vendredi 29 juin 2007

Evolutionnisme Vs Créationnisme : La polémique Continue

Combien faut-il de mutations aléatoires, combien faut-il de générations d'êtres vivants, et sur quelles durées, pour tomber par hasard sur des mécanismes aussi sophistiqués que celles des êtres vivants ?

Pour 1000 nucléotides de 4 valeurs possibles (AGCT) cela donne déjà 10^600 combinaisons. Un nombre de 601 chiffres ! Alors pour plus de 3 milliards ?
Les combinaisons sont trouvées dans l'espace (nombres d'individus peuplant la terre) mais ne se transmettent qu'après une génération.
Admettons que chacun des individus de la race humaine (6 milliards) mutent aléatoirement de quelques bases aujourd'hui. Supposons autant d'hommes que de femmes, autant de jeunes que de vieux, et une pyramide des âges répartie de façon identique par année jusqu'à 70 ans. Supposons que toutes les personnes de 25 ans puissent procréer et s'y mettent demain (pour simplifier).

J'obtiens 42 millions de bébés dans 9 mois. Donc 42 millions de nouvelles molécules d'ADN mutées, qu’eux-mêmes ne pourront transmettre que dans 20 ans.

Supposons maintenant que la moyenne des naissances et de 2 enfants par couple. Cela veut dire que dans 70 ans, toute la population sera renouvelée et donc il y aura 6 milliards de nouvelles molécules d'ADN. Cela veut dire qu'en 70 millions d'années il y aurait eu 6 millions de milliards de nouvelles combinaisons, soit 6.000.000.000.000.000. J'obtiens un nombre de 16 chiffres en 70 millions d'années qui parait ridiculement faible pour explorer la combinatoire de l'ADN.
Mon raisonnement est simpliste, mais j'ai le sentiment que même en prenant une population de 1000 milliards d'êtres vivants peuplant la planète (insectes y compris), en les faisant vivre 1 seul jour et procréer 2 fois dans cette même journée, j'obtiens un renouvellement quotidien de tout l'ADN du monde vivant.

Et bien au bout de 15 milliards d'années (l'age théorique de l'univers - la Terre n'existait pas mais c'est un détail), je n'obtiens que 15 milliards x 100 milliards de combinaisons soit 15 000 milliards de milliards de combinaisons, soit un nombre à 22 chiffres !
Il faut déjà un nombre à 600 chiffres pour explorer les possibilités combinatoires d'un gène de 1000 nucléotides représentant moins d'1 millionième de la chaine d'ADN.

Même en estimant que la sélection naturelle empêche à chaque génération 99,9999 % de ces combinaisons théoriques de se produire, il reste encore un nombre totalement gigantesque de combinaisons à explorer pour tomber par le jeu du hasard sur la grande bibliothèque des livres codés du génome humain.

J'ai le sentiment que quelque soit les conditions de départ qui sont prises, quelque soit la durée de vie des espèces prises en considération, quelque soit le nombre d'enfants par individu, le taux de renouvellement, je serais toujours tellement en deçà du nombre de possibilités explorables,
que le hasard ne pourra jamais expliquer l'élaboration du génome humain sur des périodes de temps compatibles avec les découvertes en paléontologie.

En conséquence le génome humain évolue forcément plus rapidement que ce que le hasard ne peut permettre, et à des vitesses incroyables qui ne peuvent être compatibles avec les théories de l'auto-organisation hasardeuse de la matière.

Ce que j'avance ici peut être prouvé mathématiquement par un programme informatique de simulation de peuplement progressif de la terre depuis le début de son existence. En faisant intervenir le hasard pour les mutations et en simulant la pression sélective par la propagation de combinaisons durables au sein de l'espèce.

Donc on peut élaborer une preuve scientifique de l'existence d'une finalité incontournable dans l'évolution du vivant qui n'est ni téléonomie ni sélection naturelle, ni hasard et auto-organisation aveugle. Une finalité réelle et irréductible orientant la flèche du temps non pas dans la direction de l'augmentation de l'entropie mais dans celle d'une superforce spirituelle allant vers la néguentropie des systèmes complexes, vers la réalisation d'une conscience universelle.

Cette preuve d'une nécessaire finalité du vivant signera la fin du tableau brossé par la science d'un monde absurde.

Jusqu'ici les théories de la physique sont fondées sur l'étude des propriétés de la matière, des forces physiques et la conscience en devient épiphénoménale.
Un recentrage spirituel sera nécessaire sur les causes réelles dont le monde matériel est une conséquence.

La superforce recherchée dans la Théorie du tout, le Graal des physiciens, sera inévitablement extérieur au monde phénoménal, fondera la nature duale de notre monde en lui apportant spiritualité et sens.

Et le monde dans lequel on vit, y compris celui des physiciens dans l'impasse métaphysique du hasard phénoménal, sera plus simple et plus harmonieux car au cœur de la réalité d'une spiritualité immanente de la nature.


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47 commentaires:

ulyssen a dit…

ton argumentation a l'air de bien tenir la route, meme si je suis un darwiniste convaincu, j'ai pas le bagage sientifique necessaire pour en discuter avec toi, je l'avoue sans aucune honte, par contre ton explication ne me satisfait pas, on va dire que je vais jouer au grincheux ;)

ancien combattant a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
ancien combattant a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
ancien combattant a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
ancien combattant a dit…

Je ne suis pas un darwiniste convaincu, je ne cherche pas forcément à l'être (je suis seulement en train d'approfondir ma connaissance à propos de cette théorie fondamentale) et je ne prétend pas discuter d'arguments complexes que je ne maîtrise pas encore.

Cela dit, Mirage part tout simplement d'un parti pris, celui de ses croyances religieuses.

Mirage ne fait aucune recherche critique sur les sujets sensibles qu'il "traite" sur son blog (Origine du Coran, Rapports entre les monothéismes et là, Darwinisme vs Créationnisme).

Mirage n'argumente pas, Mirage ne pense pas par lui-même. Tout ce que fait Mirage c'est de copier-coller des articles entiers sur des sites orientés (ex. islam awerness) ou, au mieux, commenter avec le souci du parti pris des passages entiers d'articles plus ou moins orientés.

Mirage agit de manière tout à fait contraire à une démarche scientifique, par définition rationnelle qui pose une problématique, émet des hypothèses et les soumet à l'épreuve des faits pour les valider ou invalider et construire ainsi un apport théorique partiel qui sera critiqué pour constituer le point de départ d'autres recherches : c'est la dynamique épistémologique même de la science.

Par ses écrits, Mirage cherche à démonter UNE seule chose, UNE vérité ABSOLUE : la supériorité de sa croyance et de Dieu sur toutes les formes de pensée humaines qui ne peuvent, et ne doivent, selon Mirage contredire l'"oeuvre divine".

Tout est là.

Et je suis étonné de voir qu'il y a parmi les internautes des gens qui perdent leur temps à opposer des arguments scientifiques aux spéculations orientées de Mirage.

Dernière remarque. La version originale de l'article sur lequel se base le post précédent (suivre le lien) commence par "Besm Elleh Errahman Errahim".

Comment peut-on parler de contribution scientifique quand on invoque Dieu au début de ce qu'on présente comme étant de la "science" ?

La religion est une CROYANCE, UNE FOI, ABSOLUE et personnelle.

La science N'EST PAS UNE CROYANCE, c'est une démarche CONTINUE (dans le sens d'infinie) QUI FAIT APPEL A LA RAISON HUMAINE et qui cherche une vérité partielle et relative, fondatrice d'autres vérités tout aussi partielles et relatives, dont le but est de TENTER D'APPREHENDER LA COMPLEXITE.

Il s'installe dans les espaces virtuels mais aussi dans certains milieux pseudo-académiques investis par des religieux de tous bords, une grave confusion provoquée et entretenue, emballée dans un habillage faussement scientifique qui cherche à assimiler une rhétorique religieuse creuse à un discours scientifique destiné aux masses pour prouver encore et toujours la transcendance du fait religieux.

Ceci est extrêmement grave car il sape l'effort de la réflexion et menace le fondement même de la raison.

MALI a dit…

Chers amis,
Je souscrit totalement aux propos d’ « ancien combattant ».Dans ton post cher Téméraire il y a une erreur : l’ADN ne change pas… Il se recombine. Parfois il peut changer : cela s’appelle une mutation (Ceci tu l’as dit mais il me semble que tu confonds mutation et recombinaison). Dans un embryon il y a la moitié INTACTE de l’ADN de sa mère et la moitié INTACTE de l’ADN de son père. Ceci est presque vrai compte tenu de l’ADN mitochondrial de l’Ovule. Chez un enfant, il y a un peu plus d’information génétique provenant de la mère que du père. Parfois (le hasard ? encore un mot arabe) parfois disais je, une mutation survient (le plus souvent due aux radiations ionisantes)…il est un peu plus foncé de couleur que ses parents. Alors, s’il habite en zone chaude cet enfant sera privilégié de même que sa descendance. S’il habite une zone froide sa lignée va disparaître. Ce qui explique l’exemple du petit oiseau américain (cf mon commentaire sur l’autre post). En résumé : la mutation se fait au hasard. Ou bien elle apporte un plus et la lignée gagne, ou bien elle apporte un handicap et la lignée s’éteint. Dans tous les cas c’est de la loterie.
A Islam_Ayeh : Cher ami, moi aussi je suis croyant mais je ne cherche pas à confondre Foi et Raison. La Foi tout comme l’Amour n’est pas raisonnable. Elle est inexplicable, totale insoumise, sans conditions. Et elle est respectable…mais pitié, ne faites pas entrer Dieu dans la science. Ce n’est bon ni pour Dieu, ni pour la science. Bien à vous. MALI
PS : Téméraire pourquoi as tu supprimé certains commentaires ? Tu sais que je déteste la censure sous toutes ses formes

MALI a dit…

A Islam Ayeh : je te remercie pour l’étymologie du mot Kafer et Couvrir. Je ne suis pas certain de la véracité de cette filiation mais soit ! Je n’ai pas le temps ce jour de vérifier tout cela. En tous cas, Kafer a donné en Français le mot « cafre » qui a deux significations : dans les Iles francophones (Réunion, Maurice etc.) il désigne l’ethnie de noirs au gros nez et aux cheveux crépus par opposition aux « malabars » qui sont des noirs au nez fin et aux cheveux lisses (provenant d’Inde ou du Sri Lanka). Le deuxième sens du mot cafre : c’est un adjectif qui signifie : mauvais, peu crédible, peu rassurant, faux, mal intentionné etc. C’est de l’argot. On dit d’une mauvaise histoire que c’est une histoire cafre. Cafre vient directement du mot Kafer en arabe. Mais que veut donc dire le mot Kafer en arabe ? Que l’on ne se soumet pas aux dictats des islamistes…ou bien que l’on soit athée ? Merci de me répondre. Respect et amitié. MALI. http//mali.asslema.com

ancien combattant a dit…

@Mali.

Il n'y a pas lieu d'accuser Mirage censure.

J'ai écrit plusieurs versions de mon commentaire, versions que j'ai dû supprimer pour pouvoir les mettre à jour et aboutir au commentaire final.

zoubida a dit…

Sur ce blog, il a des intervenants de toute tendance confondue et il y a ceux qui ont un problème avec l'existence de Dieu et d'autres qui n'en n'ont pas .

Je n'ai pas trouvé la réference à Dieu sur le lien en question, j'aimerais bien être sûr du lien .
Si ancien combattant pouvait être plus précis dans son indication, cela nous faciliterait les choses .

Ceci dit, cela ne change rien au débat sur ce blog. Chacun y apporte ses arguments aussi simple soient-ils et quelque fois s'appuie sur ceux de personne extérieur à la blogosphère tunisienne et dont les travaux de recherche et de réfléxion étant indépendants de la lutte fratricide qui anime la blogosphère tunisienne entre athée et croyant, sont plus à même d'êtres admis .

Cela necessite effectivement de faire du copier-coller, pour nous faire partager les refléxions de ces personnes extérieurs .
Ceci n'est pas la spécialité de mirage, tout le monde de la blogosphère reprends des textes entiers pour les faire partager avec communauté .

Personnelement je ne fais que très rarement du copier-coller, mais comme mes explications peuvent êtres interprétées comme tendancieuse . De temps en temps, lorsque je retrouve une idée développé par un occidental, je ne me gêne pas pour la relayer lorsque je partage cette idée .
Le but étant bien évidemment de souligner que ce n'est pas le propre d'une catégorie exclusive de personne de défendre tel ou tel type d'argument .

Les accusations allant bon train, il faut bien quelque fois recherchés des appuis extérieurs qui ne peuvent recevoir le même type de reproches du fait de la nationalité de l'auteur .

Je pense que dans ce débat, il s'agit avant tout d'étayer ses idées par des arguments . Le fait que les uns invoquent l'existence de Dieu comme étant à l'origine et que les autres la récusent, ne change rien à l'argumentaire puisque l'on met en avant des exemples de simulations .

D'ailleurs si vous regarder les ouvrages lus par patrick weistz, vous ne reytrouvez pas le Coran ou la Bible, mais des ouvrages scientifiques de gens mettant en avant l'existence du hasard dans l'ordre du chaos et d'autres le réfutant et attribuant l'ordre à Une force extérieur(Dieu) .


Je vais reprendre quelques extraits du blog de patrick weitz dont les posts sont très très bien argumentés .

zoubida a dit…

Je pense que ce post là réponds parfaitement à ancien combattant qui évoque le rôle des scientifiques comme la seule et unique référence .


23- Pourquoi y a-t-il quelque chose ?

Pourquoi le monde existe ?

Pourquoi l'étant et non le néant ?
Pourquoi la matière et non pas que le vide ?
La science tente de répondre au "Comment ?", mais jamais au "Pourquoi ?".
Répondre au "Pourquoi ?" ce n'est pas de la physique, c'est de la métaphysique. La science observe des phénomènes, et y trouve des relations, des causes explicatives. Le potentiel de la combinatoire du langage mathématique étant aussi vaste que celui du langage commun, il y a toujours moyen de trouver des phrases (équations) mathématiques pour exprimer le fonctionnement apparent du monde. Les mathématiques permettent de formuler des mondes qui n'existent pas, tout comme le langage poétique permet d'évoquer des images surréalistes. Certaines des propositions mathématiques du monde sont réalistes, c'est à dire tentent de coller à la réalité observée, tout comme le réalisme poétique ou pictural tente de minimiser les interprétations subjectives. Ce qui a poussé Eistein a dire :
" la chose la plus incompréhensible du monde, c'est que le monde soit compréhensible"
Ainsi la science dans une auto-satisfaction permanente croit saisir le monde dans son infinie complexité, à la lumière de nouvelles théories se succédant, sortant progressivement de l'ombre les phénomènes inexpliqués. Et dans la cohérence de sa logique interne fait intervenir le hasard là où son langage s'avère inadapté à cerner l'origine exacte du phénomène.
La science se retrouve ainsi expliquant tout dans un dosage équilibré de causalité et d'aléatoire savant.
Du coup les scientifiques, forts d'équations opérationnelles mises à l'épreuve de l'observation deviennent dans une forme d'hermétisme digne de la médecine de Molière, les gourous des temps modernes. Et le commun des mortels, non rompu à la gymnastique mathématique, ne peut que s'extasier devant ces intelligences brillantes, voire se soumettre aux interprétations les plus osées d'équations vides de sens.
Ainsi le scientifique moderne, devient métaphysicien dans sa nécessité de réponse à tout, oubliant presque que la physique est fondée sur des principes non démontrés et les mathématiques sur des conventions axiomatiques.
La philosophie, ancrée dans la tradition des grands penseurs d'une autre époque, peine à trouver des réponses aux découvertes de plus en plus nombreuses, appuyée sur une sensibilité d'un autre temps.
La religion, figée dans son incontournable fidélité aux textes sacrés d'un autre millénaire peine également à interprêter ou même à contredire la cosmologie qui se dessine insidieusement aujourd'hui à coup d'intégrales, de dérivées et de probabilités.
Ce qui laisse la place à l'avènement de plus en plus prononcé de la croyance matérialiste, qui se retrouve ainsi promue le seul oracle crédible, alors que déjà auto-fondée par ses propres lois.
Et ainsi la science démontre l'origine de l'univers, parle de son évolution et de fin du monde, simplement en déroulant ses équations selon l'axe temporel.
L'amalgame est alors fait entre les phénomènes observés et la réalité du monde. Le monde est réduit à un ensemble d'observations articulées par des lois mathématiques. Et du coup, la spiritualité, la conscience, l'Etre, n'ayant pas d'étendues mesurables en sont vidés de toute substance.
Et la métaphysique devient de la physique.
Et les questions philosophiques essentielles en deviennent des problèmes mathématiques à résoudre. Ce qui fait que les scientifiques, dans cet anéantissement du sens, se retrouvent en terrain connu, et donc peuvent tenter d'y répondre, oubliant en cours de route les limites de l'objet de leurs études. Dans cette réduction qualitative, ils s'attaquent alors aux "pourquoi ?".
C'est ainsi qu'il peuvent répondre à la question fondamentale de toute la métaphysique :
Pourquoi y a-t-il quelque chose et non pas rien ?
En termes scientifiques cela devient : Pourquoi l'univers existe ?
Et la réponse en devient : parce que l'homme est là pour l'observer.
C'est le principe anthropique faible que nous avons déjà rencontré.
La première interprétation que l'on peut en faire est :
S'il n'y avait pas d'homme pour observer l'univers, alors la question ne se poserait pas. C'est parce que l'homme observe l'univers qu'il se pose cette question qui est un questionnement humain. Si l'univers existait sans l'homme, cette question ne serait pas formulée par l'homme.
Mais cette réponse scientifique, dans son bouclage paradoxal qui défie la logique, ne tient pas longtemps à l'analyse. Car dans les théories scientifiques modernes, l'univers a existé avant l'homme et existera après l'homme. Ce qui fait que cela ne répond à rien, car l'univers existe indépendamment de l'homme et de toute interrogation humaine.
Donc on ne peut que passer à une deuxième interprétation :
C'est parcequ'il faut que l'homme qui se pose cette question puisse y exister. Alors dans les lois qui découlent de l'organisation de la matière, les paramètres permettant l'avènement de la race humaine doivent être intégrer.
Dans toutes les formulations possibles de modèles mathématiques d'univers, il y a des constantes dont les valeurs sont issues de l'observation. Ces constantes ne découlent d'aucun calcul possible. Ces constantes (comme la vitesse de la lumière, la constante de Planck, etc..) ne peuvent qu'être constatées. Si on change leurs valeurs, alors l'organisation de la matière, la transformation d'énergie en masse, se déroulent différemment et ne peuvent déboucher sur un règne vivant, et donc sur l'homme. Ce qui fait que la question fondamentale de la métaphysique devient cause nécessaire à la cosmologie matérialiste.
La nécessité logique de devoir discriminer un modèle d'univers par rapport à tous les possibles trouve sa réponse dans l'homme. Ce qui est remarquable c'est que de façon plus fine, cette réponse se trouve dans l'émergence de la conscience humaine. car il faut nécessairement une conscience aboutie pour se poser cette question métaphysique.
Donc toute la cosmologie scientifique se retrouve ainsi étayée par ce qui lui échappe le plus, la conscience.
L'organisation de la matière est ainsi fondée logiquement par l'existence de l'esprit.
Ce qui justifie les conditions initiales du passé de l'univers, se retrouve dans son présent.
La cause qui fixe dans le passé lointain les paramètres d'évolution de l'univers se situe 15 Milliards d'années après.
La contingence observée des constantes a une causalité finaliste.
Dans la théorie du Big-Bang, l'énergie en se refroidissant par le phénomène de l'expansion, se condense en matière, et prend des valeurs de masse (électron, proton, etc..) qui ne trouvent leur justification que dans la création 15 milliards d'années après, d'un environnement propice à l'émergence de la conscience humaine. La cause est donc l'homme, l'effet est les valeurs des constantes fondamentales intiales.
La théorie indéterministe stipule que des millards de milliards d'univers se sont succédés jusqu'à tomber sur les valeurs nécessaires à la vie. Et donc nous trouvons là cet univers, créé par hasard comme étant propice à la vie humaine.
Une autre théorie stipule que toute la combinatoire infinie de toutes les valeurs possibles génère une infinité d'univers parallèles, qui existent dans un même temps mais sur des plans différents, et que nous nous trouvons dans celui permettant notre existence, d'autres, sans vie continuant leur évolution simultanément.
Enfin une dernière interprétation possible est la version forte du principe anthropique :
Les valeurs fondamentales de l'univers sont déterminées pour l'avènement de la conscience, sans que cette émergence soit le fruit du hasard, mais d'une détermination spirituelle de l'univers.
La finalité observée est donc dans ce cas un principe de fonctionnement du monde et non une illusion issue d'une combinaison infiniment improbable mais favorable.
L'univers évolue en se structurant pour l'émergence de la conscience, qui en devient un principe physique à part entière, et non une apparence.
Ce principe, ainsi énoncé dans sa version forte devient alors le seul principe nécessaire pour fonder toute la physique, se substituant à tous les autres principes découlant logiquement de celui-ci.
Il élimine le hasard, il élimine le principe de moindre action et le principe de la préservation d'énergie. La physique en devient plus belle car plus simple.
Les scientifiques ayant toujours donné la préférence aux théories les mieux fondées devraient par pur logique s'y ranger en oubliant leur à priori matérialiste, afin d'adopter cet unique constat d'une puissance explicative inégalée.
Pour revenir à la question intiale,
Le pourquoi de l'existence de ce tout contenant l'homme devient une nécessité spirituelle.
Néanmoins le pourquoi d'un tout contenant l'homme plutôt que rien du tout reste posé, et restera posé tant qu'une conscience, nécessaire ou fortuite, pourra poser un "pourquoi ?".



Patrice Weisz

zoubida a dit…

Très bel extrait :


Ainsi la science dans une auto-satisfaction permanente croit saisir le monde dans son infinie complexité, à la lumière de nouvelles théories se succédant, sortant progressivement de l'ombre les phénomènes inexpliqués. Et dans la cohérence de sa logique interne fait intervenir le hasard là où son langage s'avère inadapté à cerner l'origine exacte du phénomène.

zoubida a dit…

Encore un autre extrait :



La science se retrouve ainsi expliquant tout dans un dosage équilibré de causalité et d'aléatoire savant.
Du coup les scientifiques, forts d'équations opérationnelles mises à l'épreuve de l'observation deviennent dans une forme d'hermétisme digne de la médecine de Molière, les gourous des temps modernes. Et le commun des mortels, non rompu à la gymnastique mathématique, ne peut que s'extasier devant ces intelligences brillantes, voire se soumettre aux interprétations les plus osées d'équations vides de sens.

zoubida a dit…

un autre encore, c'est la suite bien sûr mais c'est plus facile à lire pour certains :




Ainsi le scientifique moderne, devient métaphysicien dans sa nécessité de réponse à tout, oubliant presque que la physique est fondée sur des principes non démontrés et les mathématiques sur des conventions axiomatiques.
La philosophie, ancrée dans la tradition des grands penseurs d'une autre époque, peine à trouver des réponses aux découvertes de plus en plus nombreuses, appuyée sur une sensibilité d'un autre temps.

zoubida a dit…

Est-ce que c'est de lui que parle ancien combattant concernant le "besm'ALLAH erahmen erahim" ?

Est-ce celui qui à écrit ceci :


La religion, figée dans son incontournable fidélité aux textes sacrés d'un autre millénaire peine également à interprêter ou même à contredire la cosmologie qui se dessine insidieusement aujourd'hui à coup d'intégrales, de dérivées et de probabilités.
Ce qui laisse la place à l'avènement de plus en plus prononcé de la croyance matérialiste, qui se retrouve ainsi promue le seul oracle crédible, alors que déjà auto-fondée par ses propres lois.
Et ainsi la science démontre l'origine de l'univers, parle de son évolution et de fin du monde, simplement en déroulant ses équations selon l'axe temporel.

zoubida a dit…

Donc cela donne :


"L'amalgame est alors fait entre les phénomènes observés et la réalité du monde. Le monde est réduit à un ensemble d'observations articulées par des lois mathématiques. Et du coup, la spiritualité, la conscience, l'Etre, n'ayant pas d'étendues mesurables en sont vidés de toute substance.
Et la métaphysique devient de la physique.
Et les questions philosophiques essentielles en deviennent des problèmes mathématiques à résoudre. Ce qui fait que les scientifiques, dans cet anéantissement du sens, se retrouvent en terrain connu, et donc peuvent tenter d'y répondre, oubliant en cours de route les limites de l'objet de leurs études. Dans cette réduction qualitative, ils s'attaquent alors aux "pourquoi ?".
C'est ainsi qu'il peuvent répondre à la question fondamentale de toute la métaphysique :
Pourquoi y a-t-il quelque chose et non pas rien ?
En termes scientifiques cela devient : Pourquoi l'univers existe ?
Et la réponse en devient : parce que l'homme est là pour l'observer.
C'est le principe anthropique faible que nous avons déjà rencontré."

zoubida a dit…

suite :


La première interprétation que l'on peut en faire est :
S'il n'y avait pas d'homme pour observer l'univers, alors la question ne se poserait pas. C'est parce que l'homme observe l'univers qu'il se pose cette question qui est un questionnement humain. Si l'univers existait sans l'homme, cette question ne serait pas formulée par l'homme.
Mais cette réponse scientifique, dans son bouclage paradoxal qui défie la logique, ne tient pas longtemps à l'analyse. Car dans les théories scientifiques modernes, l'univers a existé avant l'homme et existera après l'homme. Ce qui fait que cela ne répond à rien, car l'univers existe indépendamment de l'homme et de toute interrogation humaine.
Donc on ne peut que passer à une deuxième interprétation :
C'est parcequ'il faut que l'homme qui se pose cette question puisse y exister. Alors dans les lois qui découlent de l'organisation de la matière, les paramètres permettant l'avènement de la race humaine doivent être intégrer.

ancien combattant a dit…

@zoubida.

le lien en question n'était qu'un exemple, je ne focalise pas là-dessus et je n'en fais pas le coeur de la problématique. le voici.

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html

zoubida a dit…

C'est tellement bien écris que l'on a pas envie d'en perdre une miette .



Dans toutes les formulations possibles de modèles mathématiques d'univers, il y a des constantes dont les valeurs sont issues de l'observation. Ces constantes ne découlent d'aucun calcul possible. Ces constantes (comme la vitesse de la lumière, la constante de Planck, etc..) ne peuvent qu'être constatées. Si on change leurs valeurs, alors l'organisation de la matière, la transformation d'énergie en masse, se déroulent différemment et ne peuvent déboucher sur un règne vivant, et donc sur l'homme. Ce qui fait que la question fondamentale de la métaphysique devient cause nécessaire à la cosmologie matérialiste.

zoubida a dit…

Juste pour faciliter la lecture, tout le monde étant saturé en ce moment :


L'univers évolue en se structurant pour l'émergence de la conscience, qui en devient un principe physique à part entière, et non une apparence.
Ce principe, ainsi énoncé dans sa version forte devient alors le seul principe nécessaire pour fonder toute la physique, se substituant à tous les autres principes découlant logiquement de celui-ci.
Il élimine le hasard, il élimine le principe de moindre action et le principe de la préservation d'énergie. La physique en devient plus belle car plus simple.
Les scientifiques ayant toujours donné la préférence aux théories les mieux fondées devraient par pur logique s'y ranger en oubliant leur à priori matérialiste, afin d'adopter cet unique constat d'une puissance explicative inégalée.
Pour revenir à la question intiale,
Le pourquoi de l'existence de ce tout contenant l'homme devient une nécessité spirituelle.
Néanmoins le pourquoi d'un tout contenant l'homme plutôt que rien du tout reste posé, et restera posé tant qu'une conscience, nécessaire ou fortuite, pourra poser un "pourquoi ?".

zoubida a dit…

@ancien combattant, merci pour le lien, j'y vais de ce pas pour m'en faire une idée .

MALI a dit…

Bon, après les accés quasi illisibles de Zoubida, Dieu a t il crée l'oeuf ou bien la poule ? J'ose espérer qu'Il a crée la poule car j'adore les poulettes. La chair est faible ! Allah l'a voulu. MALI. http//mali.asslema.com

Téméraire V5.0 a dit…

@Ulyssen :
Je n’essaye de convaincre personne mais je montre les raisons SCIENTIFIQUES pour lesquelles je ne suis pas convaincu de cette théorie.

Téméraire V5.0 a dit…

@Ancien Combattant :
Je ne pars pas uniquement de mes croyances religieuses, vu que dans cette note c’est une approche scientifique qui veut montrer l’impossibilité de créer l’ADN HUMAIN de 3,5 Milliards nucléotides comparé à l’âge théorique max de la terre (établi par les scientifiques) et même dans la note précédente je n’ai pas évoqué Dieu comme exemple et je n’ai pas inclus des versets coraniques pour supporter mon point de vue. Je redis que la science (du moins actuellement) se trouve dans l’impossibilité d’expliquer la création de la vie par la nature et le hasard.

Généralement mon approche dans mes notes est très simple, j’émets mon POINT DE VUE PERSONNEL et je développe la critique dans les commentaires, je n’entretien pas un Blog culturel ou éducatif mais je fais des échanges avec ceux qui sont intéressés de communiquer avec moi.

Ancien : Mirage n'argumente pas, Mirage ne pense pas par lui-même. Tout ce que fait Mirage c'est de copier-coller des articles entiers sur des sites orientés (ex. islam awerness) ou, au mieux, commenter avec le souci du parti pris des passages entiers d'articles plus ou moins orientés.
Tmrr : Je ne tiens pas le compte mais à part quelques articles que je copie intégralement du site de l’UNION JUIVE FRANÇAISE POUR LA PAIX , et certains articles dont je mentionne Toujours la source, je ne pense pas avoir copié/collé plus que 15 articles sur un total de 424 soit moins de 4% et je te défie de montrer le contraire.

Ancien : Mirage agit de manière tout à fait contraire à une démarche scientifique, par définition rationnelle qui pose une problématique, émet des hypothèses et les soumet à l'épreuve des faits pour les valider ou invalider et construire ainsi un apport théorique partiel qui sera critiqué pour constituer le point de départ d'autres recherches : c'est la dynamique épistémologique même de la science.
Tmrr : Rien ne vaut des exemples concrets pour que je puisse te répondre. Vas-y donne moi 3 exemples parmi mes 424 notes publiées pour que tu puisses avoir raison, sinon de facto, c’est toi qui à tort.

Ancien : Par ses écrits, Mirage cherche à démonter UNE seule chose, UNE vérité ABSOLUE : la supériorité de sa croyance et de Dieu sur toutes les formes de pensée humaines qui ne peuvent, et ne doivent, selon Mirage contredire l'"oeuvre divine".
Tmrr : Encore une fois, je te défie de démontrer à partir de mes notes et commentaires le fait que j’ai exprimé la supériorité de ma Croyance l’ISLAM.
Pour ce qui est croyance en Dieu, c’est très naturel, normal, primaire, inné que les croyants démontrent la supériorité de la Religion.
C’est aussi naturel ………….., inné que les athées croient au contraire.
Donc ce que tu viens de dire est une vérité absolue, sauf pour les Hypocrites.

Ancien : Dernière remarque. La version originale de l'article sur lequel se base le post précédent (suivre le lien) commence par "Besm Elleh Errahman Errahim".
Tmrr : Et alors ou est le problème ??????, j’ai copié certains paragraphes de certains bouquins (que j’ai mentionné la source), qui commencent par « viens que je te baise en levrettes »

Ancien : Comment peut-on parler de contribution scientifique quand on invoque Dieu au début de ce qu'on présente comme étant de la "science" ?
Tmrr : Parce que de 1, tu ne comprends pas le sens de ce verset et la raison de son utilisation et de 2 parce que Dieu et la Science sont liés.
D’ailleurs suite à un sondage paru sur le Figaro ou le Nouvel Observateur (je ne me souviens plus), la moitié des scientifiques du CNRS ont la Foi ou quelque chose de similaire et la plus part d’entre eux confirment que la science n’est pas capable (du moins pour le moment) de rejeter l’existence de Dieu comme elle ne peut pas confirmer son existence. Nous sommes encore partagé, pourquoi c’est toi qui veux avoir raison.

Ancien : La religion est une CROYANCE, UNE FOI, ABSOLUE et personnelle.
Tmrr : Quel est le mal que je parle de ma croyance personnelle ???

A la fin, tu n’as pas donné ton avis SCIENTIFIQUE sur la possibilité de la création de la vie par le Hasard et le tirage au sort.

Merci pour ta critique.

Téméraire V5.0 a dit…

@MALI :
L’idée était très simple dans cet article, qu’elle soit par changement ou par recombinaison, il est impossible dans notre échelle spatio-temporelle de concevoir la possibilité d’aboutir à la combinaison gagnante de l’être que nous sommes vus le nombre de possibilités hyper élevés. Le temps nécessaire dépasse de loin l’âge actuel de la Terre. Ici, je parle de Math et de calculs de Probabilités.
Il ya un seul cas possible, Dieu a triché les dés et il a fait sortir le numéro gagnant du premier coup (rire).

Téméraire V5.0 a dit…

@Zoubida :
Merci pour les textes, ils sont très intéressants mais aussi très long. Il faut penser à les faire condenser.

Tun-68 a dit…

il est vrai que la probabilité de créer un chien à partir dans lezard est très faible, ceci dit si dans un groupe de lezards composé de 5 mals et 5 femelles de 20 cm, sauf un mal qui fait 25 cm et si ce mal est plus fort que tous les autres mals, il y a une chance sur deux pour les 10 lezards de la prochaines générations fassent 25 cm en moyenne.

Téméraire V5.0 a dit…

@Tun-68 :
tu as dit "il y a une chance sur deux pour les 10 lezards de la prochaines générations fassent 25 cm en moyenne"

Je corrige : il y a une chance sur deux pour CHACUN DES 10 lezards de la prochaines générations fassent 25 cm en moyenne.

De même, lorsqu'un blanc dans un pays arabe (disosns l'Arabie Saoudite) se marie avec 4 femmes noires, il y a une chance sur deux POUR QUE CHAQUE bébé naissant soit Noir

ancien combattant a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
ancien combattant a dit…

@Mirage.

J'avais bien précisé que je n'avais pas la prétention de discuter le fond de tes posts.

Je critiquais ta démarche. Sur ce point je pense avoir tout dit.

Je ne répondrai pas à tes questions avec lesquelles tu donnes l'impression de m'interpeller et qui relèvent en fait de la POLEMIQUE et ne font pas avancer le débat.

Tun-68 a dit…

oui ta correction est juste et c'est ce que je voulais dire.

abbas a dit…

@ancien combattant: Pourquoi tu interviens alors ?
Nous on voudrais bien une petite bagarre , un bon match de boxe . C'est pas juste que tu te sauves ainsi ?

Tu n'as pas le droit de déclarer forfait .

Téméraire V5.0 a dit…

@Ancien Combattant :
Je n'ai pas à t'interpeller, une critique constructive doit être menée au bout, sinon il a été inutile de l'émettre dès le début.
Lorsque tu dis que tous mes articles son du copié/collé et je te dis que le copié/collé fait moins de 4% et non pas 50%. C'est différent.

Lorsque tu présume que mes approches sont contraires aux démarches scientifiques et je te demande des exemples et que tu t'abstient; j'ai le droit de me demander sur l'utlité de ton commentaire qui était plutôt personnel.

De toutes les façons, j'espère que tu as éét convaincu de mes réponses, dans le cas contraire, n'hésite pas à me le demander je pourrais encore t'éclaircir mes positions.

Téméraire V5.0 a dit…

@Abbas : Nous ne sommes pas dans un Ring pour trancher par des KO.
Ce n'est pas le but de ce Blog.

Peut-être faudrait-il arrêter cette polémique qui ne ménera nulle part quoi que j'ai voulu mieux éclaircir mes positions sur la base des réponses espérées de la part d'Ancien Combattant.

BooBoo a dit…

Euh.. j'aime bien cette discussion! sincerement:)
Bein avec nous, s'il y a débat, il y a combat! (bon, c'est pas très esthetique comme phrase.. mais c'est pas grave)
Je veux juste faire une petite observation, si vous permettez: quand on delaisse de la nourriture, on observe, après quelques jours, l'apparition de bacterie, et meme de petits verres (beurk!!). Tiens! c'est pas une forme de vie ça? bacterienne peut etre, moins complexes que la formation de l'ADN oui, mais c'est une forme de vie!!!! qui n'a pris que quelques jours pour apparaitre (je ne sais pas si le terme "naître" peut etre utilisé dans ce cas). Des conditions climatiques (temperature, humidite) ont parfaitement aider a l'elaboration et l'accomplissement de ce processus mais la vie a pu se former dans des eaux a temperature allant juqu'a 70°C!!! c'est dans une zone volcanique dont j'ai oublié le nom, veuillez m'en excuser.
Cela pour dire, qu'un "terrain favorable" n'a plus cette importance incontesté dans ce cas de figure.. Donc, je ne peux nier l'hypothese qui inclut le hazard.
D'autre part, en supposant que seuls l'ordre, la multitude de conditions favorables a la CULTURE de la vie peuvent agir dans ce sens, je ne peux encore pas nié l'intervention du jeu du hazard!
Puisque "reunir toutes ces conditions" suit une loi probabiliste...
Cette loi probabiliste peut etre vu, selon certains, comme l'intervention d'une main divine.. mais je pense que la main divine, comme l'a déja exprimé MALI, est intervenu au debut du commencement, le BIG BANG.
Amicalement

Téméraire V5.0 a dit…

@BooBoo :
Bonjour, J’apprécie ton sens de l’humour avec l’ironie débat/combat a condition que ça soit sans KO.

Par contre ton commentaire m’a rappelé le cours des sciences naturelles de 2ème année secondaire et spécialement les Paramécies et les têtards qu’on jetait avec force dans l’air pour qu’ils s’accolent au plafond du Labo :)

Concernant ton observation, il n’y a aucune relation avec l’apparition spontanée de la vie, c’est soit une prolifération (multiplication) d’un germe/bactérie qui existe déjà dans le milieu et qui s’est développé suite aux conditions favorables soit une contamination externe par simple contact avec l’air qui porte lui-même des millions de germes.

Spécialement dans ce cas de figure, c’est le terrain favorable qui permet l’émergence de la vie sans aucun lien avec le hasard.

Anonyme a dit…

Une analyse assez pertinente pour comprendre pourquoi le créationnisme trouve un plus grand écho chez les protestants et musulmans que chez les catholiques ou les juifs
http://www.historia-nostra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=610&Itemid=60

Anonyme a dit…

Une analyse assez pertinente pour comprendre pourquoi le créationnisme trouve un plus grand écho chez les protestants et musulmans que chez les catholiques ou les juifs
http://www.historia-nostra.com/index.php?option=com_content&task=view&id=610&Itemid=60

Téméraire V5.0 a dit…

@Anonyme : Articel très intéréssant.
Une seule question pourquoi le cabinet du ministre de l'Éducation nationale Française, a discrètement demandé aux recteurs d'académie de veiller à ce que ce le livre "L’Atlas de la Création", « qui ne correspond pas au contenu des programmes établis par le ministre, ne figure pas dans les centres de documentation et d'information des établissements scolaires. !!!!!.

Adnan Oktar l'auteur de ce livre demande à affronter les savants français sur le même sujet en public en direct.

MALI a dit…

Rhaaaaaa ! les créationnistes ont la dent dure ! Difficile de les faire démordre tant leurs dents rayent le parquet. Bon supposons que je sois créationniste. Je me pose plusieurs questions :
- pourquoi donc j’ai 5 doigts et non pas 4 ou bien 6 ?
- Pourquoi donc ai je un seul os dans le bras et la cuisse et deux dans l’avant bras et la jambe ?
- Pourquoi donc je mesure 1,70 m et non pas 50 cm ou bien 2m50
- Pourquoi ai-je les cheveux noirs et non pas rouges, ou verts ?
- Pourquoi donc, pourquoi, pourquoi ?

Puisque c’est de la création on devrait avoir réponse à tout cela. Car quand j’écris un poème (création), je peux expliquer la genèse de chaque mot !
Mais il n’y a pas de réponse…car il n’y a pas de création…tout est le fruit d’une évolution qui joue au loto. Tout. Sauf Allah bien sûr.
Mais je ne vous ai pas convaincu. Alors continuer dans votre erreur ! Je vous aime tous. MALI

Téméraire V5.0 a dit…

@Mali : Grrrr, c'est dur de conviancre un Créationniste non convaincu par l'Evolutionnisme.

Concernant les questions que tu as posées, même la science ne peut pas donner de réponse.
A ces questions, j’ajouterai, pourquoi on n’a pas d’ailes pour voler ???, pourquoi on ne cour pas aussi vite qu’un léopard ???, pourquoi pas on n’a pas l’œil de Lynx et pour quoi on ne saute pas comme un Kangourou ??? et on ne baise pas comme un coq et ne se reproduit pas à la vitesse des souris ???.

Mali, quand est ce que ton prochain passage par Tunis ?

MALI a dit…

Cher Téméraire,
je serai à Tunis le 21 juillet 07 pour 3 semaines si Allah le permet. Tu as mes coordonnées. C'est avec plaisir que j'aurai de tes nouvelles. Amitiés. MALI

Téméraire V5.0 a dit…

@Mali : A bientôt à Tunis

islam_ayeh a dit…

Mali je te croyais plus "intelligent" , je veux dire subtile, que ça...

excuse moi, je ne veux pas me moquer de toi mais tes questions montrent très bien que le hasard n'a rien à faire là dedans et que tout a été conçu avec un but précis (et qui généralement n'est pas seulement esthétique : je parle des orteils par exemple :p)!

إِنَّا كُلَّ شَيْءٍ خَلَقْنَاهُ بِقَدَرٍ (49)
54:49 Nous avons créé toute chose avec mesure

Malheureusement la traduction ne peut montrer diverses interprétations suggérés par le texte arabe : 9adar pourrait veut dire aussi destin objectif...

anti-darwin a dit…

J'ai vu que le camps des allergiques à l'Islam préparaient une contre-attaque et que pour cela, ils avaient mandaté mani pour préparer la riposte .
Je suis assez étonné qu'il se soit laissé manipulé pour se lancer sur une pente aussi glissante .
Je ne sais pas qur quoi qu'il va s'appuyer pour étayer son argumentaire mais à mon avis, il va se faire tailler en pièces avec une grande aisance . En effet il y a une partie du miracle de la création que nous n'avons pas abordé . Mais bon ils sont tellement entêtés que l'on ne devrait pas s'étonner s'ils l'attribuaient aussi à l'aléatoire .

islam_ayeh a dit…

@anti-darwin
c koi cette autre partie non encore abordée ?

anti-darwin a dit…

Attendons la suite et on verra bien s'ils veulent se ridiculiser encore plus qu'ils ne l'ont été .
A ce moment là, on abordera l'autre partie qui n'est pas du domaine du palpable . Je pense que tu as compris Islam_ayeh

anti-darwin a dit…

@Islam_ayeh: Comment ça se fait que t'as pas été invité à boire un verre avec massir et son mari ? Même moi d'ailleurs, elle ne m'a pas invité, c'est du rascisme ça . Elle n'as invité que mani et naravas . Zaam tu crois que c'est en rapport avec leur position sur l'islam ? A moins que ce ne soit uniquement pour cette histoire de darwinisme .
J'espère que je serais encore là le jour ou mani postera sa connerie sur le darwinisme . Franchement ils me font rigoler tous ces gens qui s'alignent dérrière une position parce qu'on leur dit que c'est une position scientifique . Je me demande vraiment s'ils ont un bagage scientifique tous ces gars là .

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