privée des personnes non publiques, que ce soit vrai ou faux !!!
- Cet exemple dit simplement à quel point pour toi le rapport à la religion est similaire au rapport à la mère. Or, si les sociétés d'Occident ont évolué, c'est parce qu'elles ont pu, par l'existence des Voltaire et des D'Alembert, se dégager de l'emprise du fanatisme religieux.
- Il y a eu avec ces évènement tentative d'exporter un tabou. On ne peut pas critiquer la religion dans les pays arabes, ce qui est un manquement grave à la liberté d'expression. Alors, les islamistes ont cru qu'il est possible d'imposer ce tabou dans des pays séculairement démocratiques. Or, ce n'est pas possible. Tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec le pape, avec les caricaturistes, etc. se sont mobilisés pour défendre le droit à la critique des religions. Tous savent que le pape, les caricaturistes, etc. ont dit de très grosses bêtises. Mais tous savent d'où peut venir le danger : tu tabou, des libertés muselées, de la logique des fatwas.
- Alors mon cher, il n'y a pas un océan entre critique et diffamation. Il y a une mince couche franchie par les nombreux cas difficiles à trancher. Accepter la démocratie, c'est accepter que des gens franchissent cette frontière. C'est alors à la Justice de décider. Pas à la rue. Et tu as vu ce qu'elle a décidé dans l'affaire de Charlie Hebdo...
Sais-tu par quel argument autoritaire Boutef musèle la presse en Algérie ? Il dit que les journalistes lui manquent de respect. Toutes les autorités critiquées disent ça, le respect !!! Donc, le premier des respects, c'est le droit à s'en prendre à des autorités. Et pourquoi les musulmans n'ont pas répondu par d'autres critiques, ou, mieux, par des analyses objectives qui rétabliraient les faits ? Parce que l'islamaisme ne connaît pas cette arme, il connaît la surchauffe des foules, les fatwas et le meurtre ! Voilà le danger...
4) Qu'est ce que tu dis, biensur que le syro-araméen a évolué ! Ca a donné par exemple l'araméen moderne. Mais il a évolué chez d'autres populations et son usage a évolué à la Mecque au contact des dialectes arabes pour donner naissance à l'arabe classique. Mais ce que tu ne comprends pas, c'est que le comparatisme n'a jamais été le fort de la grammaire arabe : c'est une attitude que les Arabes n'ont jamais connu. Comme par hasard, il a fallu que Luxenberg ait étudié en Allemagne, la patrie du comparatisme linguistique !!!
5) Pour Al Boukhari, j'ai bien dit que je n'ai pas pu vérifier mais tu ne fais que nous proposer une acception possible; il y a d'autres exemples à part celui-là que tu ne commentes pas. Je suis tombé moi-même sur un autre hadith peu équivoque. Mais je n'ai pas le temps de polémiquer sur ce sujet là, peut-être ferais-je un post là-dessus un jour.
Je vais m'arrêter de disserter, je suis convaincu que ça ne changera rien de toute façon ;-), parce que ça me prend beaucoup de temps et j'ai tellement de choses à rédiger en ce moment. C'était en tous les cas un plaisir d'échanger avec vous !
Naravas :-)
PS/
Si les caricatures constituent une diffamation, alors les commentaires de Freud sur la religion que j'ai choisis et publiés dans mon site constitue quoi à ton avis ? C'est beaucoup plus fort, beaucoup plus destructeur, à tout point de vue !Freud serait alors le danger numéro 1; s'il avait existé dans un monde musulman, tu serais donc d'accord à ce qu'on l'exécute ? On aurait ainsi perdu la psychanlayse et gagné en fanatisme mdrrrr ;-)
@Naravas :
Je ne connaissais pas le site « Islam Awarness » avant d’avoir fait des recherches sur Luxenberg sinon, je l’aurai mis en exemple dans mon commentaire sur ton Blog.
Je me demande pourquoi tu as utilisé le terme « Site Culte » est-ce parce que il est islamique ?
2) ce qui sépare nos points de vue sur l’Islamisme c’est aussi mon vécu à Tunis et ma connaissance du courant islamique Tunisien qui est très modéré et auquel d’ailleurs je n’adhère pas.
Contrairement à toi, le danger viens AUSSI bel et bien de l’Occident qui couvent les Grands Gourous chez eux; les exemples ne manquent pas à ma connaissance. D’où est ce que viennent les armes des GI, tu devais bien le savoir ?.
NRV : Au contraire, ce sont des gens que NOTRE islam, NOTRE culture, NOS écoles ont fabriqués.
Tmrr : Si c’est l’Islam que tu as en tête je peux être d’accord avec toi, sinon mon Islam à moi que j’ai en tête interdit STRICTEMENT de tuer l’autre quelque soit sa religion ou son idéologie.
Je suis contre ton attitude envers les premiers traditionnistes et je te conseille de lire par exemple Tabari et rendre compte de son analyse, son esprit critique et sa démarche pour la collecte des données.
Ils n’ont fait qu’assembler et reporter des messages historiques en les critiquant et en montrant même les contradictions.
On ne peut pas faire des reproches aux auteurs de ses travaux mais à l’immobilisme qui nous empêche de faire aujourd’hui pareil travaux d’interprétations au vu de notre ère.
Arrête STP de dire que c’est les orientalistes qui ont sauvé Ibn Khaldoun de l'oubli. Ça m’agace réellement d’entendre pareille propos de la part d'une personne cultivée.
Ibn Khaldoun n’a jamais été oublié comme référence, on le trouve nommé dans tous les travaux de ceux qui l’ont suivi jusqu’à Kheireddine et Ibn Abi Dhiaf.
L’important n’est pas "la mise à mort" du genre Orientaliste mais plutôt l’approche et l’esprit critique qui persiste encore dans les supposés scientifiques compétents.
Ce qui me gêne aussi c’est cet extrémisme et cet endoctrinement qui te poussent à dire que « toute sympathie envers l'islamo-conservatisme est une inconscience politique. C'est de l'irresponsabilité ». Tu te places dans la même position que ces islamistes mais dans l’angle opposé du carré du raisonnement.
Sorry tu es allé très loin en faisant le rapprochement entre le Nazisme et l’Islam et c’est exactement les malades schizophréniques qui sont déboussolés entre leurs origines et entre les bourrages de cranes qui voient cette image de l’Islam.
Tu vois c’est bien le double langage que tu portes qui me pousse à être agressif envers les gens qui pensent comme toi.
D’une part tu reproches le verbe sulfureux de "De Passage », d’autre part tu te permets d’insulter l’Islam sous couvert de la critique.
Tu es loin de comprendre que pour des centaines de raisons dogmatiques, méthodologiques et totalitaires, l’Islam est le Nazisme sont incoparables et je serai obligé dans le futur d’effacer tout commentaire insultant MA RELIGION.
C’est vraiment très médiocre te très bas d’assimiler des actions d’un groupe ou de groupes isolés à toute une religion. Selon ton raisonnement dans ce cas la, (et si tu veux je peux te donner des milliers d’exemples) le judaisme et le christianisme seraient aussi similaires au Nazisme. Du n’importe quoi.
NRV : Le français à qui tu as dit ça a dû bien se marrer.
Tmrr : Je suis désolé le français auquel je lui ai dit çà, ne s’est pas marré. Ton analyse individualiste, que chacun pour soi, n’a pas été valable pour lui. C’est sa mère et il n’acceptait pas qu’on se moque d’elle !!!!!!
Et si je te posais la même question à toi ? que vas-tu me répondre ?.
NRV : Ensuite, franchement, ne vois-tu pas la différence entre les deux situations ? La religion, tout comme le gouvernement, est une institution, une autorité.
Tmrr : Regarde dans un dictionnaire la définition de la religion, ensuite reformule ta question pour que je puisse te répondre. Tu es loin de savoir ce que c’est une religion et ce n’est pas un reproche, chacun et libre de croire ce qu’il veut à condition de ne pas modifier au moins le sens des mots.
NRV : Or, ta mère n'appartient pas à ma connaissance à tout le monde. C'est une personne privée. Même si ce que dit la caricature que tu imagines est vrai, tu n'as aucun droit à la publier. Tu le fais, tu tombes sous le coup de la loi qui protège la vie privée des citoyens. Oui monsieur, on a pas le droit d'étaler la vie privée des personnes non publiques, que ce soit vrai ou faux !!!
Tmrr : Et bien, tu me démontre encore que tu ignores absolument tout de l’Islam et avec sympathie je te fais un petit test. Quel la première condition pour être Musulman ?.
Lorsque tu me répondras à cette question, je pourrais répondre à ton commentaire.
NRV : Cet exemple dit simplement à quel point pour toi le rapport à la religion est similaire au rapport à la mère.
Tmrr : Tu racontes du n’importe quoi et tu me fais rire avec tes supposées analyses psychologiques (après mes tendances meurtrières, je devrais avoir le complexe d’Œdipe).
1- C’est de la mère du Mec français que j’ai raisonné
2- Tu ne sais pas faire des paraboles. J’aurais bien lui dire son père ou sa sœur au lieu de sa mère. Qu’est ce que tu m’aurais répondu dans ce cas : à quel point pour toi le rapport à la religion est similaire au rapport à ta sœur.
NRV : On ne peut pas critiquer la religion dans les pays arabes, ce qui est un manquement grave à la liberté d'expression.
Tmrr : Est-ce que tu visites les foires des livres de quelconque pays arabes ???. C’est vrai que les intellectuels sont réticents à critiquer la religion mais cela n’empêche pas que des livres de critiques circulent dans beaucoup de pays arabes tel que la Tunisie, le Liban, Le Koweit (du moins je parle des livres que je connais).
NRV : Or, ce n'est pas possible. Tous ceux qui n'étaient pas d'accord avec le pape, avec les caricaturistes, etc. se sont mobilisés pour défendre le droit à la critique des religions.
Tmrr : tu confonds énormément entre critique et diffamation. Et voilà le résultat Quand la Religion Réduit la Liberté d’Expression bien sûr le titre est ironique.
NRV : Accepter la démocratie, c'est accepter que des gens franchissent cette frontière. C'est alors à la Justice de décider. Pas à la rue.
Tmrr : Encore une fois si toi tu peux accepter qu’on se moque et on diffame ta mère, ton père ou ta sœur, moi mon chère Ami, NON. Il y a des limites infranchissables, c’est les limites du respect de l’autre et quiconque les dépasses, doit assumer ses responsabilités.
Je n’ai aucune complaisance pour Boutef mais dans un certain sens, il avait aussi raison. Les journalistes sont allés au-delà des critiques et ça confirme que les gens peuvent abuser de la liberté d’expression au nom de la démocratie alors que c’est de la diffamation.
Mon Patron (Franco-algérien) m’avait montré à l’époque des coupons journalistiques et ce n’est pas le genre de critiques qu’on peut lire dans la presse Française à propos de leur président. S’était trop lacérant.
NRV : Et pourquoi les musulmans n'ont pas répondu par d'autres critiques, ou, mieux, par des analyses objectives qui rétabliraient les faits ? Parce que l'islamaisme ne connaît pas cette arme, il connaît la surchauffe des foules, les fatwas et le meurtre ! Voilà le danger...
Tmrr : Je ne sais pas pourquoi tu mets tout le monde dans le même panier. Pour info, en Tunisie, la presse s’est indignée de cet événement et il n’y a eu aucune manifestation.
Ceux qui connaissaient cette arme l’avaient utilisé et elle a donné le résultat suivant : Quand la Religion Réduit la Liberté d’Expression
NRV : le comparatisme n'a jamais été le fort de la grammaire arabe : c'est une attitude que les Arabes n'ont jamais connu. Comme par hasard, il a fallu que Luxenberg ait étudié en Allemagne, la patrie du comparatisme linguistique !!!
Tmrr : Un peu d’Humilité mon ami, je te conseille, toi et luxemberg de revenir 11 siècles en arrière pour faire connaissance avec des érudits arabes et juifs qui connaissaient les langues sémitique et qui ont déjà fait du comparatisme grammatical.
- Al Khalil Ibn Ahmed Al Farahidi qui était un éminent philologue et qui a fait du comparatisme de l’arabe avec plusieurs langues.
- Ibn Hazm Al Andaloussi qui a clairement identifié les relations entre les langues sémitiques dans son livre « Al Ihkém Fi Oussoul Al Ahkém »
- Imam Souhaili qui a écrit sur la relation entre l’arabe et le syro-araméen dans son livre « Foussoul fi fik’h Al Arabia »
- Ibn El Hajeb dans son livre « Al Kafia fi Annah’wou » qui fait des approches entre l’arabe et le syro-araméen.
Il y avait même des juifs Maghrébins et Andalous qui connaissaient les langues sémitiques au Xème siècle et qui ont fait du comparatisme tel que
- Ibn Baroun avec son fameux livre « Kitab al mouwazana bayn allogha al ibria wal arabia »
- Yahouda ibn Quoraish considéré comme étant le père du comparatisme qui l’a appliqué en même temps à l’Arabe à l’Hébreux et à l’Araméen.
- Abou Youssef al Karkoussani et Daoud ibn Ibrahim moins connus avec des œuvres en comparatisme moins fameuses.
- Yahouda Ben Hayouj (connu sous le nom d’Abou Zakaria Yahia) qui a fondé la méthode de comparatisme vocal des langues sémitiques.
5) pour le Hadith el Boukhari et comme il y a des millions de sites qui mettent du n’importe quoi, dès que je décèle une grande bêtise, je m’arrête et je ne continue pas. Je ne veux pas perdre mon temps inutilement.
Je ne lis pas Freud, les complexés ne m’intéressent pas, ce qui fait que tu as la vie sauve !!!!. Tu as de la chance. Rire.
Le Plaisir de discuter est partagé.
Bienvenue en Palestine!
Par Robert Fisk
Ah ! Les Musulmans au Proche-Orient ! Comme ils peuvent être pénibles ! Pour commencer, nous exigeons des Palestiniens qu’ils épousent la démocratie. Mais eux, ensuite, ils élisent le mauvais parti - le Hamas - et après cela celui-ci remporte une mini guerre civile et préside sur la Bande de Gaza. Et nous, les Occidentaux, voulons toujours négocier avec le président discrédité [de l’Autorité Palestinienne], Mahmoud Abbas. La "Palestine" d’aujourd’hui - et laissons ses guillemets à leur place ! - a deux Premiers ministres. Bienvenue au Proche-Orient !
Avec qui pouvons-nous négocier ? A qui nous adressons-nous ? Oui, bien sûr, nous aurions dû parler au Hamas depuis des mois. Mais nous n’aimions pas ce gouvernement démocratiquement élu par les Palestiniens. Ces Palestiniens qui étaient censés voter pour le Fatah et sa direction corrompue. Mais c’est pour le Hamas qu’ils ont voté. Le Hamas qui refuse de reconnaître Israël ou de respecter l’Accord d’Oslo totalement discrédité.
Personne n’a demandé - dans notre camp - quel Israël particulier le Hamas était supposé reconnaître. Israël de 1948 ? Israël des frontières d’après 1697 ? Israël qui construit - et continue de construire - de vastes colonies pour les Juifs et seulement les Juifs sur la terre arabe, avalant encore plus des 22% de la "Palestine" qui restent à négocier ?
Et c’est pourquoi, aujourd’hui, nous sommes censés discuter avec notre loyal policier, M. Abbas, le dirigeant palestinien "modéré". (C’est ce qu’en disent la BBC, CNN et Fox News). Un homme qui a écrit un livre de 600 pages sur [le processus d’] Oslo sans mentionner une seule fois le mot "occupation". Un homme qui a toujours parlé du "redéploiement" israélien plutôt que du "retrait". Un "dirigeant" en qui nous pouvons avoir confiance parce qu’il porte une cravate, se rend à la Maison Blanche et dit toutes les choses qu’il faut dire. Ce n’est pas parce qu’ils voulaient une république islamique que les Palestiniens ont voté pour le Hamas - mais c’est ce qu’on dira après leur sanglante victoire -, Ils ont voté pour le Hamas parce qu’ils en avaient marre de la corruption du Fatah, le parti de M. Abbas, et de la nature pourrie de l’ "Autorité Palestinienne".
Je me souviens avoir été convoqué, il y a des années, chez un officiel de l’Autorité Palestinienne dont les murs venaient juste d’être crevés par l’obus d’un char israélien. Véridique. Mais ce qui me frappa, c’était les robinets plaqués-or dans sa salle de bain. Ce sont ces robinets - ou les choses de cet acabit - qui ont coûté au Fatah son élection. Les Palestiniens voulaient la fin de la corruption - le cancer du monde arabe - et c’est pourquoi ils ont voté pour le Hamas. Et alors, nous, l’Occident si sage et si bon, avons décidé de les sanctionner, de les affamer et de les maltraiter pour avoir voté librement. Peut-être devrions-nous offrir la qualité de membre de l’Union Européenne à la "Palestine" si elle avait la grâce de voter pour les bonnes personnes ?
Au Proche-Orient, c’est partout la même chose.
En Afghanistan, nous soutenons Hamid Karzai, même s’il garde des chefs de guerre et des barons de la drogue dans son gouvernement. (Et, soit dit en passant, nous sommes vraiment désolés pour tous ces civils afghans innocents que nous tuons dans notre "guerre contre la terreur" sur les terres abandonnées de la province du Helmand).
Nous aimons l’Egyptien Hosni Moubarak. Ses tortionnaires n’en ont pas encore fini avec les politiciens des Frères Musulmans, arrêtés récemment à l’extérieur du Caire. Sa présidence a reçu le soutien chaleureux de Mme - oui, Mme - George W. Bush - et dont la succession passera presque certainement à son fils, Gamal.
Nous adorons Muammar Kadhafi, le dictateur fou de la Libye. Ses loups-garous ont assassiné ses opposants à l’étranger. Son complot pour assassiner le Roi Abdallah d’Arabie Saoudite a précédé la récente visite de Tony Blair à Tripoli. Le colonel Kadhafi, devrait-on se souvenir, a été appelé "homme d’Etat" par Jack Straw pour avoir abandonné ses ambitions nucléaires qui n’existaient pas. Et sa "démocratie" nous est parfaitement acceptable parce qu’il est de notre côté dans la "guerre contre la terreur".
Oui, nous aimons la monarchie du Roi Abdallah en Jordanie et tous les princes et les émirs du Golfe, en particulier ceux qui reçoivent des pots-de-vin si gros de nos sociétés d’armement que même Scotland Yard doit clore ses investigations sur les ordres de notre Premier ministre - et oui, je peux très bien voir pourquoi il n’aime pas la manière dont The Independent couvre ce qu’il appelle de façon pittoresque le "Moyen-Orient". Si seulement les Arabes - et les Iraniens - pouvaient soutenir nos rois, nos shahs et nos princes, dont les fils et les filles sont éduqués à Oxford et à Harvard, comme le "Moyen-Orient" serait plus facile à contrôler !
Il s’agit bien de cela - du contrôle - et c’est pourquoi nous tenons bon et que nous retirons nos faveurs à leurs dirigeants. Maintenant que Gaza appartient au Hamas, que vont faire nos propres dirigeants élus ? Tous nos dogmatiques de l’UE, de l’ONU, de Washington et de Moscou doivent-ils désormais parler à ces gens misérables et ingrats (je crains que non, puisqu’ils ne seront pas capables de leur serrer la main) ou devront-ils reconnaître la version cisjordanienne de la Palestine (Abbas, la paire de bras sans danger), tout en ignorant le Hamas élu et militairement victorieux à Gaza ?
C’est facile, bien sûr, d’appeler la malédiction sur chacune de leurs maisons. Mais c’est ce que nous disons de tout le Proche-Orient. Si seulement Bashar al-Assad n’était pas le Président de la Syrie (Dieu seul sait quelle serait l’alternative !) ou si le Président cinglé Mahmoud Ahmadinejad n’était pas aux manettes de l’Iran (même s’il ne sait qu’approximativement ce qu’est un missile nucléaire). Si seulement le Liban était une démocratie bien de chez nous comme nos petits pays de derrière les fagots - la Belgique, par exemple, ou le Luxembourg. Mais non ! Ces satanés Proche-Orientaux votent pour les mauvaises personnes, soutiennent les mauvaises personnes, ne se comportent pas comme nous, les Occidentaux civilisés.
Alors, qu’allons-nous faire ? Soutenir la réoccupation de Gaza, peut-être ? Nous ne critiquerons certainement pas Israël. Et nous continuerons de donner notre affection aux rois et aux princes - et aux présidents disgracieux - du Proche-Orient, jusqu’à ce que toute la région nous pète à la figure. Et, ensuite, nous dirons - comme nous le disons déjà aux Irakiens - qu’ils ne méritent pas notre sacrifice et notre amour.
Comment traitons-nous un coup d’Etat fait par un gouvernement élu ?
(Source: The Independent, le 16 juin 2007)
[article original : "Robert Fisk : Welcome to ’Palestine’"]
@Téméraire
- "Arrête STP de dire que c’est les orientalistes qui ont sauvé Ibn Khaldoun de l'oubli"
* Cite moi des éditions d'Ibn Khaldun avant celle de Quatremaire et celle de Slane
** Il ne suffit pas qu'il soit cité. Cite moi deux disciples maghrébins d'Ibn Khaldun, qui ont continué son héritage rationnel, comme par exemple Malebranche qui continue Descartes
*** Un penseur de sa stature devrait donner impulsion à un mouvement intellectuel, à une Renaissance par exemple. Rien de tel ne fut.
*** Je ne parle pas de Hallaj, qui est littéralement une fabrication" de Massignon ou d'Ibn Zakariyya, l'historien du Mzab et du kharédjisme, déterré par un savant polonais et Masqueray.
*****Je ne parle pas du passé berbère de l'Afrique du Nord, qui est exhumé par les Gsell et les Marsais et les autres.
****** La décadence intellectuelle du monde arabe depuis Ibn Khaldun est réelle, il faut cesser de faire de la mytho-histoire.
Ecoute, mon vieux, je ne te dis pas que l'orientalisme et les sciences coloniales n'ont apporté que du bien. C'est quand même con de le penser de moi, vu que j'ai publié une fiche de lecture détaillée sur Edward Saïd. C'est une production extrêmement problématique, épineuse, qu'il faut manipuler avec précaution, tout comme l'héritage de la Tradition islamique d'ailleurs. En revanche, il faut reconnaître qu'il s'agit d'un effort de savoir certes orienté mais sans précédent dans l'histoire contemporaine de nos pays. Cette gigantesque entreprise que constitue l'Exploration Scientifique de L'Algérie, qui va de l'histoire à la botanique, prolongée en une Exploration Scientifique de la Tunisie et du Maroc, il faut attendre encore pour en voir un équivalent dans nos pays indépendants. L'Espagne s'approprie un émir comme Ibn Abi 'Amir et son passé musulman. Je ne vois pas pourquoi les Maghrébins rougiraient en s'appropriant des gens comme Masqueray ou Robert Montagne, ainsi que leur passé colonial. Qu'ils aient des défauts, que leur savoir soient orientés, cela ne change rien. Le vrai scientifique est critique envers toutes les sources.
- "L’important n’est pas "la mise à mort" du genre Orientaliste mais plutôt l’approche et l’esprit critique qui persiste encore dans les supposés scientifiques compétents."
Là, franchement, tu m'étonnes beaucoup. J'ai relu croyant et espérant que j'avais mal lu. Es-tu en train de supposer qu'il existerait une approche scientifique qui ne soit pas critique ??? La disposition critique n'est pas un signe d'animosité, c'est un postulat méthodologique des sciences sociales, à tel point qu'une méthode non critique, surtout dans des terrains comme l'histoire, est dépourvue de toute valeur objective. L'épistémologie de l'histoire parle simplement de "la méthode critique" pour analyser par exemple les sources. C'est une méthode utilisée pour traiter de tous les sujets, pas uniquement de l'islam. Un démographe, un statisticien, un sociologue, soumettent tous les chiffres et le réel à l'examen critique.
Alors, fonctionnes-tu comme certains discours qui applaudissent quand la recherche historique met en doute l'existence même de Jésus, quand elle démontre que les évangiles sont contradictoires et renferment des inexactitudes historiques en comparaison avec le témoignage de Flavius Joseph, mais qui crient à l'islamophobie quand la même recherche dit que Mohammad (saws) est le seul prophète armé de l'Histoire, que le Coran est un livre peu cohérent ou que la volonté expansionniste de l'islam est avérée ? Et pourquoi les Chrétiens ne parleraient pas de christianophobie par la même occasion ? En fait, au final, tu demandes aux chercheurs d'être croyants, d'accepter les mêmes dogmes que ceux que tu acceptes, de croire à la vérité immaculée du Coran, et d'abandonner leur esprit critique pour qu'enfin tu puisses admettre leurs conclusions. Et ceci n'est rien d'autre qu'un regrettable mélange des genres (entre la foi et la science).
- Tu es sur ton blog, tu fais ce que tu veux quant à la censure. Je peux juste me réserver le droit de ne pas intervenir si je suis censuré.
NAZISME :
Mon comparatif ne dit pas que l'islam est un nazisme. Qu'est ce que tu racontes ? Tu ne me prends pas pour une brute islamophobe, j'espère ? Je pars de l'idée que toute civilisation engendre à un moment ou à un autre de son histoire de grandes réalisations mais aussi de terribles choses, dont des crimes abominables. Si l'on regarde l'histoire contemporaine des pays d'Europe, on voit bien que leur civilisation a accouché de monstruosités comme le colonialisme et le nazisme. Mais si l'on regarde l'histoire contemporaine de nos pays, la monstruosité dont notre civilisation islamique (l'islam) a accouchée est sans nul doute l'islamisme. C'est pourquoi les deux phénomènes monstrueux (nazisme et islamisme) sont comparables sur le plan de l'horreur et de l'atteinte à tous les droits humains fondamentaux.
Mon idée ne fait donc pas d'amalgame entre islam et islamisme. Elle dit simplement que l'islamisme est une forme de nazisme fanatisé. La seule erreur de ce diagnostic est peut-être que le bilan de l'horreur de l'islamisme algérien (et international) a dépassé le nazisme. Qu'on en juge : des gamines de 10 ans violées à la chaîne par une cinquantaine d'hommes dans les macquis, les mains et les pieds attachés par des fils barbelés; des hommes vivants mais sans hanches car les terroristes islamistes leur ont creusé le dos jusqu'aux fesses au moyen de couteaux; des bébés trouvés rôtis dans les fours; des adultes et des enfants égorgés devant leurs familles; des coufins de légumes envoyés aux familles contenant la tête de leur fils ou père; etc, etc.
Il faut s'informer sur l'islamisme, voyons...
Il va de soi que je n'ai pas assimilé tout l'islam à l'islamisme, ni d'ailleurs toute l'Europe au nazisme, que Dieu m'en garde ! Mais tous les deux, islamisme et nazisme, sont des formations pathologiques, des développements particuliers, extrémistes, inhumains, l'un est secrété par la civilisation de l'Europe, l'autre par notre civilisation. Que l'islamisme soit minoritaire, c'est vraiment une thèse discutable. Mais peu importe, un crime minoritaire ou majoritaire reste un crime !
Un dictionnaire est un instrument d'autorité, un recueil d'acceptions normatives, pas une référence en matière de connaissance. Il faut citer des auteurs, des théories, des études, pour savoir ce qu'est une religion. Ca doit t'étonner mais c'est bon à savoir...
- Pour le comparatisme linguistique, je trouve l'objection que tu fais intéressante mais je crois que tu fais erreur en confondant "étymologie" et "comparatisme". Cite moi une découverte d'une langue comme le sanskrit, une reconstitution d'une langue-mère ou une ébauche d'un quelconque proto-arabe antique, qui seraient faits par Ibn Hazm ou Al Khalil ibn Ahmed. Le reste, dire qu'un mot est d'origine hébraïque ne fait pas d'un grammairien un comparatiste. Les allemands, eux, ont bien évidemment fait tout cela.
Je n'ai pas lu les auteurs que tu me cites (j'ai en vue un livre complet qui sera bientôt publié sur la grammaire arabe) mais je ne suis pas facile à tromper, surtout pas en linguistique ;-) Le diagnostic que je fais est d'ailleurs celui d'un type aussi calé en philologie qu'Edward Saïd.
Je ne réponds pas sur le reste pour ne pas polémiquer sur des sujets au final pas aussi intéressants qu'il y semble à première vue.
Bon dimanche !
PS/
Tu avais écrit que Luxenberg soutenait que le Coran était introuvable. Tu es trop rapide dans tes accusations et dans ta déconsidération de ce chercheur. Le Coran dont il dit qu'il est introuvable n'est pas celui que toi tu lis : ceux-là sortent comme des petits pains... Lui, c'est un philologue, il cherchait un Coran sans les signes diacritiques, ce qui est un objet en effet rarissime. Une seule édition, je crois, a été faite au Caire vers les années 1920. Et ce sera ma dernière sur le sujet.
@téméraire: Je fais un effort surhumain pour rester hors de votre discussion qui ne mène nullepart si ce n'est qu'elle permet à naravas de rajouter un mensonge à chaque commentaire .
Je ne peux m'amuser à commenter pour être effacer juste après .
Quand on lis des conneries pareilles et c'est pas la première, on se dit qu'il va y avoir une réponse et que cela va cesser . Mais non c'est toujours un centimètre de couteau en plus qui s'enfonce .
A quoi ça sert d'ouvrir des discussions avec quelqu'un dont les arguements sont basées sur le mensonge et la calomnie .
A force de regarder faire et de ne pas réagir de peur de blesser, j'en perd mes moyens .
Comment peut on tolérer ça :
"C'est pourquoi les deux phénomènes monstrueux (nazisme et islamisme) sont comparables sur le plan de l'horreur et de l'atteinte à tous les droits humains fondamentaux.
Mon idée ne fait donc pas d'amalgame entre islam et islamisme. Elle dit simplement que l'islamisme est une forme de nazisme fanatisé. La seule erreur de ce diagnostic est peut-être que le bilan de l'horreur de l'islamisme algérien (et international) a dépassé le nazisme. Qu'on en juge : des gamines de 10 ans violées à la chaîne par une cinquantaine d'hommes dans les macquis, les mains et les pieds attachés par des fils barbelés; des hommes vivants mais sans hanches car les terroristes islamistes leur ont creusé le dos jusqu'aux fesses au moyen de couteaux; des bébés trouvés rôtis dans les fours; des adultes et des enfants égorgés devant leurs familles; des coufins de légumes envoyés aux familles contenant la tête de leur fils ou père; etc, etc.
Il faut s'informer sur l'islamisme, voyons..."
Il ne me faut pas longtemps pour le remettre à sa place lui et tous les autres islamophobes mais j'aimes pas avoir une censure sur le dos comme une épé de damoclès qui pend au dessus de la tête .
Que vous vouliez discuter de cette connerie qu'aurait écrit luxenberg(sûrement un arabe chrétien membre de la future cinquième colonne) ok, c'est pas spécialement ma tasse de thé . Mais que cette discussion se transforme ainsi en insulte à l'islam parce que monsieur aurait vécu des horreurs dans un pays de sauvages et d'ignares, il n'en est pas question .
J'ai aussi mon mot à dire et notamment sur le massacre de cette famille de colon français commis par le fln . Ils sont rentré dans la ferme on tués la femme et lui ont ouvert le ventre ensuite ils ont tués le bébé pour le couper en morceaux qu'ils ont introduits dans le ventre de la mère .
L'homme quand à lui à été démenbré à la hache, ils n'ont laissé que le tronc sur la table et ils ont certainement tués les autres de la même manière .
Le résultat de cette barbarie commise par le fln(le même qui créra le gia plus tard) c'est que les colons ont répondus a cette barbarie en s'en prenant à leurs ouvriers algériens, les militaires français se sont aussi vengés à leur manière . La population algérienne s'étant retrouvée entre marteau et enclume s'est précipité dans les bras du fln . C'est exactement ce qui s'est passé en algérie, des salauds qui voulaient gardés le pouvoir ont recommencés leur atrocités sur la population civile pour qu'elle rejette les gens du maquis et qu'elle soutiene le gouvernement .
A cela, il faut rajouter que dans ce pays on joue de la hache et du couteau avec beaucoup d'aisance, pour un oui ou un non . Il y a beaucoup de banditisme beaucoup d'exclus qui ont profités de la situation pour assouvir leurs pulsions sexuelles ou s'enrichir an braquant le voisin .
Ceci dit, il y a chez nous aussi une recrudescence de violence avec usage d'arme blanche, qui n'existait pas auparavant .
Dans une situation de chaos tel que l'algérie, il y en a beaucoup qui voudront régler des comptes avec des voisins ou se taper la fille du village qu'il convoite depuis tout jeune etc . Quelle relation avec l'islam ?
Naravas utilise la même propagande haineuse et mensongère que celle qu'a utilisé le fln . Ce que je soupconne de la part du fln, c'est qu'a un moment ou a un autre ils ont été dépassés, par l'ampleur du chaos qu'ils ont déclenchés .
Mais comme nous l'avons vu dans le poste de téméraire concernant l'orphelinat irakien et ses pensionnaires mourrants de faim, la cupidité n'a pas de limite .
@ X
Je ne sais pas où est ce que tu t'informes pour ingurgiter autant de conneries sur des évènements qui se sont déroulés dans un pays voisin du tien.
- Le FLN est une autre histoire, que tu ne connais pas. Tu es incapable de citer des dates et des évènements particuliers. Pourtant, son état major a longuement séjourné en Tunisie. Le FLN (1954-1962) a été responsable d'un ensemble d'horreurs, certes, mais grandement amplifiées par la propagande coloniale comme le massacre de Mélouza. Mais il a surtout, mon cher, libéré le peuple algérien du joug colonial et de 132 ans d'humiliation armée ! Avec une organisation de fer, une direction collégiale et un sens de l'eficacité politique jamais vu dans l'histoire. Le FLN a littéralement créé la nation algérienne. Ton interprétation reprend le révisionnisme du lobby colonialiste français, toute honte bue. Va voter sur la loi portant sur la colonisation positive !
- Quant à l'islamisme, tu es vraiment inconscient, politiquement et éthiquement. Tu essayes de dédouaner la responsabilité islamiste coute que coute. Non monsieur, ceux qui ont tué l'ont fait au nom de la religion, en invoquant des versets, des hadiths, en priant avant les massacres, en se laissant pousser des barbes, en ayant un parcours dans les mosquées et les associations de bienfaisance, en écoutant les prêches du vendredi, en édictant et en exécutant des fatwas, en vibrant pour leurs chefs emprisonnés, Ali Belhadj et Abassi Madani. Tu m'énerves, mais que fais-tu des faits ? Mais ils ne s'en cachent pas, les tueurs : ils le revendiquent haut et fort. Va écouter Layada, Omar cherki, Abdelkader Hadjar. Mais les faits ne t'intéressent pas, tout ce qui t'intéresse est de sauvegarder le mythe d'un islam pur. Je sais que tu ne pourras pas lire, va au moins regarder un DVD :
Je ne sais pas où est ce que tu t'informes pour ingurgiter autant de conneries sur des évènements qui se sont déroulés dans un pays voisin du tien.
- Le FLN est une autre histoire, que tu ne connais pas. Tu es incapable de citer des dates et des évènements particuliers. Pourtant, son état major a longuement séjourné en Tunisie. Le FLN (1954-1962) a été responsable d'un ensemble d'horreurs, certes, mais grandement amplifiées par la propagande coloniale comme le massacre de Mélouza. Mais il a surtout, mon cher, libéré le peuple algérien du joug colonial et de 132 ans d'humiliation armée ! Avec une organisation de fer, une direction collégiale et un sens de l'eficacité politique jamais vu dans l'histoire. Le FLN a littéralement créé la nation algérienne. Ton interprétation reprend le révisionnisme du lobby colonialiste français, toute honte bue. Va voter sur la loi portant sur les aspects positifs de la colonisation !
- Quant à l'islamisme, tu es vraiment inconscient, politiquement et éthiquement. Tu essayes de dédouaner la responsabilité islamiste coute que coute. Non monsieur, ceux qui ont tué l'ont fait au nom de la religion, en invoquant des versets, des hadiths, en priant avant les massacres, en se laissant pousser des barbes, en ayant un parcours dans les mosquées et les associations de bienfaisance, en écoutant les prêches du vendredi, en édictant et en exécutant des fatwas, en vibrant pour leurs chefs emprisonnés, Ali Belhadj et Abassi Madani, en possédant la conviction que ce sont eux les "vrais musulmans", en étant convaincus qu'ils mettaient dans leurs actes en application les prescriptions du Coran et de la Sunna. Tu m'énerves, mais que fais-tu des faits ? Les chefs des groupes armés ne se contentent pas de le reconnaître, ils le revendiquent, ainsi que le titre de "moudjahidines" : va écouter Omar Chekri, membre fondateur du GIA, va écouter Layada, le cerveau militaire de l'islamisme, ou Abdelkader Hadjar, l'architecte de l'assassinat des intellectuels. Mais les faits ne t'intéressent pas, tout ce qui t'intéresse est de sauvegarder le mythe d'un islam pur, en accusant ceux qui pointent les problèmes d'islamophobes. Je sais que tu ne pourras pas lire, va au moins regarder un DVD :
http://www.amazon.fr/Alg%C3%A9rie-1988-2003-autopsie-dune-trag%C3%A9die/dp/B000BU9NU2
On en reparlera après.
Je n'ai jamais dis que le fln n'avait pas libéré l'algérie. Hors s'il l'a libéré des mains des uns c'est pour la mettre dans les mains des autres et ceci est valables pour tous les pays arabes prétendument libérés .
Ceci dit les méthodes employées par le fln pour jetter la population définitivement dans ses bras , sont des méthodes barbares .
Elles ont trouvés de la part des colons et des militaires une réponse aussi barbares et contrairement à ce que tu affirmes les militaires français ont témoigné de la barbarie qui à été pratiquée par leur armée en algérie . Le méa-culpa s'est fait peut-être tardivement, mais il a tout de même eu lieu . Il y a eu des actes barbares sur les prisonniers auquel ont participé des harkis .
Maintenant le problème de cette attaque d'une ferme par le fln et la barbarie dont ils ont fait preuve est un des évènements qui instaureront la violence aveugle qui suivra .
Ceci dit j'ai bien précisé que vu la recrudescence des agressions à arme blanche subies par les citoyens tunisiens ces derniers temps . Je pense que si nous avions à vivre une telle situation de chaos (ce qui est chez nous invraissemblable du fait de notre dépendance au tourisme,personne n'est prêt à jouer à l'apprenti sorcier comme le fln) nous aurions aussi des bandits déguisés en barbus comme cela à eu lieu en algérie .
Tous les noms que tu as cité font partie de tous ces noms que l'on a entendu durant cette décenie noire . Mais qu'est-ce que cela apporte comme preuve que des zouari ou des je ne sais quoi s'exprime au nom de qui que ce soit . Est-ce que cela fait des preuves de leur existence et quand bien même ils existeraient cela fait-il d'eux des musulmans avec un programme islamiste .
Bref entre touts les noms que l'on entend par ci par là concernant l'algérie, l'irak ou l'afghanistan, l'on constate que ces gens là, sont soit des légendes , soit des pures produits de la propagande .
Si cette propagande existe c'est par ce qu'il y a des gens qui sont capables de l'ingurgiter et d'avaler de telles couleuvres . Ce n'est pas mon cas, je ne me laisse pas entrainer par la propagande .
Parce qu'il est impensable que quelqu'un qui sort de la mosquée après avoir fait sa prière va se précipiter pour égorger et tuer comme tu le dis des enfants et des femmes . Ceux qui font cela le font sous ordre du pouvoir pour pousser les civils à se réfugier dans les bras du fln . Il y a des massacres qui ont eu lieu à quelques km des casernes militaires et ces même militaires n'ntervenaient qu'une fois la sale besogne terminée .
Je te signale encore une fois que tu peux faire dire tout ce que tu veux a qui que tu veux, qu'ils soient une marionnette de ta propre création ou une personne existante mais qui n'a pas accès aux médias .
T'inquiètes pas pour nous on connait la manipulation et on ne s'y laisse pas prendre .
Quand tu parles des ali bel hadj et des abassi madani, c'est quand même étonnant que ces gens là qui était emprisonnés et pu avoir le moindre rapport avec les barbares crée par le fln que sont le gia .
Le fln en créeant le gia a exploité quelques paroles en l'air lancé par ali bel hadj qui n'auraient jamais été mises en application de la sorte .
Le fln à joué sur les deux tableaux , en tant que pouvoir dirigeant d'un côté et en tant que pseudo résistance de l'autre .
C'est extraordinnaire cette facilité que l'on a dans le monde arbe à organiser une fausse opposition barbare tel que le gia .
En tout cas chapeau, ils ont gagné, mais le peuple lui, ils a perdu et perdu beaucoup pour que cette bande de militaire hyper cupide se maintienne au pouvoir .
Tu devrais peut-être aussi évoqué leur golden boy, celui de l'affaire khaliffat, ils essaient toujours de récupérer leur argent d'ailleurs . Je ne sais pas s'ils ont réussit à le rapatrier de londres , je ne suis plus informé de cette affaire .
Combien de milliard de $(provennant de la corruption) placé dans ses mains pour qu'ils les fasse fructifier dans diverse affaires ?
Un homme d'affaires surgit de nullepart qui en un an se retrouve avec banque, compagnie aérienne, tv etc .
Ecoutes naravas, tu crois ce que tu veux, c'est ton droit, mais nous notre droit c'est de croire que tous ceci jusqu'a preuve du contraire n'est que manipulation .
Les preuves mon cher doivent êtres produites dans un contexte démocratique et par des gens objectifs hors aujourd'hui ce que nous vivons en est trop éloigné pour accepter des informations gouvernementales comme la vérité même .
Laisses nous stp le droit de douter de la véracité de leurs informations, nous sommes tellement habitués à la désinformation et cela depuis tellement de lustres que nous n'accepterons jamais rien venant de leurs côtés si ceci n'est pas produit dans un contexte démocratique ou nous aurions le droit de vérifier nous même la véracité de ces infos .
Je me répètte, mais ce très important .
Honnêtement, je vais te dire une chose, tu sais très bien que les infos du fln ne sont pas fiables, mais tant que cela t'arranges, tu ne les comdamnes pas et tu les reprends à ton compte pour argumenter contre l'islam ou l'islamisme si tu veux.
Tu sais je ne doute pas que réellement dans ton esprit il n'y a pas de différence entre islamisme et islam . C'est bien pour cela que tu te fais le porte-parole des idées nauséabondes de luxenberg un de ceux qui comme tous les chrétiens de syrie utilise à l'église la langue syriaque pour prier. Ca c'est juste pour souligner l'objectivité de luxenberg .
C'est ton choix à toi de prendre une pente aussi glissante et dangereuse et puisque tu t'y complais, restes y, personne ne t'en empêche .
Mais nous, nous avons choisi notre chemin et cette voie nous plais, pourquoi voudrais tu que nous t'y rejoignons ? Tu te sens seul ? Tu n'est pas seul puisque tu as luxenberg et d'autres que je ne nommerais pas . Tu as besoin de notre compagnie pour t'affermir dans tes erreurs ?
Qu'est ce que tu veux que je te dise, j'espère que tu te réveilleras avant qu'il ne soit trop tard .
Mon cher naravas, je ne sais pas ou est-ce que tu situes réligieusement, parce quel'on en entends tellement en ce moment qu'on a du mal à s'y retrouver entre croyants et mécréants .
Si tu ne crois pas, je voulais juste signaler qu'en même temps que j'écrivais le préçédent commentaire je regardais un documentaire sur les papillons . Ce qui m'a interpellé dans ce documentaire c'est une phrase prononcé par un scientifique au sujet de la transformation de la chrysalide en papillon .
juste un petit résumé :
Le papillon avant de devenir ce qu'il est :
Sera une chenille qui va se transformer en larve puis en chrysalide dont l'intérieur se liquéfie pour se répartir un peu partout avec une grande précision. Ce liquide va donner des ailes, des yeux, des pattes etc . La phrase lancé par ce scientifique c'est que ce processus fantastique qui fait qu'une simple masse liquide se transforme en papillon est l'équivalent de lancer un tas de briques parterre en espérant qu'il va se transfomer de lui même en une magnifique cathédrale .
Je ne parle même pas des autres caractérisqtiques du papillon et de sa matrise de la chimie .
Je ne sais pas si ton luxenberg est un chrétien qui s'en prend particulièrement à l'islam ou un mécréant qui attribue la création des livres saints à des humains .
Personnelement je ne me casse pas trop la tête sur ces gens là, je me contente de les plaindre .
Maintenant le but de l'exemple des différentes phases qui permettent la transformation d'une larve en papillon c'est juste pour que vous compreniez que le hasard n'existe pas .
Que ton luxenberg n'est qu'un gland parmi tant d'autres qui devra répondre des son égarement devant Dieu .
Pour l'instant il peut bien écrire ce qu'il veut et entrainer qui veut le suivre sur cette pente dangereuse, mais tôt ou tard comme toute êtres vivants, il passera par la mort . A ce moment là, s'il a encore envie de poursuivre le débat et bien qu'il le fasse .
Alors toi, tu es vraiment spécial.
- En quoi la massacre par le FLN (que tu ne dates pas) d'une famille de colons a-t-il déterminé la prise des armes des islamistes pour instaurer par la terreur et le crime un état théocratique ? Ils voulaient imiter le FLN, c'est ça ton raisonnement ? Pourquoi ne le disent-ils pas ? Pourquoi ne voudraient-ils pas imiter Abou Yazid, tiens, (puisque Témé en afait un post) ? Tu crois que c'est les exemples de massacreurs à imiter qui manquent dans l'histoire des pays musulmans?
- Les islamistes fanatiques (Zouabri et autres) que j'ai cités seraient fictifs ? Et leurs victimes, tu penses qu'elles sont fictives ? J'en crois pas mes yeux. Bourguiba, tu penses qu'il est fictif ? Va te documenter sur l'islamisme algérien mon vieux, tu sombres dans un idéalisme ravageur.
- Ce ne sont pas des musulmans? Qui a dit que ce sont des musulmans ? J'ai écrit que c'étaient des islamistes. Et un islamiste, tu sais de quelle religion il se réclame ? Ne me répond pas qu'il se réclame du boudhisme...
Je suis choqué par la facilité avec laquelle tu confonds islam et ilamisme.
- " Parce qu'il est impensable que quelqu'un qui sort de la mosquée après avoir fait sa prière va se précipiter pour égorger et tuer comme tu le dis des enfants et des femmes ."
Ca, c'est exactement la réaction des officiels algériens. Documente toi un peu, tu verras que la mosquée ne fait pas sortir que des anges. Est ce que tu as déjà écouté un seul discours d'Ali Belhadj. As-tu vu une seule caricature de Dilem concernant les islamistes ? Biensur que non, il faut arrêter alors...
- Epagne nous ton "qui tu qui ?" stp, on en a ras le bol avec cette version fausse des faits. regarde la vidéo que je t'ai donné, il doit y avoir des extraits sur Dailymotion. Quand on ignore les faits, on peut pas se targuer d'échapper à la propagande...
- Comment veux-tu que je discute avec toi quand tu ignores qu'une lettre de Ali Belhadj a été trouvée sur le cadavre de Cherif Gousmi et que son contenu, qui exhorte les fanatiques à redoubler d'effort militaire, a été publié par la presse démocratique les jours qui ont suivi ? Tu ignores que ces deux prisonniers ont bénéficié de plusieurs régimes, dont une seimple liberté surveillée à un moment donné. Tu ignores que le fils de Belhadj est actuellement au maquis. Il faut un minimum d'information sur le sujet pour discuter. Il ne suffit pas de faire sortir la vieille théorie du complot, de la manipulation gigantesque ou la théorie absurde d'un pouvoir qui crée une opposition pour se combattre lui-même, afin qu'il garde le pouvoir qu'il a déjà. Il faut pas mélanger entre le pouvoir algérien et le FLN. Ce dernier, stricto sensu, n'est plus au pouvoir. Il est suppléé par le RND et maintenant le clan présidentiel.
Je ne dis pas que tu es bête mais je pense que tu es très, très mal informé.
- Oui, je dois répéter encore que la presse algérienne était TOTALEMENT libre depuis 1988 jusqu'à l'accès au pouvoir de Boutef. Je parle de liberté d'expression et pas d'objectivité scientifique. Elle reste relativement libre actuellement. Là-bas, c'est pas la Tunisie, mon cher. La plus objective information sur les boucheries islamiste est constituée par cette presse et par les femmes et les hommes qui se déplaçaient vers les lieux et non pas par les bureaux londoniens climatisés d'Amnesty International et autres ONG.
- je n'ai pas lu ton truc sur les papillons avant de te répondre. C'est tout ce qui t'intéresse dans le débat, situer les gens dans deux cases : "les croyants" et les "mécréants" , "les bons" et "les méchants" ? Tu ne t'es pas posé la question si ces savants qui ont fabriqué un savoir sur les papillons sont "croyants" ou "mécréants" ?
Bon, si tu ne t'informes pas, on laisse tomber, parce que trop, c'est trop ;-)
PS/
On ne parle pas de foi ici. Croire est une affaire personnelle et je n'ai pas à partager ma croyance avec toi ou à te rendre des comptes sur ce que je crois. On ne parle pas de Dieu, on parle de faits historiques. Et là, la vérité sort de la bouche des gens objectifs, attachés aux faits, qu'ils soient croyants ou pas.
Vu ce que tu écris là je ne vois vraiment pas comment on peut discuter avec toi :
"Alors toi, tu es vraiment spécial.
- En quoi la massacre par le FLN (que tu ne dates pas) d'une famille de colons a-t-il déterminé la prise des armes des islamistes pour instaurer par la terreur et le crime un état théocratique ? Ils voulaient imiter le FLN, c'est ça ton raisonnement ? Pourquoi ne le disent-ils pas ? Pourquoi ne voudraient-ils pas imiter Abou Yazid, tiens, (puisque Témé en afait un post) ? Tu crois que c'est les exemples de massacreurs à imiter qui manquent dans l'histoire des pays musulmans?"
Ca change quoi la date, le massacre de cette famille à eu lieu en 1954 .
Ensuite tu me poses la question de savoir en quoi ce massacre aurait déterminé la prise des armes par des islamistes .
Est-ce que j'ai dit qu'il y avait un rapport entre ces deux faits ?
T'es vraiment un malin qui veut me faire passer pour un idiot , ça pourrait marcher avec des ignares mais pas avec tout le monde .
Je t'ai dis que le fln qui est champion de la manipulation à repris le même procédé utilisé en 1954 pour le relancer contre sa propre population par l'intermédiaire d'un mouvement qu'il a lui même creer à partir d'un ramassis de voyoux (le gia).
Ta façon de commenter utilise les mêmes méthodes que le fln, t'en profites à chaque phrase pour avancer tes mensonges sur des crimes que tu tiens absolument à attribuer aux musulmans alors que c'est à tes potes au pouvoir qu'il faut les attribuer .
Tu sais naravas, Si tu veux des massacreurs, ils y en a beaucoup plus chez ceux que tu t'es mis à servir ou que tu admires que chez les musulmans .
A moins que tu ne veuilles nous inventer une nouvelle histoire et nous la faire imposer dans des nouveaux manuels scolaires .
Tu pourras nous attribuer les massacres de juifs de l'inquisition, des protestants de la sainte barthélémy , des indiens d'amérique, des 50 millions de morts de la seconde guerre mondiale aussi etc . Ca serait pas une mauvaise idée, après tout puisque nous sommes des massacreurs d'innocents à tes yeux, cela ne fera que quelques litres de sang en plus , cela ne nous touchera pas plus . Nan mais franchement tu trouves pas que t'exagères un peu ?
T'étais dans le maquis avec eux pour savoir que ces gens là étaient bien les massacreurs en question ?
Tu me demandes si les victimes étaient fictives , mais le fait qu'il y ai eu autant de victimes bien réelles ne signifie pas pour autant que l'on connaissent les vrais coupables .
Qu'il y ai des gens qui ont déraillés comme je l'ai expliqué précedemment par exemple en voulant suivre des prétendus musulmans(gia) dans une surenchère de violence, cela est tout à fait possible . C'est bien pour cela que j'ai précisé que le pouvoir s'est laissé dépassé par le phénomène qu'il a enclenché lui-même .
"- Comment veux-tu que je discute avec toi quand tu ignores qu'une lettre de Ali Belhadj a été trouvée sur le cadavre de Cherif Gousmi et que son contenu, qui exhorte les fanatiques à redoubler d'effort militaire, a été publié par la presse démocratique les jours qui ont suivi ? Tu ignores que ces deux prisonniers ont bénéficié de plusieurs régimes, dont une seimple liberté surveillée à un moment donné. Tu ignores que le fils de Belhadj est actuellement au maquis. Il faut un minimum d'information sur le sujet pour discuter. Il ne suffit pas de faire sortir la vieille théorie du complot, de la manipulation "
Ca change quoi qu'une lettre soit trouvée sur un cadavre par des services manipulateurs ? Ca me rappele la lettre de comment qu'il s'appele déjà, ha oui mohamed atta du 11/09 encore une affaire qui n'a pas fini de faire parler d'elle .
Qu'est ce que ça change que le fils de ali bel hadj est rejoint le maquis ? Faudrait peut-être lui donner des explications à ce gamin sur les raisons qui ont poussé les militaires à confisquer le résultat des urnes .
Ne me dis pas que le fils allait confisquer la démocratie . Un parti islamiste est au pouvoir en turquie et il n'a rien confisqué du tout .
Imagines que les français réussissent en 2002 à faire élire le pen à la présidence . On fait quoi ? On envoie l'armée parce que le peuple est devenue fou en élisant le pen (une menace pour la démocratie ).
C'est franchement n'importe quoi, c'est une honte ce qui s'est passé chez vous . Bien évidemment je ne dis pas que nous sommes des saints loin de là .
Vous aviez un début de démocratie, on vous l'a confisquez et vous avez applaudis parce que cela vous arrangeait, vous ne vouliez pas voir le fis arrivé au pouvoir .
Par la suite votre pouvoir a tout fait pour inverser la tendance en diabilisant le fils et ceux qui se sont révoltés contre cette confiscation . On a presque le même scénario en palestine, abbas est en train de diaboliser les gens du hamas qui auraient tenté de l'assassiner . Vous êtes tous les mêmes vous utilisez les même arguments mensongers, mais la vérité finit toujours par triompher .
Beaucoup de secret sont tombés avec la chute du mur de berlin et la mise au jour des archives de la stasi et bien ce sera la même chose chez vous .
Un jour la vérité sera rétablie et on verra bien qui sont les véritables massacreurs de femmes et d'enfants et ils seront jugés dans cette et dans l'autre mais ils seront jugés au moins une fois .
Maintenant que tu crois ou que tu ne crois pas, tu as raison, c'est ton problème . Je disais ça juste parce que je voulais pas trop me faire chier avec votre discussion sur ton copain luxenberg qui pour moi est un malade parmi tant d'autres .
"La plus objective information sur les boucheries islamiste est constituée par cette presse et par les femmes et les hommes qui se déplaçaient vers les lieux et non pas par les bureaux londoniens climatisés d'Amnesty International et autres ONG."
Excuse moi d'insister mais cela change quoi ? Cela empêche de falsifier les preuves ?
Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que dans le contexte ou nous sommes, on doit croire de gré ou de force à ce que l'on nous dis . Le "ce que l'on nous dis" c'est le pouvoir . Et bien mon cher naravas, je ne crois pas à ce que raconte le pouvoir . Pourquoi voudrais tu que je crois des gens qui passent leur temps à nous mentire ? Pourquoi voudrais tu que je crois des gens qui font tout pour rester sur leur fauteuil à vie ?
Je suis désolé, il faut reprendre les choses depuis le début .
Il y a eu une élection dont le résultat à été confisqué . C'est ça le début qui compte pour moi .
C'est comme l'histoire de la palestine, il y a eu une terre qui a été confiquée en 48 . Je n'accepte pas de discuter l'aprés sans qu'au préalable nous évoquions le commencement .
Pourquoi des gens se sont précipités dans le maquis ? L'auraient-ils fait sans cette main basse des militaires sur le résultat des urnes ?
A partir de là, mon cher monsieur tout les scénarios sont possibles y compris la manipulation du fln .
Quand on a triché une fois, on peut tricher deux fois , trois fois et plus encore, on devient tricheur et on m'a toujours appris qu'il fallait se méfier des tricheurs .
Et de toute façons je te le répète encore une fois tous ceux qui ont fait du mal le paieront un jour ou l'autre .
" Oui, je dois répéter encore que la presse algérienne était TOTALEMENT libre depuis 1988 jusqu'à l'accès au pouvoir de Boutef. "
Elle l'était encore après boutef, il y a même des informations nous concernant qui venaient de chez vous et c'est une des raisons qui firent que boutef chercha un prétexte notamment les caricatures le concernant pour la musueler un peu plus . Tu peux te renseigner la dessus,tu verras que c'est vrai .
Ps: je connais des algériens qui se sont fait agressé par leur propre voisin qui s'est fait passé pour un maquisard .
Que ce soit des gens d'oran ou sétif, d'alger ou des autres villes , ils n'ont pas le même discours que toi .
@X
Ecoute, tu parles du pouvoir et tu ne sais même pas qui est au pouvoir en Algérie (tu as écrit que c'était le FLN). Tu fais du révisionnisme pour les massacres islamistes, mais la vérité est déjà publique, assumée par ses auteurs, il n'y a rien à cacher. C'est toi qui manipule, mais il y a les faits. Pourquoi le pouvoir créerait-il des groupes armés pour avoir le pouvoir qu'il a déjà. Si tu mélanges entre les musulmans et les islamistes, tu es peut-être un islamiste, et j'ai tort à ce moment là de discuter avec toi. En Algérie, on est pas obligé de se situer du côté du pouvoir ou du côté des islamistes fanatiques. Il y a une troisième position, cela s'appelle la démocratie.
Tu mélanges tout et tu ne connais rien de ce pays. Va t'informer, voyons et ne nous casse pas les pieds avec ta propagande ! le savoir, je t'assure, c'est bien !!!
Je te dis que Belhadj donne des ordres aux gens du maquis et tu me dis, "ca change quoi ?".
Tu mélanges exprès entre des actes isolés de banditisme, qui ont toujours existé, et le terrorisme islamiste...
Et après, tu me dis qu'ils ont raison de prendre le maquis car on a confisqué le résultat des urnes mais tu oublies que tu avais soutenu auparavant que les maquis sont créés par le pouvoir. Alors, c'est les frustrés des urnes qui sont au maquis ou les groupes créés par le pouvoir ? Sois d'abord d'accord avec toi-même, après on discutera...
Bref, c'est un niveau d'information navrant. On peut pas discuter comme ça. Et il faut savoir que l'Algérie a passé presque 20 ans de débat sur l'islamisme. Il faut saoir ce qui s'est dit durant ces deux décennies au lieu d'écrire des bêtises pour essayer de sauver ta religion. Pourtant, je te l'ai dit, ce sont des islamistes, pas des musulmans. Ce sont leurs victimes qui sont musulmanes...
Tu connais rien mon vieux, à cette histoire. On va pas perdre du temps, va t'informer...
@ Téméraire :
Conclusion :
- Je pense que tu as tort de te ranger inconditionnellement aux côtés des tiens (qui sont les miens aussi). Ce qui fait problème, c'est ta disposition mytho-historique qui tend à avoir une vision angélique de la religion. Je ne nie pas que ta religion à toi puisse être angélique. Mais je regrette d'avoir à te dire que celle des autres, celles des islamistes intégristes algériens, a engendré le crime contre l'humanité et la monstruosité. Les religions engendrent des courants éclairés mais aussi des fanatismes. L'islam a certes engendré la Mouatazila, le soufisme, Roumi, Ibn Rochd et autres. Mais il aussi engendré toutes ces sectes intolérantes qui pullulent dans l'histoire du Maghreb et de l'Orient et il a engendré cette monstruosité de notre temps qu'est l'islamisme. Comparer l'islamisme (intégrisme) sur le plan du crime au nazisme n'est pas exagéré. De même, comparer la moutazila à un courant rationaliste européen n'est pas exagéré.
- La religion qui progresse aujourd'hui dans les masses est empreinte d'intégrisme et non de mouatazilisme ou de soufisme. Elle progresse rapidement et fanatise la société. Si nous critiquons cela, ce n'est pas parce que nous sommes traîtres ou islamophobes. C'est parce que le danger est grand. Aujourd'hui on s'insurge de manière islamiste contre le pape. Demain, ce sera ton tour (ou celui de tes enfants), quand tu auras besoin de t'exprimer et quand tu trouveras cette liberté limitée par des tabous. Ces tabous qui réclament des assassinats : pourtant, on n'a pas manifesté dans la rue après le meurtres d'intellectuels comme faradj foudha ou même ce cinéaste danois Van Gogh. Un intellectuel peut penser mal (il en a le droit) et à ce moment là on lui apporte la contradiction mais pas une fatwa. Regarde l'exemple de Rachid Boudjedra en Algérie, qui a défendu les islamistes, qui ont fini par le menacer d'égorgement. La loi de la cour européenne sur la liberté d'expression précise que cette liberté comporte aussi les cas où l'opinion exprimée égratigne, déplaît, choque. Une liberté d'expression limitée par des tabous ou par une opinion publique facilement "choquable" ne veut rien dire.
- L'islamisme est une idéologie qui ne vient pas du boudhisme. Elle a dans sa nature même une propension anti-occidentale, anti-démocratique et contre toutes les libertés individuelles ou collectives. Critiquer la pensée de tel ou tel auteur européen ou américain est une chose, faire preuve d'un anti-occidentalisme religieux et idéologique systématoque est une autre. L'islamisme est inséparable de la violence et de la répression. Il édicte ce qu'il considère comme la volonté de Dieu et tue tous ceux qui ne s'y plient pas. L'Europe a engendré des dictatures et des régimes sombres. Nous avons engendré l'islamisme. Quand il se réalise pratiquement, comme en Algérie à un moment où il a pris le pouvoir dans les mairies, il devient farouche : police des moeurs, listes noires et chasse aux têtes contestataires, écrasement des femmes, ferméture des lieux d'art et de loisirs, répression dans les plages, séparation des sexes, etc. Quand il est passé à la vitesse supérieure, au crime, je ne peux rien t'expliquer. Je te demanderais juste de lire par exemple pour commencer un livre politiquement neutre comme : - Nacéra Belloula, Algérie, le massacre des innocents, Ed. Fayard. Enfin, si tu peux le lire jusqu'à la fin ! Parce que je te préviens, c'est dûr ! Si tu as des enfants qui savent lire, ne laisse pas ce livre traîner. Sinon, au moins, le DVD de Malek Aït Aoudia, Algérie, autopsie d'une tragédie.
-L'engagement pour notre génération sera la position que nous, croyants ou pas, sunnites ou autres, adopterons face à cette fanatisation de notre société. Allons-nous soutenir l'intégrisme qui se propage dans les masses ou aurons nous le courage de dire au peuple qu'il a tort. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas l'habitude d'entendre cela, le peuple, que nos régimes ont tant idéalisé.
@ X :
Ta religion n'est pas en cause, c'est l'islamisme qui est en cause. Je ne vais plus te répondre, il faut t'informer et après reprendre si tu veux.
L'islamophobie dont tu parles, je vis en France et je la connais directement, dans la rue, pas dans les forums internets, dans les prêches des mosquées ou dans les textes. Alors, stp, je n'ai vraiment pas de leçon à recevoir sur ce sujet. Si tu n'acceptes pas qu'on parle de problèmes à l'intérieur de l'islam, qui ne soient pas imputables à Ennemi "occidental" ou aux "pouvoir" des Régimes arabes, va chercher un monde sans problèmes : le nôtre, islamisé ou pas, en a plein !
Ecoute, tu parles du pouvoir et tu ne sais même pas qui est au pouvoir en Algérie (tu as écrit que c'était le FLN).
franchement naravas, si il faut donner des détails à chaque fois, ou on va ?
L'armée c'est le fln et l'armée c'est le véritable pouvoir .
On va quand même pas tourner autour du pot éternelement .
"Tu fais du révisionnisme pour les massacres islamistes, mais la vérité est déjà publique, assumée par ses auteurs, il n'y a rien à cacher. C'est toi qui manipule, mais il y a les faits. Pourquoi le pouvoir créerait-il des groupes armés pour avoir le pouvoir qu'il a déjà."
Pas du tout, les massacres ont bien eu lieu mais cela ne signifie pas pour autant qu'on connaissent les vrais coupables .
Tu sais attraper des gens et les obliger à avouer devant une caméra, c'est pas quelque chose de difficile à réaliser .
Pourquoi le pouvoir créerait-il des groupes armées ?
Ben tout simplement pour discréditer la vrai résistance . Tu sais cette manipulation là, tout le monde la connait et vous n'êtes pas les seuls en algérie à y avoir recours .
" Si tu mélanges entre les musulmans et les islamistes, tu es peut-être un islamiste, et j'ai tort à ce moment là de discuter avec toi. "
C'est pas que je mélange, mais je ne sais plus avec tous ces mots que vous nous catapultez, on en perds son latin .
Ca ne serait pas mieux d'utiliser des mots bien de chez nous, histoire de voir c'est quoi la différence dans leur définition .
" En Algérie, on est pas obligé de se situer du côté du pouvoir ou du côté des islamistes fanatiques. Il y a une troisième position, cela s'appelle la démocratie."
Oui c'est vrai je le reconnais je me souviens qu'il y avait une troisième voie qui descendait dans la rue pour manifester son mécontentement .
Mais je ne l'appelerais pas la démocratie, je l'appelerai plutôt l'islamophobie . On se souvient bien de ses manifestations et on se souvient bien des slogans . On sait aussi que ces représentants de cette troisième voie sont les prmeiers à avoir fuient le pays pour l'europe ou les pays limitrophes . On a eu un petit apercu de leur islamophobie en tunisie avec les idées qu'ils nous ont raménés . Ceci dit cela n'empêche pas que les algériens qui viennent en tunisie sont chez eux, je ne reconnais pas les frontières .
"Tu mélanges tout et tu ne connais rien de ce pays. Va t'informer, voyons et ne nous casse pas les pieds avec ta propagande ! le savoir, je t'assure, c'est bien !!!"
C'est vrai je reconnais que la situation est assez confuse mais le résultat lui ne l'est pas .
L'armée est toujours là pour arbitrer pour ne pas dire gouverner, le pouvoir est pratiquement toujours le même . Ceux qui s'engraissaient avant et pendant la guerre continuent à le faire . Ils ont gagné et le peuple a perdu .
"Je te dis que Belhadj donne des ordres aux gens du maquis et tu me dis, "ca change quoi ?"."
Il me semble qu'il avait prévenu les autorité contre une éventuelle intervention de l'armée . Il a donné des ordres pour prendre le maquis et se défendre contre cette confiscation de liberté et contre l'agression de l'armée . Tu sais chaque fois que des gens objectifs se penchent sur l'affaire algérienne, ils évoquent toutes ces raisons qui ont poussé à la rébellion armée .
"Tu mélanges exprès entre des actes isolés de banditisme, qui ont toujours existé, et le terrorisme islamiste..."
Pas du tout tu te trompes, même en tunisie vu la recrudescence du banditisme et des agressions à l'arme blanche , dans une situation de chaos, nous risquerions nous aussi de vivre la même barbarie .
Ce que je veux dire, c'est que beaucoup de gens voudront en profiter pour s'enrichir,violer et tuer . Tu oublies de préciser que chez vous, celui qui arrivait à se doter d'une kalachnikov devenait le roi . Ces armes arrivaient ches vous par tous les moyens et étaient vendus dans les 30000 francs à l'époque tellement elle permettait un retour sur investissement extrêmement rapide .
Pourquoi voudrais tu occulter cette aspect de la violence .
Ce ne sont pas des cas isolés loin de là .
Expliques moi aussi pendant que tu y es comment distinguer un bandit armé d'une kalach, d'une hache ou autre d'un membre du maquis ?
Puisque je te dis que je connais des cas d'algérien qui ont été agressés par des voisins .J'en connais un qui faisait du business et qui se faisait toujours agressé après la transaction quand il avait de l'argent .
Faut arrêter de me prendre pour un idiot, je suis maghrébin comme toi et je suis parfaitement capable d'anticiper le comportement de mes compatriotes . Je suis par conséquent sûre que nous aurions nous aussi des gens sans foi ni loi qui voudront profiter de la situation . Mon grand-père avait toujours le fusil à portée de main pour préserver ses biens, à l'époque ou on t'arrachait tes biens sous la menace . Faut pas me parler de cas isolé de banditisme en algérie ou ailleurs stp .
"Et après, tu me dis qu'ils ont raison de prendre le maquis car on a confisqué le résultat des urnes mais tu oublies que tu avais soutenu auparavant que les maquis sont créés par le pouvoir. Alors, c'est les frustrés des urnes qui sont au maquis ou les groupes créés par le pouvoir ? Sois d'abord d'accord avec toi-même, après on discutera..."
J'ai pas dis que les maquis sont crées par le pouvoir, j'ai dit qu'il à crée des groupes de bandits comme le gia pour discréditer ceux qui ont été appélé à résister contre la confiscation de leur victoire .
Apparemment le stratagème à bien fonctionné .
"Bref, c'est un niveau d'information navrant. On peut pas discuter comme ça. Et il faut savoir que l'Algérie a passé presque 20 ans de débat sur l'islamisme. Il faut saoir ce qui s'est dit durant ces deux décennies au lieu d'écrire des bêtises pour essayer de sauver ta religion. Pourtant, je te l'ai dit, ce sont des islamistes, pas des musulmans. Ce sont leurs victimes qui sont musulmanes...
Tu connais rien mon vieux, à cette histoire. On va pas perdre du temps, va t'informer..."
Je ne cherche pas à te convaincre de quoi que ce soit mais au moins moi, je ne me laisse pas manipuler par la désinformation .
T'inquiètes question information je me débrouille plutôt bien et j'en sais suffisament .
Mais comme je te l'ai déjà dis la vérité apparaitra tôt ou tard .
"Aujourd'hui on s'insurge de manière islamiste contre le pape."
Tu devrais te renseigner sur ce pape avant de t'insurger contre la réaction des musulmans .
Comment se fait-il que son prédecesseur était aimé ou tout du moins respecté et honnoré par les musulmans ?
"Quand il se réalise pratiquement, comme en Algérie à un moment où il a pris le pouvoir dans les mairies, il devient farouche : police des moeurs, listes noires et chasse aux têtes contestataires, écrasement des femmes, ferméture des lieux d'art et de loisirs, répression dans les plages, séparation des sexes, etc. Quand il est passé à la vitesse supérieure, au crime, je ne peux rien t'expliquer. "
J'ai envie de rigoler quand je lis ça . Tu crois que tout ces exactions n'existent pas actuellement ? Mon pauvre ami, si tu savais ce qui se passe de visu et surtout en coulisse ?
" L'islamisme est inséparable de la violence et de la répression. Il édicte ce qu'il considère comme la volonté de Dieu et tue tous ceux qui ne s'y plient pas. "
Tant que tu te baseras sur ce qui s'est passé en algérie et que toi et d'autres imputent aux musulmans, tu nous sortiras toujours ce même refrain .
Désolé mais nous ne croyons pas à ces accusations et nous ne nous basons pas contrairement à toi sur ce qui s'est passé en algérie qui ne peut pas servir d'exemple .
"même ce cinéaste danois Van Gogh."
ce mec là il a été assassiné par un seul gars et s'il avait été vraiment menacé, il aurait été protégé . Il était considéré comme un provocateur qui voulait se faire de la publicité . Personne ne s'attendait à ça . Bertrand delanoé maire de paris s'est pris un coup de couteau dans la rue par un algérien déséquilibré qui n'aimait pas les pd . Dans la rue tout est possible, y compris ce genre d'agression .
"Comparer l'islamisme (intégrisme) sur le plan du crime au nazisme n'est pas exagéré. "
C'est franchement n'importe quoi, ce que tu nous raconte là .
A partir du moment ou tu considères les musulmans comme anti-occident on peut comprendre que tu arrives à des conclusions aussi folles .Je te signale quand même qu'il y a uns situation de guerre en pays musulmans . Je te signale aussi que des pays ont été dévastés pour être raménés à l'âge de pierre ou presque . C'est notament le cas de l'irak dont le dirigeant était pratiquement piloté de l'étranger jusqu'a le faire tomber dans le piège du koweit . Ce dirigeant était choyé par tous les islamophobes de l'époque puisqu'il barrait la route à l'islamisme iranien .
Son alliance ne lui a pas servit à grand chose apparemment et je ne pense pas qu'il sera le dernier à s'en être rendu compte . s
Si maintenant répondre à une agression transforme les musulmans en nazis , ou allons nous avec de telles affirmations ?
Tu sais les vrais nazis nous les connaissons, c'est ceux qui ont la puissance des armes à leur disposition et qui en font usage, sur les palestiniens, sur les libannais et peut-être demain sur d'autres musulmans . Comme on sait qu'il y a une alliance entre ceux qui tapent sur les palestiniens et ceux qui tapent sur les irakiens , on est en droit de les considérer comme alliés fascistes .
Ps: Il n'y a pas de problème à l'intérieur de l'islam c'est vous les problèmes et c'est vous qui en créez là ou il n'y en a pas .
Je ne comprends même pas pourquoi ce débat à été ouvert d'ailleurs ?
Téméraire est libre mais je n'aurais accepté ce genre de discussion inutile .
Naravas :
* Cite moi des éditions d'Ibn Khaldun avant celle de Quatremaire et celle de Slane
* Je ne vois pas l’intérêt de cet exemple, pour un pays (la Tunisie) qui a utilisé la transcription manuelle jusqu’à une époque pas trop lointaine et ou la notion de maison d’édition n’existait pas !!!!!. Slane a découvert livre très intéressant et il l’a traduit.
** Cite moi deux disciples maghrébins d'Ibn Khaldun, qui ont continué son héritage rationnel, comme par exemple Malebranche qui continue Descartes
** En posant cette question tu me mets dans le doute de tes informations à propos de cette illustre Homme. Ibn Khaldoun commença à rédiger son fameux livre à l’âge de 36 ans et à une période pendant laquelle il commença un grand périple à travers le monde arabe avec des périodes d’enseignements très courtes. Il créa une nouvelle science sans s’en apercevoir et l’histoire ne relata jamais qu’il essaya de transmettre ses concepts.
Ses livres resterons dans les étagères jusqu’au XVIIIème siècle ou il fut découvert par l’Occident.
Pour ce qui est de Malebranche c’est un mauvais exemple « Malebranche se voulait disciple de Descartes mais il s'éloigna de lui sur presque tout. Parce que sa pensée est surtout théologique, on en a souvent négligé l'originalité. »
*** Un penseur de sa stature devrait donner impulsion à un mouvement intellectuel, à une Renaissance par exemple. Rien de tel ne fut.
*** Ibn Khaldoun est venu en retard par rapport à l’âge d’Or des Arabo-musulmans ou peut bien en avance sur son temps. Beaucoup de grand penseur n’ont vu leurs œuvres prendre de l’ampleur que beaucoup après leur mort.
**** Je ne parle pas de Hallaj, qui est littéralement une fabrication" de Massignon ou d'Ibn Zakariyya, l'historien du Mzab et du kharédjisme, déterré par un savant polonais et Masqueray.
**** Je ne peux pas te suivre tu dévie trop de notre sujet, de pareils contre-exemples, je pourrais te citer des milliers !!!!!!
*****Je ne parle pas du passé berbère de l'Afrique du Nord, qui est exhumé par les Gsell et les Marsais et les autres.
***** Stop, je ne suis pas un Historien mais je suis amateur, je possède plusieurs livre de Gsell et d'autres. Stéphane Gsell et compagnie n’ont rien exhumé, ils n’ont fait que TOUT REPRENDRE SUR IBN KHALDOUN, AL IDRISSI, AL KAYRAOUANI etc ....
****** La décadence intellectuelle du monde arabe depuis Ibn Khaldun est réelle, il faut cesser de faire de la mytho-histoire.
****** Qui dit le contraire, qui fait de la manipulation pour tout attribuer aux occidentaux.
NRV : "L’important n’est pas "la mise à mort" du genre Orientaliste mais plutôt l’approche et l’esprit critique qui persiste encore dans les supposés scientifiques compétents."
Tmrr : Non tu n’e m’as pas mal lu mais c’est moi, qui s’est mal exprimé.
Je voulais dire le suivant : L’important n’est pas "la mise à mort" du genre Orientaliste mais plutôt la remise en cause de « l’approche et de l’esprit critique » (qui sont fondés sur des préjugés préalables) et qui persiste encore dans les supposés scientifiques compétents.
NRVS : La seule erreur de ce diagnostic est peut-être que le bilan de l'horreur de l'islamisme algérien (et international) a dépassé le nazisme.
Tmrr : Ce qui ne ma plait dans notre discours, c’est cette façon d’amplifier les faits contre les islamistes (que je ne défends pas)
- Sais-tu combien de viol et de meurtres on été commis par les serbes contre les musulmans Bosniaques ?
- Connais-tu les violences et le nombre de Tutsi tués lors du Génocide de Rwanda ?
- As-tu une idée sur les atrocités qui ont été commises lors de la guerre civile de Sierra Léone ?.
Ce que à fait le GIA en Algérie est INCOMPARABLE avec ce qui s’est passé dans ces pays.
Si tu veux des exemples réels sur ce qui s’est passé dans ces pays, le Net ne manque pas même en vidéo.
NRV : Pour le comparatisme linguistique, je trouve l'objection que tu fais intéressante mais je crois que tu fais erreur en confondant "étymologie" et "comparatisme".
Tmrr : Tu m’as parlé de Comparatisme et je t’ai répondu et je confirme que ce n’est pas de l’Etymologie dont les arabes ont excellés aussi.
NRV : Cite moi une découverte d'une langue comme le sanskrit,
Tmrr : je serai curieux d’apprendre qui a découvert le Sanskrit
NRV : une reconstitution d'une langue-mère ou une ébauche d'un quelconque proto-arabe antique, qui seraient faits par Ibn Hazm ou Al Khalil ibn Ahmed. Le reste, dire qu'un mot est d'origine hébraïque ne fait pas d'un grammairien un comparatiste. Les allemands, eux, ont bien évidemment fait tout cela.
Tmrr : bein, je t’ai donné une piste, essaye de lire un de ses livres je suis sûr que tu me donneras raison. La linguistique n’est pas mon domaine de spécialité pour que je m’y penche en profondeur.
NRV : Je n'ai pas lu les auteurs que tu me cites (j'ai en vue un livre complet qui sera bientôt publié sur la grammaire arabe) mais je ne suis pas facile à tromper, surtout pas en linguistique ;-) Le diagnostic que je fais est d'ailleurs celui d'un type aussi calé en philologie qu'Edward Saïd.
Tmrr : Humblement, je te montrerai prochainement sur la base de manuscrits arabes les plus anciens reconnus par les occidentaux que Luxenberg avait tort et dans ce cas tes connaissances philologiques sont mises en causes.
(Le plus beau paradoxe et que je détiens (héritage) des manuscrits authentiques du Xème siècle et qui sont sans ponctuations et sans points diachroniques donc comparables aux premiers textes arabes).
Je te donne une petite piste de réflexion par anticipation : à la fin de chaque mot le "Noun ن " s’écrit toujours sous la ligne donc "Ain" s’écrivait (il faut l’imaginer sans les points diachroniques) « عين » par contre le mot raisin s’écrit « عنب ».
Le plus ancien parchemin arabe (du Coran) reconnu par les occidentaux confirme cette règle d’écriture. Je vois mal là, une mauvaise lecture en raison de l’absence des points lorsque la dernière lettre supposée être "Noun" alors qu’elle est sur la ligne et ne passe pas sous la ligne.
NRV : Tu avais écrit que Luxenberg soutenait que le Coran était introuvable. Tu es trop rapide dans tes accusations et dans ta déconsidération de ce chercheur. Le Coran dont il dit qu'il est introuvable n'est pas celui que toi tu lis : ceux-là sortent comme des petits pains... Lui, c'est un philologue, il cherchait un Coran sans les signes diacritiques, ce qui est un objet en effet rarissime. Une seule édition, je crois, a été faite au Caire vers les années 1920.
Tmrr : Non je ne parlais pas du tout de ça (en 1928 édition en égypte d’un Coran suivant l’ordre de révélation, elle ne fut jamais rééditée), patience, j’ai lu ça dans un interview, je suis en train de collecter toutes les infos disponible sur le net faute de travailler sur le livre directement.
NRV : Je pense que tu as tort de te ranger inconditionnellement aux côtés des tiens (qui sont les miens aussi).
Tmrr : Jusque là je ne suis pas convaincu de tout le tort dont ils sont accusés. Lorsque je le serai, je me retournerai vers la vérité.
NRV : Ce qui fait problème, c'est ta disposition mytho-historique qui tend à avoir une vision angélique de la religion.
Tmrr : Ce qui te fait dire ça, c’est simplement ton Islamophobie non cachée.
NRV : Je ne nie pas que ta religion à toi puisse être angélique. Mais je regrette d'avoir à te dire que celle des autres, celles des islamistes intégristes algériens, a engendré le crime contre l'humanité et la monstruosité.
Tmrr : Donc c’est clair que ce n’est pas de l’Islam.
NRV : Les religions engendrent des courants éclairés mais aussi des fanatismes.
Tmrr : Le communisme a engendré mort est désastre, le capitalisme a engendré l’asservissement de l’homme et l’esclavage moderne.
De la Chine, aux fin confins de la forêt Péruvienne, pour des religieux et pour des peuplades qui croient aux forces de la Nature, il y a eu aussi bien des courants éclairés et du fanatisme. Cela est indépendant de la croyance mais plutôt du genre humain qui a tendance à s’accaparer du Pouvoir et de dominer ses compatriotes.
NRV : La religion qui progresse aujourd'hui dans les masses est empreinte d'intégrisme et non de mouatazilisme ou de soufisme.
Tmrr : C’est ce que tu veux voir, moi, je vois le contraire en Tunisie.
NRV : Si nous critiquons cela, ce n'est pas parce que nous sommes traîtres ou islamophobes. C'est parce que le danger est grand.
Tmrr : Désolé, vous ne pouvez pas avoir peur pour mes enfants plus que moi. Vous attaquez indirectement la religion à travers l’Islamisme. Vous n’êtes pas partial dans votre démarche. Vous attaquer notre Arabité et vous voulez réduire notre Mémoire à un simple gâchis de l’histoire. Vous diminuez de la valeur de nos ancêtres et vous ne vous référez qu’à l’Occident.
Cette attitude, ne nous permet pas de vous donner confiance. Vous avez été conditionnés non pas pour critiquer mes pour diffamer les ABC de notre foi.
NRV : Aujourd'hui on s'insurge de manière islamiste contre le pape.
Tmrr : X, t’a répondu, pourquoi le Pape JP, n’a jamais eu de problème avec les Musulmans ? (Je ne me permet pas de le considérer comme un hypocrite qui nous ménageait ?).
NRV : Demain, ce sera ton tour (ou celui de tes enfants), quand tu auras besoin de t'exprimer et quand tu trouveras cette liberté limitée par des tabous.
Tmrr : Quels sont les signes précurseurs de cette situation ? sont-elles accomplies en Tunisie ? pourquoi ce phénomène a existé en Algérie, au Maroc et en Egypte ?.Pourquoi les Palestiniens ont-ils votés massivement pour Hamas ?. Pourquoi ce phénomène n’existe pas en Turquie ?
Réfléchis sur ces questions tu vas trouver la bonne réponse.
NRV : pourtant, on n'a pas manifesté dans la rue après le meurtres d'intellectuels comme faradj foudha ou même ce cinéaste danois Van Gogh.
Tmrr : Tous les Musulmans ont tort, ils auraient du manifester pour ça ?. 1,3 milliards d’aveugles n’est-ce pas ?.
Tu me fais rire, qui va manifester pour des personnes qui diffament l’Islam. Nuance entre diffamation et critique.
NRV : La loi de la cour européenne sur la liberté d'expression précise que cette liberté comporte aussi les cas où l'opinion exprimée égratigne, déplaît, choque. Une liberté d'expression limitée par des tabous ou par une opinion publique facilement "choquable" ne veut rien dire.
Tmrr : N’est ce pas cette même cour européenne qui a muselé la liberté d’expression contre tout déni de l’Holocauste. Quel double langage !!!!!
NRV : L'islamisme est une idéologie qui ne vient pas du boudhisme. Elle a dans sa nature même une propension anti-occidentale, anti-démocratique et contre toutes les libertés individuelles ou collectives.
Tmrr : Pourtant les grandes têtes islamiques vivent en Europe. Est-ce l’Europe ne s’est pas encore rendue compte de ça ????????????????????. Sont-ils complices et l’Europe serait-elle en train de les couver pour les renvoyer chez nous propager mort et désastre ???????????.
NRV : L'engagement pour notre génération sera la position que nous, croyants ou pas, sunnites ou autres, adopterons face à cette fanatisation de notre société. Allons-nous soutenir l'intégrisme qui se propage dans les masses ou aurons nous le courage de dire au peuple qu'il a tort. Ce qui est sûr, c'est qu'il n'a pas l'habitude d'entendre cela, le peuple, que nos régimes ont tant idéalisé.
Tmrr : Dire au peuple qu’il a tort ne change rien. Le premier pas est que l’Occident cesse de soutenir nos Despotes et de les maintenir par la corruption sur leurs trônes.
Que l’Occident fasse le premier pas pour évincer ou du moins cesser de soutenir ses bandes d’incompétents qui nous gouvernent (mais au fond ça ne les arrange pas, il se nourrissent de nos problèmes, de notre supposé fanatisme, de notre retard de croissance, de notre vie archaïque en tant que simple consommateurs) et la Démocratie finira par régner.
C’est dans une réelle démocratie que nos pays peuvent se développer, s’enrichir, éliminer la pauvreté, combattre l’ignorance et NATURELLEMENT LE FANATISME NE TROUVERA PAS DE DESEPERE A ENROLER a ses côtés.
@ X
Ce message ne t'était pas destiné, c'était pour Téméraire. Je ne voulais pas te répondre mais tu m'y force en déformant mes propos. Je rétablis donc la vérité aux yeux des autre lecteurs :
JE NE PARLAIS PAS DES MUSULMANS, JE PARLAIS DES ISLAMISTES
ISLAMISTES !!!!!
Ceux qui tuent les populations civiles en Algérie précisément, ces criminels que tu appelles la mouqawama (le Résistance).
ALGERIE, pas les autres pays.
tu es le seul à ne pas faire la différence ici entre "musulmans" et "islamiste", peut-être parce que tu es de tout coeur avec tous les islamistes du monde...
La discussion est close.
@naravas : Je te le dis encore une fois dans une société ou l'accès à l'information n'est pas libre et ou on nous impose de croire à une seule source d'information qui est celle de l'état , il est imprudent de s'en contenter . Il faut toujours mettre leur parole en doute et chercher la vérité quelqu'elle soit plutôt que de se contenter de la désinformation qu'ils nous servent à longueur de journée .
Prenons un exemple simple en occident ou dans un pays ou il y a un minimum de justice, lorsque quelqu'un se présente à un commissariat pour s'accuser d'un crime . On ne se précipite pas sur lui en lui disant : " TU tombes à pique, c'est toi que l'on cherchait, tu es le coupable idéale" . On va plutôt l'interroger et vérifier s'il est capable de décrire la scène du crime avec certains détails dont il s'accuse pour pouvoir l'inculper ou le disculper . S'il s'avère qu'il ment, on ne va pas le garder parce qu'il s'est présenté comme coupable, mais on va le mettre dans un hopital psychiatrique pour vérifier ce qui se passe dans sa tête .
Tu sais pourquoi qu'ils font ça naravas ? Eh bien, ils le font pour avoir le vrai coupable et pour pouvoir le punir et non pas se contenter d'un bouc émmissaire .
Je ne dis pas que leur justice est infaillible et qu'il n'y a pas de ratés, mais quand elle arrive à se tenir à l'écart des politiques, elle est en générale meilleur que la nôtre sur tous les plans .
Et bien moi monsieur, je veux les vrais coupables et non pas ceux que le pouvoir me désigne parce que cela l'arrange .
Y a t-il un mal à ça ? Y a t-il un mal à vouloir vérifier qui sont les vrais coupables de cette tragédie ?
On a eu dernièrement un petit pépin qui aurait pu selon certains se transformer en un gros . Tout le monde du simple citoyen ou journaliste cherchait à en savoir un peu plus sur cette affaire . Il me semble que c'est la moindre des choses qu'un citoyen cherche à s'informer de ce qui se passe dans on pays . Il n'y a pas de mal à cela et bien pourtant jusqu'à aujourd'hui, on ne sait toujours pas s'ils ont débarqués de mars ou de la lune . Pourtant il y a eu des captures et on en sait pas plus, ils peuvent donc dire tous ce qu'ils veulent, on a pas d'autres choix que de prendre l'info comme elle nous arrive .
"tu es le seul à ne pas faire la différence ici entre "musulmans" et "islamiste", peut-être parce que tu es de tout coeur avec tous les islamistes du monde..."
Est-ce que quelqu'un va m'expliquer ce que c'est qu'un islamiste , je ne sais toujours pas ce que ça veut dire, je dois être vraiment nul . Honnêtement je ne me suis jamais posé la question de chercher la définition de ce mot qui apparemment doit être nouvellement apparut parce que je ne le touve pas dans un vieux dictionnaire .
J'ai pas envie de mourir bête, j'ai cherché et j'ai trouvé islamique mais pas le mot islamiste .
Zaama il faut que je télephone à tel aviv pour qu'il me le dise .
Expliquez moi bordel que j'apprenne au moins un mot nouveau .
Pourquoi y at-il le mot islam dans islamiste ? Si c'est pas honorifique alors pourquoi avoir utilisé un prolongement du mot islam .
Ya oueldi rani bhime men nefheme chaye . Si ce mot défini quelque chose de mauvais comme le laisse entendre naravas alors pourquoi l'avoir accepté dans votre vocabulaire ?
Je pense qu'il y a des autres mots pour définir quelqu'un qui fait du mal puisqu'apparemment selon naravas ce mot definirait des gens faisant le mal .
Fahmouni please aou wallet netkalem bel anglisze tawa .
Nan mais sérieux, ça veut dire quoi ?
A propos de Luxenberg auteur de l'ouvrage: "Lecture Syro-Araméenne du Coran" - Ceux qui doutent de sa compétence linguistique en la matière ont tort de faire références à des commentaire tendencieux comme ceux d'un Francois de Blois ou Simon Hopkins, tous deux incompétents en la matière. Du reste, certaines remarques dénuées de toute objectivité, nous rappellent le proverbe qui dit: "La caravane passe - et les ... aboient"!!!
"A propos de Luxenberg auteur de l'ouvrage: "Lecture Syro-Araméenne du Coran" - Ceux qui doutent de sa compétence linguistique en la matière ont tort de faire références à des commentaire tendencieux comme ceux d'un Francois de Blois ou Simon Hopkins,"
Qu'est ce que l'on en a rien à foutre des compétances d'un arabe syrien qui utilisent cette langue chaque dimanche à l'église .
Ce dont l'on doute sérieusement c'est de son objectivité . C'est même pas qu'on doute, on est absolument sûre des ses motivations . Mais qu'est ce que tu veux qu'ils fassent lui et les autres moustiques qui s'écrasent comme des merdes sur le pare-brise d'un tgv espérant qu'ils vont l'arrêter .
Les articles parus dans les quotidiens "The Guardian", "New York Times", "Le Monde" et nombre d'autres sur l'ouvrage de Luxenberg se réfèrent à des compte-rendus rédigés par des auteurs académiques. Quiconque souhaite avoir une idée objective de l'ouvrage de Luxenberg n'a qu'à lire l'édition anglaise "The Syro-Aramaic Reading of the Koran" parue récemment. Toute autre considération d'inspiration "raciste" n'est pas précisément une marque d'objectivité.
@Anonyme :
C’est normal tout ceux qui vont maintenant critiquer les travaux d’un Luxenberg Anonyme vont devenir incompétents. Heureusement qu’ils ne sont pas Musulmans.
De toute façon, je vous rassure, nous maitrisons notre langue et nous sommes capables de démontrer la supercherie de Luxenberg. A bientôt sur ce Blog.
@Dr Tariq :
Le livre de Luxenberg contient beaucoup de manipulation qui peut échapper aux scientifiques et linguistiques qui ne connaissent pas à la fois la langue arabe; le Coran et les Hadiths (puisque Luxenberg c’est basé sur Tabari).
Je vous promets une réponse prochainement. Ça m’a pris du temps parce que j’ai cherché à lire même toutes les interviews faire par Luxenberg.
@ Témé :
- Je ne vais pas répondre sur tout, trop de divergences.
"Stéphane Gsell et compagnie n’ont rien exhumé, ils n’ont fait que TOUT REPRENDRE SUR IBN KHALDOUN, AL IDRISSI, AL KAYRAOUANI etc ...."
Tu es très mal informé sur ce sujet. Les pages que l'historiographie arabe consacre aux Romains d'Afrique du Nord sont peu nombreuses et dérisoires. Ibn Khaldun ne connaissait presque rien des Romains, mis à part des généralités et le fait qu'ils ont existé. Idem pour Carthage d'ailleurs.
Les véritables artisans de cette antiquité furent les historiens colonialistes, avec leurs heurs et leurs malheurs.
Il y a d'ailleur un Tunisien qui a consacré une belle thèse à ce sujet : il s'appelle Fantar, si mes souvenirs sont bons.
- Il n'y a pas de disciples d'Ibn Khaldun, même déviant, preuve que c'est un éclairé dans une époque incapable d'intégrer son savoir.
- Je n'amplifie pas vraiment les faits concernant les islamistes, je me contente de les connaître. Essaye de lire le livre que je t'ai donné et tu m'en diras. Peu importe le nombre de civils égorgés, la manière typiquement sauvage, l'horreur qui n'épargne ni enfants, ni femmes enceintes, ....Bref, informe toi et tu verras que je suis loin de délirer !!!
- Je crois que le cas que tu cites sont des cas de génocides avérés et je pense donc que tu me rejoins dans mon argumentation. La seule différence est que l'islamisme n'a pas eu les moyens de pousser plus loin son génocide, cerné par les forces de sécurité algérienne. Il a quand même pu faire ce qu'il a fait...
- Les Arabes n'ont pas reconstitué de langues-mères, seuls les allemands l'ont fait, avec Franz Bopp et ses rapprochements avec le sanskrit. Je serais heureux moi aussi de découvrir une grammaire comparée chez les Arabes. Mais force est de constater que tel ne fut pas le cas.
- C'est d'une grande valeur, ce genre de manuscrits, si tu les possède vraiment ;-)
- Pas très solide comme argument le coup du noun sous la ligne ;-) car nous possédons les clichés de Gurd Rudiguer-Puin sur le Coran du Yémen, qui ne font pas de différence entre un ba et un noun par exemple. Tes manuscrits sont peut-être trop tardifs...
Les clichés de Puin sont publiés même sur Internet. Ils forment justement le plus ancien Coran matériel jusque là trouvé (il y a un post sur Puin dans mon blog).
- "Tmrr : Donc c’est clair que ce n’est pas de l’Islam. "
Ca, c'est un raisonnement métaphysique. Ce qui est intéressant pour l'histoire, c'est qu'un certain usage de l'islam par des humains a donné le crime contre l'humanité. Des humains certes littéralistes, extrémistes, tout ce que tu veux. L'important n'est pas d'exclure ces gens là de la communauté (ce sur quoi tout le monde ne s'accorde pas) mais comment faire en sorte que cela ne se reproduise pas ? Quelle garantie aujourd'hui qu'un islam politique ne dégènère pas en islamisme contre l'humanité ? Quant à ta croyance que ton islam est le vrai, les islamistes la partage aussi : pour eux, leur islam est également le vrai, le pur, le juste, le plus conséquent.
- " Vous n’êtes pas partial dans votre démarche."
Merci pour ce compliment échappé de ton insconscient malgré toi ;-)
- Les ancêtres ne sont pas à révérer, l'Occident et le sacré non plus, et je ne me sens pas diminué en critiquant les miens. Au contraire, je me sens libre d'exercer mon droit à la pensée, qui ne saurait s'accomplir sans esprit critique. C'est l'identitarisme prôné par toi, qui a tant besoin d'ancêtres et d'histoire, de préférence mythifiés, qui est pathologique, pas l'exercice de la raison critique.
- Pour ce qui est de l'islamisme, ton pays tient bon...mais juste pour le moment, grâce à la poigne de fer d'un dictateur. Mais le barrage ne saurait résister éternellement aux forces qui le travaillent. Un jour, c'est l'islamisme, pas la démocratie, qui vous montreras son vrai visage, liberticide...
je ne vous souhaite pas de devenir comme l'Algérie.
- Je suis contre la loi Gayssot mais s'il se trouve, en bon intellectuel arabe, non seulement tu es créationniste mais tu es même négationniste à la sauce de papa Garaudy....
- Oui, l'Europe a été largement complice et il fut un temps où les gens voyageaient des maquis de Zbarbar directement vers Heathrow Aeroport. Le terrorisme a été largement financé par l'argent récolté dans les mosquée européennes, au su et au vu de leurs forces de sécurité. Ils les apelaient opposition armée et leur offraient asile. Mais les hommes politiques d'Occident pensaient à l'époque que l'islamisme allait gagner tôt ou tard...
- Attention au calcul de Hamrouche, qui a fait une déclaration célèbre en disant que l'islamisme, il allait le dissoudre dans la démocratie. Au final, c'est l'islamisme qui a dissous Hamrouche. On ne pourra jamais constituer une démocratie avec des masses fanatisées. Si le mouvement d'islamisation et de fanatisation de la société continue, on sera appelé à choisir entre les despotes et les islamistes, tous les deux liberticides. Le politique se décidera dans ce cas entre les Généraux et les Ayatollahs...
;-)
@Naravas :
Pour les Historiens Français, je parlais de la période qui commença avec la conquête Arabe qu’ils ont copié des Historiens que j’ai nommé.
La partie Romaine était déjà bien Décrite par Polybe, Appien, Strabon, Tite-Live et plusieurs autres. Je ne me souviens plus lequel des auteurs Arabes (anciens) qui a déjà raconté intégralement l’histoire de Carthage en traduisant mot à mot un auteur Romain.
Ceux que tu as nommés n’étaient même pas des archéologues, s’était des précurseurs qui ont traduit ceux qui les ont précédés sur l’Histoire de l’Afrique du Nord.
Pour les manuscrits du Xème siècle que je détient ( et qui sont sans ponctuations et sans points diachroniques) sont des orignaux mais ce ne sont pas des livres complets Je peux t’envoyer par mail quelques pages si tu veux.
- Le coup du « NOUN » provient d’un cliché de Puin et d’autres des manuscrits de Sanaa :)
NVR : Ca, c'est un raisonnement métaphysique. Ce qui est intéressant pour l'histoire, c'est qu'un certain usage de l'islam par des humains a donné le crime contre l'humanité.
Tmrr : Nies-tu que le Christianisme a donné des crimes contre l’humanité, nies-tu que le judaïsme a fait pareil. Nies-tu que le communisme laïc a fait pire.
Je ne veux pas parler d’Islam Politique, je veux parler de DEMOCRATIE et de création de richesse interne. L’Oppression et la Pauvreté sont les ennemis de la Liberté Humaine qui créent un champ fertile au développement de l’intégrisme.
Lorsqu’on remarque le soutien inconditionnel des Occidentaux à nos Despotes qui dilapident le bien de nos Pays, il est très facile de subir un lavage de cerveau antioccidental par des opportunistes qui utilisent la religion comme moyen pour réaliser leurs desseins.
Lorsqu’on voit les "Islamistes" faire des carnages c’est facile de subir un lavage de cerveau et de mettre tous les musulmans dans le même panier (propagande islamophobe aidant).
POUR COUPER L’HERBE SOUS LES PIEDS DES INTEGRISTES RELIGIEUX, IL FAUT AGIR SUR LES CAUSES ET NON PAS SUR LES CONSEQUENCES.
NRV : Quant à ta croyance que ton islam est le vrai, les islamistes la partage aussi : pour eux, leur islam est également le vrai, le pur, le juste, le plus conséquent.
Tmrr : Ce que tu dis est une règle générale qui s’applique à tous les habitants de la planète, chacun croit détenir et marcher sur le bon chemin.
Le plus important, ce n’est pas ce que je vois moi mais ce que les autres voient mais sans préjugés. C’est très débile de penser que l’Islam, religion d’environ 1,5 Milliards de personnes et qui progresse annuellement en terme de nouveaux convertit soit très mauvaises et que toutes ces personnes sont tellement conditionnés qu’il n’arrive pas à distinguer le bien du mal.
NRV : Pour ce qui est de l'islamisme, ton pays tient bon...mais juste pour le moment, grâce à la poigne de fer d'un dictateur. Mais le barrage ne saurait résister éternellement aux forces qui le travaillent. Un jour, c'est l'islamisme, pas la démocratie, qui vous montreras son vrai visage, liberticide...
je ne vous souhaite pas de devenir comme l'Algérie.
Tmrr : Tu ne connais rien à la Tunisie, en disant cela. C’est encore cette phobie qui vous grogne qui fait en sorte que tu vois des intégristes dans chaque coin, même le petit Hippie qui a laissé pousser sa barbe.
NRV : Je suis contre la loi Gayssot mais s'il se trouve, en bon intellectuel arabe, non seulement tu es créationniste mais tu es même négationniste à la sauce de papa Garaudy....
Tmrr : Cette loi est une tache noire dans l’histoire de l’Europe et même si tu la désapprouve sa montre la face réelle de la Politique Européenne.
Je ne suis pas plus Négationniste que les juifs même. Tu veux des noms ????
Autre chose, qu’en dis-tu pour le vote en faveur de la considération du Génocide Arménien alors que le Génocide français (pire que le turc) en Algérie n’est même pas évoqué.
NRV : Oui, l'Europe a été largement complice et il fut un temps où les gens voyageaient des maquis de Zbarbar directement vers Heathrow Aeroport. Le terrorisme a été largement financé par l'argent récolté dans les mosquée européennes, au su et au vu de leurs forces de sécurité. Ils les apelaient opposition armée et leur offraient asile. Mais les hommes politiques d'Occident pensaient à l'époque que l'islamisme allait gagner tôt ou tard...
Tmrr : Conclusion : L’Occident a été complice des Intégristes. Il n’a qu’à collecter aujourd’hui, ce qu’il a semé hier.
NRV : Attention au calcul de Hamrouche, qui a fait une déclaration célèbre en disant que l'islamisme, il allait le dissoudre dans la démocratie. Au final, c'est l'islamisme qui a dissous Hamrouche. On ne pourra jamais constituer une démocratie avec des masses fanatisées. Si le mouvement d'islamisation et de fanatisation de la société continue, on sera appelé à choisir entre les despotes et les islamistes, tous les deux liberticides. Le politique se décidera dans ce cas entre les Généraux et les Ayatollahs...
Tmrr : Je n’aime pas ce langage de tuteur : les masses sont fanatisées et nous voyons plus clair d’eux et ils vont à leur perte ….. La démocratie a une seule définition : Le Choix de la Majorité même si elle apporte un Hitler ou un Bush.
Le peuple est capable par la suite de se rendre compte du mauvais choix qu’il a fait et il doit subir les conséquences naturelles et non pas forcées.
L’Allemagne, plus jamais elle ne votera pour un second parti Nazi ou un Hitler.
la manipulation médiatique est le mal de ce siècle
je crains que ton jugement n'en soit gravement faussé
@Anonyme:
tu as bien raison: la manipulation médiatique est le mal de ce siècle, par contre je pense que c'est ton jugement qui bien en déphasage avec la réalité, il suffit que tu lises ce que les journaux israéliens même ont écrit sur le dernier massacre opéré lors de la dernière guerre israélite contre Gaza.
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