vendredi 29 juin 2007

Luxenberg et l'Origine de l'Ecriture Arabe (1ère Partie)

1. Introduction :

L'histoire de l’Orientalisme est assez particulière. Selon quelque uns parmi eux, l'histoire de l'Islam et des Musulmans serait probablement un Grand Mensonge. Ils ont ainsi réclamé que les sources Arabes à propos de l’Islam sont fondamentalement peu fiables alors que les sources non-islamiques et les opinions spéculatives sont prise pour totalement véridiques.

En ce qui concerne le Coran, ils considèrent qu’il n’y avait pas eu de révélation au Prophète, mais simplement une compilation massive de textes liturgiques emprunté aux Judéo-chrétiens et aux traditions Zoroastriennes.

Un exemple d'un tel orientaliste est le Révérend Alphonse Mingana qui a entrepris d’apprendre aux Musulmans l’histoire de la transmission de leur Livre sacré ainsi que l’histoire de l'alphabet Arabe !!! Son hypothèse était que le Coran était très imprégné du Syriaque.
"L’auteur" a intégré un ensemble de mots empruntés au Syriaque dans la lecture Coranique et a donc provoqué une révolution linguistique de ce saint livre (1).

Mingana a catalogué le présumé vocabulaire Syriaque dans le Coran et a soutenu la présence répandue du Christianisme Syriaque (en Arabie) et son rôle important dans les origines d'Islam. Son travail, avec celui plus complet d'Arthur Jeffery " The Foreign Vocabulary Of The Qur'an" (2) a donné l'élan pour une recherche supplémentaire dans le rapport entre le "Vocabulaire Etranger" du Coran et les circonstances historiques de son apparence.
Récemment, le travail de Mingana a été ressuscité avec la publication de Christophe Luxenberg "Die syro-aramäische Lesart des Koran: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache" (3)

En ce qui concerne l'origine de la langue arabe, Mingana appelle complètement à l’ignorer.
Il va même affirmer que les langues écrites à la Mecque et Médine devaient être le Syriaque ou l'hébreu :

« Si tous les signes ne nous trompent pas, très peu de phrases sibyllines, le cas échéant, ont été écrites dans la période du prophète. Le genre de vie qu’il a mené, et le caractère rudimentaire de la lecture et de l'écriture dans cette partie du monde en lequel il est apparu, sont les témoins suffisants en faveur de cette vue. Notre ignorance de la langue arabe dans les premières périodes de son évolution est telle que nous ne pouvons pas même savoir avec certitude si elle avait sa propre forme écrite à la Mecque et à Médine. Si un genre d'écriture existait dans ces deux localités il doit avoir été quelque chose très semblable à l’Estrangelo (c-à-d, Syriaque) ou à caractères hébreux » (4).

Quant aux voyelles arabes, il écarte les avis des auteurs arabes et les remplace par les auteurs Araméens ainsi que ses propres avis spéculatifs. Il dit :

« Le premier créateur des voyelles arabes est inconnu de l'histoire. Les avis des auteurs arabes, sur ce point, sont trop sans valeur pour être cités… Si nous pouvons avancer notre propore opinion, nous pensons qu'un traité complet et systématique sur ces voyelles n'a pas été élaboré jusqu'à la dernière moitié du VIIIème siècle, et nous croyons qu'une telle tentative pourrait avoir été faite avec succès seulement sous l'influence de l'école de Baghdâd à ses débuts.
D'une part, en dépit de l'insuffisance des raisons pour assumer une
date plus rapprochée, nous n'avons pas de manuscrits ornés de voyelles qui peuvent confirmer qu’ils sont d’une date antérieure ; d'autre part, la dépendance de ces voyelles à ceux Araméens nous oblige de trouver un centre où la culture de la langue Araméenne fleurissait, et ce centre est l'école de Baghdâd, qui était, comme nous avons déjà énoncé, sous la direction des disciples Nestoriens, et d'où un traité sur la grammaire de Syriaque a été écrit par le célèbre
Ishaq Ibn Hunayn » (5) .

Il a également affirmé cela :
« La base des voyelles arabes s'appuye sur les voyelles des Araméens. Les noms donnés à ces voyelles est une preuve irréfutable de la véracité de cette affirmation. Ainsi le "fath" correspond dans l'appellation et dans le bruit au "ftâha" Araméen " (6).

Suivant d’une façon très proche la démarche de Mingana, Luxenberg prétend qu'avant l'apparition de la littérature arabe, la langue principale de l'écriture était le syro-araméen ou Syriaque. Ce qui le poussa de supposer que les origines de l'arabe littéraire et du Coran doivent être cherchées dans les communautés Araméenne et chrétiennes.

Cette hypothèse a été prise pour pouvoir prétendre que la Mecque n'était pas une colonie Arabe mais plutôt une colonie Araméenne et que les résidants de la Mecque ont parlé un mélange d’Aramo-arabe (7) (ou Arabo-araméen).
Cette langue, apparemment non connue ou non comprise en dehors de la Mecque (?), est bientôt tombée dans un état d'oubli et aucune tradition fiable n'a existé pour prouver son existence (8). (bien sûr c’est uniquement Luxenberg qui détient cette information et connaît son existence).

Par conséquent, selon Luxenberg, les premiers Savants Musulmans, qui ont écrit un siècle et demi après le décès du prophète, étaient sous la fausse impression que le Coran a été écrit dans l'arabe classique ; donc, il n'était pas surprenant qu'ils n'ont pas compris ce qu'ils lisaient (9).
À cet égard, Luxenberg représente une coupure radicale par rapport aux théories précédentes, y compris celles de Jeffery et Mingana.

Sous couvert des ces suppositions, Luxenberg commence sa quête pour trouver le « vrai » texte Coranique en utilisant ses propres méthodes graphiques et linguistiques.
C'est ses prétentions pour le côté graphique de son analyse qui nous intéresse dans cet article. En réclamant que les documents arabes antérieurs manquent des points diacritiques et marqueurs des voyelles, Luxenberg a pris la liberté de changer les points diacritiques et les voyelles à volonté.

Le travail de Luxenberg a eu une large publicité par les journaux New York Times, The Guardian et Newsweek. Son livre est-il réellement un discours qui ouvre un nouveau chemin d’interprétation ou une autre tentative d’un coup médiatique ?

Ceci nous a incités à évaluer les revendications de Luxenberg et à examiner les bases sur lesquelles elles se fondent. Dans cet article, nous voudrions examiner les suppositions de Mingana et de Luxenberg au sujet des origines des divers aspects de l’écriture arabe. Nous comparerons également l’écriture Arabe à l’écriture Syriaque ainsi que son développement.
On démontrera que Mingana et Luxenberg s’étaient basés sur des hypothèses erronées concernant l’écriture Arabe.

2. Origines de l’écriture Arabe :

Comme cité précédemment, Mingana a prétendu l'ignorance à propos de l'évolution de l’écriture Arabe et de la présence d'un alphabet arabe pendant l'avènement de l'Islam. Il a même prétendu qu’à la Mecque et à Médine la langue écrite « aurait été » le Syriaque ou l’Hébreu.

Quant à Luxenberg, il a supposé ce qui suit :
« Quand le Coran a été composé, l'Arabe n'a pas encore existé comme langue écrite ; ainsi il m’a semblé évident qu'il était nécessaire de prendre en compte, surtout, l'Araméen, qui alors, entre le 4ème et le 7ème siècle, était non seulement la langue de communication écrite, mais également la lingua franca de cette région de l'Asie occidentale ».

En ce qui concerne l'histoire de l'Arabe comme langue écrite, elle est mieux dépeinte par les inscriptions suivantes qui sont aussi bien préislamiques que postislamiques du 1er siècle et qui montrent le développement progressif de l’écriture Arabe.
Les inscriptions ci-dessous prouvent que l’écriture Arabe avant l'arrivée de l'Islam a clairement eu un alphabet bien développé.

Les Inscriptions de Raqush (Jaussen-Savignac 17): Les plus anciennes inscriptions Arabes Préislamiques (date 267)
Healey et Smith l'ont accepté comme document arabe le plus ancien (10)

Les Inscriptions Jabal Ramm: IVème siècle
Cette inscription est le deuxième plus vieux contenant écrit de l’alphabet arabe jusqu'ici découverte après l'inscription de Raqush. La grammaire en cette inscription est l'arabe classique (11)

Inscription en Arabe Préislamique à Umm Al-Jimal.
La grammaire dans cette inscription est l'arabe classique (12)

L’inscription trilingue Préislamique de Zebed: Grec, Syriaque et Arabe daté à 512.
C’est une inscription trilingue. L'arabe, bien que, ne traduit pas le grec mais énumère simplement six noms, qui ne sont pas tous sont mentionnés dans le Grec

Inscription Préislamique Jabal Usays daté à 528.
C'est la seule inscription arabe préislamique avec contenu historique

Inscription préislamique de Harran daté à 568
Une inscription bilingue Grec-Arabe de Harran, près de Damas, Syrie. (13)

Inscription près de Médine : Début de l’Hégire année 4AH -01
Inscription près de Médine : Début de l’Hégire année 4AH -02
Inscription près de Médine : Début de l’Hégire année 4AH -03
Ce sont des inscritptions du Mont Sal près de Médine. Elles sont datées à l’an 4 de l’hégire (14).
L’écriture Kufi est très intéressante. Grohmann a comparé l’écriture à celle de manuscrits Coraniques en Kufi et il a conclu que la ressemblance est « très saisissante. » (15)


Ces inscriptions détaillées ci-dessus fournissent la preuve suffisante d'un alphabet arabe articulé et elles sont bien suffisantes pour réfuter les suppositions spéculatives de Mingana et de Luxenberg.

En outre, Bellamy présentant ses observations sur les inscriptions de Jabal Ramm, Umm al-Jimal et Harran indique :

« N'importe qui jette un coup d'œil à ces inscriptions et les compare à l'échantillon de Coran… discernera un nombre très élevé de caractères qui n'ont pas changés du tout, ou très peu, en 1600 ans qui se sont écoulées depuis qu’elles ont été écrites »(16) .

Nous devrions également préciser que Nabia Abbott a également réfuté les arguments de Mingana en utilisant le papyrus arabe le plus vieux qui soit connu PERF No. 558 provenant de l'Egypte. Si l'arabe était en effet si primitif dans sa patrie pendant l'arrivée de l'Islam, comme réclamé par Mingana, comment a-t-on pu rationaliser son utilisation si pratique en Egypte dans un délai très court et en une écriture cursive bien développée ?

Abbott dit :

« L'état de l'écriture arabe dans le temps de Mohamed (saws) est indiqué par PERF No. 558 (notre plaquette IV-V), un papyrus arabe du règne d’Omar daté de l’an 22 de l’Hégire avec une écriture assez bien développée qui a été rédigé dans la province éloignée de l'Egypte, où le Grec et le Copte étaient l'utilisation écrite de langues en général.
Si l'arabe écrit était si primitif et rare dans sa propre patrie à l'heure de la mort de Mohamed, comment expliquons-nous son utilisation pratique en Egypte seulement une douzaine d’années après cet événement ?
Encore, pour justifier le développement inachevé de l'orthographe, nous aurons raison de suspecter seulement l'exactitude orthographique des premières éditions du Coran mais pas la possibilité de son existence (orthographe).


À cet égard il est intéressant de noter que nulle part dans les traditions de la transmission du Coran (à ses débuts) n’a eu lieu des soupçons à propos des difficultés graves orthographiques ou vocales ; plutôt c'est les différences dans les dialectes tribaux arabes et des différences provenant de l'utilisation de l'arabe par des étrangers qui semblent exiger l'attention.
Les considérations antérieures nous mènent à croire que, si nous tenons compte de telles erreurs commune que les auteurs et les copistes sont exposés à faire, les auteurs arabes du temps de Mohamed et de la période des premiers Califes étaient des scribes capables de produire une édition acceptable d'un Coran écrit en dépit du manque de toutes améliorations de l'arabe écrit moderne »(17).

Luxenberg mentionne les inscriptions Arabes Préislamiques du livre de Grohmann dans "Arabische Paläographie" (18). Tirant des déductions de la forme de l'alphabet proto-arabe, il dit qu'il est sûr d'assumer que l’écriture cursive syro-araméenne (c-à-d, Syriaque) aurait servi comme modèle à l’écriture arabe (19).

Ce qui devient maintenant presque incroyable est que Luxenberg utilise "Arabische Paläographie" de Grohmann comme source pour soutenir son argument que l’écriture syro-araméenne a servi de modèle à l’écriture arabe.

En fait, Grohmann dans son livre, était l'un des premiers Savants à réfuter les origines de l’écriture Arabe à partir du Syriaque (20).

T. Nöldeke était le premier à établir le lien entre le Nabatéen et l’écriture Arabe en 1865, qui a été plus tard confirmé par Grohmann contre la thèse Syriaque de J. Starcky.
L'affiliation entre le Nabatéen et l’écriture Arabe a été maintenant entièrement documentée par J. Healey qui dit :
« Le développement de l’écriture Nabatéenne aux 2nd, 3ème et 4ème siècle est habituellement vu comme une progression de forme dérivée du premier Araméen vers les formes à partir desquelles (cursif occidental) l’écriture proto-arabe s'est développée, bien que nous devrions tenir compte du point de vue de J. Starcky, basé en partie sur l'observation, que l’écriture Nabatéenne, à la différence du Syriaque et de l’Arabe, est essentiellement suspendu par une ligne supérieure, que l'origine de l’écriture Arabe doit être cherchée sous une forme Lahmide de l’écriture Syriaque. Ce point de vue a été reçu avec peu d’égards. Actuellement, l'origine Nabatéenne de l’écriture Arabe est presque universellement acceptée » (21).

Des conclusions semblables ont été également tirées par Nabia Abbott (22), Kees Versteegh (23) et Beatrice Gruendler (24). On devrait également noter que les origines de l’écriture proto-arabe n'a rien à voir avec l’écriture syro-araméenne de Luxenberg ; plutôt, c’est à partir de l’écriture Nabatéenne qu’elle a commencé.

Ainsi l'hypothèse de Luxenberg, que l’écriture Syro-araméenne a été le « modèle » pour l’écriture Arabe est d'une manière concluante réfutée.


Cette note a été traduite à partir de cette Source : http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/vowel.html

[1] A. Mingana, "Syriac Influences On The Style Of The Kur'an", Bulletin Of The John Rylands Library Manchester, 1927, Volume II, pp. 77–98; Also see A. Mingana, "An Ancient Syriac Translation Of The Kur'an Exhibiting New Verses And Variants", Bulletin Of The John Rylands Library Manchester, 1925, Volume IX, pp. 188-235.
Christoph Luxenberg : le Coran ne parle pas de voile ou de tchador
[2] A. Jeffery, The Foreign Vocabulary Of The Qur'an, 1938, Oriental Institute: Baroda (India).
Luxenberg La lecture syro-araméenne du Coran
[3] C. Luxenberg, Die syro-aramäische Lesart des Koran: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache, 2000, Das Arabische Book: Berlin.
Christoph LUXENBERG, Die syro-aramaeische Leseart des Koran. Ein Beitrag zur Entschluesselung der Koransprache
[4] A. Mingana, "The Transmission Of The Qur'an", Journal of The Manchester Egyptian and Oriental Society, 1916, p. 45.
Luxenberg L'origine syro-araméenne du Coran - Claude Gilliot
[5] Rev. A. Mingana & A. S. Lewis (eds.), Leaves From Three Ancient Qur'âns Possibly Pre-‘Othmânic With A List Of Their Variants, 1914, Cambridge: At The University Press, p. xxxi.
Christoph Luxenberg Christoph Luxenberg Christoph Luxenberg Christoph Luxenberg
[6] ibid., p. xxx.
Al Kawthar Abondance Houri raisin blanc Luxenberg
[7] C. Luxenberg, Die syro-aramäische Lesart des Koran: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache, op cit., p. 299. In his own words:
Gegenüber der bisherigen Annahme eines in Mekka gesprochenen arabischen Dialekts hat die vorliegende Studie ergeben, daß es sich hierbei eher um eine aramäisch-arabische Mischsprache gehandelt haben muß, sofern die arabische Tradition die Koransprache mit der der Qurays, der Bewohner von Mekka identifiziert.... Dies würde die Annahme nahelegen, daß Mekka ursprünglich eine aramäische Ansiedlung war.
le travail de l'Allemand Christoph Luxenberg sur la langue du Coran
[8] ibid., p. 306. Luxenberg says:
Haben die arabischen Philologen und Kommentatoren nach den vorgebrachten Beispielen selbst echte arabische Ausdrücke verlesen, so liegt die einzig mögliche Schlußfolgerung im Hinblick auf eine mündliche Koranüberlieferung auf der Hand. Sollte eine solche Überlieferung überhaupt existiert haben, so müßte man annehmen, daß diese ziemlich früh abgebrochen ist. Daß sie jedenfalls erhebliche Lücken aufweist, ist die allermindeste Folgerung, die sich daraus ergibt.
Plus étonnante encore est la transformation des fameuses houris des jardins paradisiaques en... simples raisins
[9] ibid., p. 302. He says:
Der Koran hat insoweit seine Sprache nicht fur jene Araber bestimmt, die sich rund anderthalb Jahrhunderte danach eine andere arabische Sprache zurechtgelegt haben. Dieser wesentliche Umstand macht es historisch erklärlich, weshalb die späteren Araber dieses Koranarabisch nicht mehr verstanden haben.
Was aber die Kluft noch weiter vertiefte, ist der in der arabischen Koranexegese fehlende Bezug zur Schrift.
Luxenberg vierges aux grands yeux
[10] J. F. Healey & G. R. Smith, "Jaussen-Savignac 17 - The Earliest Dated Arabic Document (A.D. 267)", Atlal (The Journal Of Saudi Arabian Archaeology), 1989, Volume 12, pp. 77-84. For picture see Pl. 46.
Luxenberg du vocabulaire arabo-syriaque
[11] J. A. Bellamy, "Two Pre-Islamic Arabic Inscriptions Revised: Jabal Ramm And Umm Al-Jimal", Journal Of The American Oriental Society, 1988, Volume 108, pp. 369-372.
[12] ibid.
[13] P. Schroeder, "Epigraphisches aus Syrien", Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft, 1884, pp. 530-534 and Pl. I.
[14] M. Hamidullah, "Some Arabic Inscriptions Of Medinah Of The Early Years Of Hijrah", Islamic Culture, 1939, Volume XIII, pp. 427-439.
[15] A. Grohmann, "The Problem Of Dating Early Qur'ans", Der Islam, 1958, p. 221.
[16] J. A. Bellamy, "The Arabic Alphabet", in W. M. Senner (ed.), The Origins Of Writing, 1989, University of Nebraska Press, p. 99.
[17] N. Abbott, The Rise Of The North Arabic Script And Its Kur'anic Development, With A Full Description Of The Kur'an Manuscripts In The Oriental Institute, 1939, University of Chicago Press: Chicago, p. 48.
[18] A. Grohmann, Arabische Paläographie II: Das Schriftwesen. Die Lapidarschrift, 1971, Österreichische Akademie der Wissenschaften Philosophisch - Historische Klasse: Denkschriften 94/2. Hermann Böhlaus Nachf.: Wein, pp. 15-17.
[19] C. Luxenberg, Die syro-aramäische Lesart des Koran: Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache, op cit., p. 15. He says:
Die frühe Form der arabischen Buchstaben wie die Art ihrer Ligaturen legen die Vermutung nahe, daß die syro-aramäische Kursivschrift der arabischen Schrift als Vorbild gedient hat.
By syro-aramäische, Luxenberg meant Syriac, see op cit., p. VII.
[20] A. Grohmann, Arabische Paläographie II: Das Schriftwesen. Die Lapidarschrift, op cit., p. 13 as well as 17-21.
[21] J. F. Healey, "Nabataean To Arabic: Calligraphy And Script Development Among The Pre-Islamic Arabs", Manuscripts Of The Middle East, 1990-1991, Volume V, p. 44; Also see J. F. Healey, "The Early History Of The Syriac Script: A Reassessment", Journal Of Semitic Studies, 2000, Volume XLV, No. 1, pp. 55-67. He says (p. 65):
It would seem, in fact, that there is a fairly even split in the Arabic inventory of letters: eleven of the Arabic letters would be either of Nabataean or Syriac origin, while ten are much more plausibly related to Nabataean and are hard to explain from Syriac, formal or cursive. It may be also noted that none of the Arabic letters is impossible to explain from Nabataean.
A brief overview of now-discarded Syriac origins of Arabic script can be found in an article by J. Sourdel-Thomine, "Khatt", Encyclopaedia Of Islam (New Edition), 1978, E. J. Brill Publishers: Leiden, p. 1120.
[22] N. Abbott, The Rise Of The North Arabic Script And Its Kur'anic Development, With A Full Description Of The Kur'an Manuscripts In The Oriental Institute, op cit., p. 9.
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45 commentaires:

Tarek Kahlaoui a dit…

Les deux auteurs de cette article (Ghoneim et Zaman) ne sont pas des specialistes de la palaeographie arabe mais ils ont fait ici un travail assez interessant... comment t'a fait pour obtenir une traduction en francais?

marou a dit…

En réalité, je n'ai pas compris où tu veux en venir avec cette note.

Il faux distinguer deux axes;

- Si on parle de foi: Toutes ces hypothèses sont à balayer dés le départ pour cause de dogmatisme religieux.

-Si on part d'une analyse scientifique; Toutes les hypothèses sont alors possibles; Pour cela, il faut se débarrasser d'un certains nombre de préjugés religieux très encrés en nous,dont voici quelques uns (liste non exhaustive)

- L'idée de l'isolement culturel des peuples arabes, alors qu'il vivaient au coeur d'un carrefour religieux et culturel.

- L'impossiblité qu'il y eu un apport d'autres religions à la pensée islamique. Principalement le judaïsme, le christianisme et le zoroastrisme.

- L'idée du prophète analphabète; analphabète oui peut être, inculte surement pas.( Même la tradition islamique atteste de ses contacts avec d'autres religions)

- L'idée de l'immuabilité de la culture et de la langue. Il n'y avait pas un arabe au temps du prophète mais plusieurs et tout porte à croire que l'écriture arabe venait tout juste d'être inventée et donc les lettres ont été empruntées à un autre système.

-L'idée de la culture en génération spontanée; une culture ne vient pas de nulle part surtout aussi tard dans l'histoire. Il y a forcément une influence, Hellénistique (Alexandre est même cité dans le coran), égyptienne, Nabatéenne, Araméenne, Juive, Perse, romaine...

Une fois ce genre de préjugés dépassés, on peut procéder à une véritable analyse scientifique et historique du monde arabe.
Car contrairement à tout les autres nous sommes les seuls à être à la traine.

Si vous pensez que ces étrangers peuvent avoir un certains nombre d'idées reçues qui peuvent influencer leur jugement vous pouvez lire Jaait et seddik, qui une vision assez intéressante de la tradition.

MALI a dit…

Tu me désarçonnes : sitôt pas finie la discussion sur l’évolution que tu jettes un pavé dans la linguistique et la sémantique. Tu me fais courir et je suis essoufflé. Mais c’est bon pour le cœur disent les médecins alors…courons. MALI

Téméraire V5.0 a dit…

@Tarek Kahlaoui :
Oui les personnes que tu as cité ne sont pas des spécialistes en paléographie, mais comme tu vois, ils ont fait un travail remarquable bien documenté et bien appuyé par des auteurs reconnus en donnant des références bibliographiques bine précises.
Pour la version française, c’est moi qui est en train de faire la traduction, il y aurait plusieurs notes et à la fin j’inclurais ma note personnelle ou je montrerai (un essai) encore que « Hour El Ain » ne sont pas des raisins blancs mes des belles créatures divines (rire) en s’appuyant sur les mêmes documents utilisés par luxenberg.
Question de remonter la morale aux kamikazes !!!

@Marou :
Je ne parle pas de fois, c’est une réponse à un livre qui déforme beaucoup de réalité en s’appuyant sur des fausses hypothèses.
Tu peux avoir une idée sur ce livre dans ce lien : http://anglesdevue.canalblog.com/archives/2007/05/16/4947746.html

Pour arriver à ses finalités et décourager les opérations kamikazes (encore rire), l’auteur doit montrer que les Houris promises aux Paradis ne sont que des Raisins Blancs.
Pour le faire, il doit confirmer certaines hypothèses en reniant toutes les recherches précédentes.
- L’origine de la langue Arabe doit être Araméenne et non pas Nabatéenne comme l’on soutenu les paléographes, graphologues et chercheurs précédents.
- Ne pas tenir compte d’aucune source Arabe.
- Les arabes, n’utilisaient pas l’écriture arabe avant l’Islam
- Les textes coraniques ont été mal réécrits (et mal compris) en raison de l’absence des points diacritiques.
- La Théorie de la transmission Orale était inexistantes, les arabes de l’époque ne comprenaient pas ce qu’ils lisaient (comme coran).
Bien sûr entre-temps, il explique que le Voile évoqué dans le Coran, n’est autre qu’une Ceinture (de chasteté peut être) en donnant l’exemple des ceintures utilisées au Moyen âge en Europe !!!!. Bref tu trouveras beaucoup plus d’info dans le lien cité.

Dans cette première partie les auteurs montrent que l’écriture arabe classique existait bel et bien avant l’Islam et le fait qu’on rédigeait des contrats en Egypte en Arabe à l’an 22 de l’Hégire démontre que cette langue était très bien évoluée depuis des un très long temps.

Donc dans cette note tu remarqueras que des experts (non arabes, non musulmans) ont bien attesté de la présence de la langue arabe au IVème siècle. Ainsi, rien ne porte à croire que l'écriture arabe venait tout juste d'être inventée avec l'avénement de l'Islam et donc les lettres ont été empruntées à un autre système.

J’ai lit Djait et Seddik ils ont raison sur plusieurs points comme ils ont tort sur certaines autres, personne ne connais ou ne peut détenir la vérité absolue.

Cette note (traduction, ce n’est pas la mienne) se veut une démonstration scientifique pour contrer une Théorie sans fondements scientifiques.

عماد حبيب a dit…

1. Merci témé pour ce travail et pour l'effort,

2. j'attends la suite, j'ai des remarques après

3. dans tes conclusions, dans, t'oublies la notion d'évolution, la langue arabe, comme toute autre langue, n'est pas née en une seule journée ou seulciecle, celle des arabes avant l'islam, celle kouraich au temps de mohammed, et celle de nos jours, ne sont certainement pas la meme langue,

4. Personnellement, je trouve que l'arabe est très proche de l'hebreu, de l'araaméen, trop proche meme, c'est une impression et non une démonstration mathématique
:)))
par exemple, quand j'ai vu les passsions du christe, tourné en aaraaméen, j'ai pu sans effort, et sans lire les sous titre, comprendre entre 20 et 30 du dialogue, avec les sous titres, tu trouvera que plus que 70% du dialogue est presque arabe mais mal prononcé


bref,

je te laisse terminé, et j'ayyends ta "preuve" sur al 7our al 3in
:))

sont-elles plus belles que les playmates de playboy ??? !!!

Téméraire V5.0 a dit…

@Mali :
Opps ça fait longtemps que je voulais publier quelque chose sur Luxenberg.
Comme la derniére note (Créat Vs Evolut) était du copié/collé (que je n'apprécie pas trop), j'ai balancé cette note qui me tient à coeur.

Téméraire V5.0 a dit…

Imed Hbib :
Je suis tout à fait d’accord pour l’évolution des Langues et son enrichissement par des vocabulaires étranger, comme je ne peux pas nier la possibilité de l’existence de terme Araméen dans le Coran ou dans la Langue Arabe.
Cette note est pour éclaircir les fausses hypothèses de Luxenberg selon qui l’arabe n’était pas écrit avant l’Islam et qu’il n’était pas la langue écrite de la Mecque et Médine sans pour autant donner des preuves archéologiques et c’est normal puisque s’est une hypothèse.

L’Arabe, l'hébreu et l'Araméen sont réellement des langues très proches, sauf que l’écriture Arabe tire ses origine plutôt de l’écriture Nabatéenne.
On constate bien des mots très proches entre l’hébreu et l’Arabe.

Pour « Hour el Ain », tu comprends bien que ma remarque est ironique, dans le sens ou l’explication donnée par Luxenberg est loin d’être correcte sinon, je ne pense pas (du moins ce que je crois) que les Musulmans s’accrochent à leur religions dans le but d’une récompense de 72 Houris.

Par contre si elles seraient véridiques, c’est un Bonus que je ne déclinerai pas. :)))).
Dans l’attente, je fais habituer mes yeux à ses créatures, justement dans Playboy :))).

Chaque note sera différente et portera sur un thème précis, donc si tu as des remarques concernant ce thème n'hésite pas à les faire.

Anonyme a dit…

J'ai du mal a etre convaincu par ce passage:

"Dans cette première partie les auteurs montrent que l’écriture arabe classique existait bel et bien avant l’Islam et le fait qu’on rédigeait des contrats en Egypte en Arabe à l’an 22 de l’Hégire démontre que cette langue était très bien évoluée depuis des un très long temps."

Parce que quand meme ces peuples avaient des langues autrement plus repandues et plus elaborees que l'arabe et il faut tenir compte du fait que l'Egypte etait envahie par les Arabes et qu'elle allait perdre son identite ancestrale pour se confondre avec eux.

Donc qu'il y ait eu des contrats commerciaux rediges dans la langue de l'occupant ne me semble pas temoigner du fait que la langue arabe aurait ete diffusee largement avant la conquete militaro-religieuse de l'islam.

Téméraire V5.0 a dit…

@Anonyme :
1- Cet acte a été rédigé en l’an 22 de l’Hégire soit en 642.
2- En 642 les Arabes n’ont pas encore achevé totalement la conquête de l’Egypte
3- En un, 2 ou 10 ans on ne peut pas changer totalement la langue d’un pays, le Grec et le Copte étaient des langues très élaborées à l’époque et ils étaient la langue d’usage.
4- L’auteur ne fait pas illusion à la diffusion de la langue Arabe dans son paragraphe.
5- Le paragraphe «un papyrus arabe du règne d’Omar daté de l’an 22 de l’Hégire avec une écriture assez bien développée qui a été rédigé dans la province éloignée de l'Egypte, où le Grec et le Copte étaient l'utilisation écrite de langues en général » montre qu’à cette date la langue arabe était bien développée contrairement à ce que l’affirme Luxenberg.

Tun-68 a dit…

comme les deux derniers messages étaient documentés et travaillé, je veux bien pardonner cette fois ci le misérabilisme et les images choses faites pour faire passer des idées plutots limites, qui ne serait pas passées sans cela. ça me fait penser aux mèthodes utilisés par sarkozi et d'autres, qui profitent d'un incident sur les forces de l'ordre pour justifier leur politique de plus de police.

bon bref, l'affaire est bouclée.

Je trouve que sur les deux derniers sujets, il y a du travail, toutefois le travail est loin d'être rigoureux.

le plus grave je trouve que l'on utilise des expressions scientique et une ecriture d'articque de science pour avancer plus des convictions que des démonstration.

ça peut-tromper certains. Il faudrait, en préalable de tes textes mettre, attention, pour ceux qui ne sont pas en mesure de comprendre ce que je dis, ce que je dis n'est pas scientifique.

tu connais le marketing pour les détergents, qui utilise des mots du genre anti-redéposition. Et bien tes textes ça fait penser à ça.

surtout celui sur les adn, car il m'a bien fait rire.

Téméraire V5.0 a dit…

@Tun-68 :
Peux-tu bien m’éclaircir sur le misérabilisme dont tu parles, apparemment je ne l’ai pas saisi ?

Et de quels images tu parles, qui passent des idées plutôt limites ?.Plusieurs images sont contenues dans cet article et qui sont indiqués par des liens.
Ces images figurent comme références pour les chercheurs les plus imminents dans le domaine de la paléographie.

Tun-68 : le plus grave je trouve que l'on utilise des expressions scientique et une ecriture d'articque de science pour avancer plus des convictions que des démonstration.
Tmrr : Tu me parais un peu énigmatique cette fois-ci. Et si tu me donnes des exemples concrets pour qu’on puisse les discuter pour voir si réellement se sont des convictions ou des preuves scientifiques ?

Tun-68 : ça peut-tromper certains. Il faudrait, en préalable de tes textes mettre, attention, pour ceux qui ne sont pas en mesure de comprendre ce que je dis, ce que je dis n'est pas scientifique.
Tmrr : Il ne faut pas prendre les autres pour des incultes, comme il ne faut pas se prendre pour le plus intelligent qui comprend plus que les autres. Ce n’est pas la bonne façon de critiquer, depuis le début tu n’as donné aucun exemple à mettre en cause.

Tun-68 tu connais le marketing pour les détergents, qui utilise des mots du genre anti-redéposition. Et bien tes textes ça fait penser à ça.
Tmrr : ça ne fait rien s’il y a des termes que tu n’as pas compris je peux te les expliquer, il suffit de les indiquer, c’est normal on ne peut pas tout connaître, d’ailleurs ça peut expliquer en partie le fait que tu n’as pas compris la contenance scientifique de cette note. (rire)

Naravas a dit…

@ Témé :

Je te laisse développer tes arguments et reviendrais quand j'ai plus de temps. deux remarques avant de commencer :

- Tu mélanges entre langue et écriture comme tous ceux qui ne connaissent pas la linguistique. Saussure disait de ceux qui se fient à l'écriture : c'est comme si, pour se faire une idée d'une personne, on disait qu'il vaudrait mieux se regarder sa photographie (comparée à l'écriture) plutôt que la personne réelle (comparée à la langue"

- Grosso modo, tu te fabriques un Luxenberg à toi, pour pouvoir le critiquer ensuite à volonté. Mais à mon avis, ce n'est qu'un épouvantail.

- Tertio, tous les doutes sont permis sur ton entreprise à partir du moment où tu critiques un livre que tu n'as jamais lu et que tu n'as jamais eu entre les mains.

Merci pour ton effort, quand même ;-)


@ marou :
J'apprécie beaucoup ton intervention, en plein dans le mille ! Téméraire est tout à fait d'accord avec ce que tu dis, sauf que 1)il ne veut pas entendre parler des conséquences d'une telle posture intellectuelle; 2) il est convaincu qu'une vraie science rejoint tôt ou tard la vérité divine, où ce qu'il croit être telle.

Tun-68 a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Tun-68 a dit…

En fait, je ne vois pas le lien entre :
- ils considèrent qu’il n’y avait pas eu de révélation au Prophète -
et- l'arabe écrit existe depuis 2000 ans.

- de même que je ne vois pas le lien qu'il existerait entre le fais le Coran soit très imprégné du Syriaque et l'existence même de la révélation au prophète

- de même que je ne vois pas la différence entre un araméen et un arabe au niveau des colonies de population.

- de même que je ne vois pourquoi il serait prouvé que le prophète maitrise l'arabe simplement parce que l'on a trouvé trace de l'arabe écrit.

En effet, tu cherches à trouver l'erreur par préjugé, car l'idée qu'elle puisse avec raison ne peut pas te passer à la tête, puisqu'elle est contraire à ta croyance. (Ce n’est pas très scientifique)

le reste n'est qu'un jeu pour discréditer son étude. Et en gros tu dis : il n'est pas passible de dire qu'à la Mecque on ne maîtrisait pas l'arabe, simplement parce que l'on a trouvé ailleurs des textes arabes.

Hors, scientifiquement parlant, on doit dire, on ne peut pas écarter l'idée que l'on ne maîtrisait pas l'arabe à la Mecque simplement parce que l'on a trouvé l'arabe écrit ailleurs.

Pour décrédibiliser d'autre partie tu utilises des termes réducteurs et partisans du style :(sous le couvert des ses suppositions, c'est ses prétentions, les revendications de ...)

et en posent sous la forme de question "une autre tentative d’un coup médiatique", tu ne fais que faire une affirmation seulement maquillée par un jeu de style d'écriture.

Tun-68 a dit…

ça me fait penser au stype de texte que tu trouves dans la presse, c'est le même style mais pour d'autres idées.

Rien de moins normal lorsque vu que la première chose que fait l'ouvrier Tunisien avant le travail c'est lire Lapresse qui se trouve sur le bureau.

Tun-68 a dit…

pour ce qui est du misérabilisme tu n'as que regarder la photo qui se trouve dans ton troisieme article, mais aussi ce que dit bourguiba, dans la première vidéo de mon blog.

عماد حبيب a dit…

@témé

thanks, and i'll wait the next

@tun-68

أرجوا أن تكون قراءا للعربيّة لآني إن لم تخني الذاكرة ثمّة من احتج على تعليقاتي بالعربيّة هنا و ربّما كنت أنت تحديدا

بصراحة مع أني فرنسي (بمعنى أني أحمل الجنسيّة الفرنسيّة) و أفخر بذلك ، ألاّ أني أولا أعشق العربية و ثانيا و هذا المهم أرى أنها اللغة الانسب لمواضيع معيّنة كهذا أو كواضيع الشأن التونسي

المهم

ما أريد أن أقوله هو أنه علميا ، لا مكان للمسّلمات التي تعتبرها أنت حقائق إلاهيّة ، و لا علاقة للأمر بالإيمان و الإلحاد ، بوجود إلاه من عدمه أو ينبوّة محمد من عدمها

و أقتبس هنا مرة أخرى لنبيل فيّاض ، الذي هو نفسه لم يوافق لكسنبرغ في كل ما وصل إليه

التراث الإسلامي في جانبه الروائي الميثولوجي، منقول على نحو شبه حرفي، عن مقابله الهاغادي اليهودي، بدءاً بحكاية عذاب القبر وانتهاء بقصص الخلق والطوفان وما شابه. والجانب التشريعي في الإسلام، لا يقلّ حرفية في نقله عن مقابله الهالاخي اليهودي من الجانب الروائي.

قد يُقال إن احتمالية النقل ليست وحيدة، وإن احتمالية أن يكون كلّ طرف وصل إلى مجموعة معارفه باستقلالية كاملة عن الطرف الآخر، أو أن يكون الطرفان استمدّا كل تلك المعارف من طرف ثالث - واردة تماماً.

بالنسبة للاحتمالية الأولى: يمكن لإثنين أن يتوصلا باستقلالية تامة إلى المعلومة ذاتها _ إذا كانت تلك المعلومة حقيقة علمية أو فلسفية أو حسابية أو أخلاقية: جاذبية الأرض، كل إنسان فان، 1+1=2، القتل فعلة إجرام - وذلك باستخدام طرائق معرفية متشابهة. لكن بأية طرائق معرفية يمكن لطرفين التوصل إلى معلومتين ميثولوجيتين متطابقتين حتى في أدق التفاصيل في زمانين ومكانين متباينين للغاية - مثل حكاية آدم وحواء وأولادهما أو قصة عذاب القبر؟

بالنسبة للاحتمالية الثانية: فقد أوصلت الكشوفات الأركيولوجية في سوريا الكبرى إلى نتيجة مؤكدة فحواها أن اليهود، وفق حدود معلوماتنا الحالية المحددة بدورها بما تم اكتشافه من آثار، أخذوا مقولات أساسية في تراثهم الديني عن الميثولوجيات السورية القديمة. وتتأكد ميثولوجية تلك المقولات اليهودية حين نقارنها أيضاً بالكشوفات العلمية في حقول كالفلك، الأنثروبولوجيا واللغات.

مثلاً: ما هو المقصود بالسماوات السبع إذا ما عرفنا أن لا وجود للسماء بمفهومها القديم، وأن الكون خواء تسبح فيه - ولا تعلّق - أجرام متعددة؟

كم هو عمر الإنسان على الأرض؛ وكيف استطاع أن يحتفظ بتفاصيل إقامته في الجنة المفروضة؛ ولماذا احتفظ بها باللغة العبرية تحديداً؟

إذا كان لا سبيل إلى دحض الإرتقائية البشرية عبر مئات ألوف السنين، فكيف يمكن البرهان على هذا الإنوجاد التام للكائن البشري الأولي؟

وإذا كان عمر الإنسان على الأرض لا يقلّ عن مليون سنة، فكم هو عمر اللغة العبرية التي استخدمت لتسمية أوّل الأزواج البشرية - بغض النظر عن الحيوانات والنباتات والملائكة؟!

العلماني، الإسلامي... واليهودية!

كيف يستطيع من يؤمن عقائدياً أن بني إسرائيل مفضلون على العالمين أن يرفض اليهودية وجودياً؟

هل حقاً أن الحديث عن الأصول الحاخامية للتراث الإسلامي عموماً يصبّ في نهاية الأمر في صالح الإسرائيليين في صراع الوجود الحضاري العربي - الإسرائيلي؟

لكن: هل باستطاعة الإسلامي، الذي قد يكون أول المبادرين إلى التشكيك السابق، أن يناقش اليهودي بصحة مزاعمه، إذا كان هو ذاته يؤمن بتلك المزاعم عموماً؟

إن نقطة القوة اليهودية بالنسبة للإسلام هي أن الإسلام يؤمن بكلّ المسلمات اليهودية تقريباً، في حين ترفض اليهودية جوهر الإسلام: نبوّة محمد. لذلك يستطيع اليهودي الصول والجول، قدحاً وذمّاً، في الإسلام، دون أن يستطيع ذلك المسلم.

بالمقابل، فالعلماني يستطيع أن يقول لليهودي الذي يزعم أن يهوه - أو ما شابه- أقطع أرض فلسطين لإبراهيم ونسله من بعده: ما هو دليلك العلمي على الوجود التاريخي لإبراهيم هذا؛وما هو دليلك العلمي على أنك من نسله؟

يستطيع العلماني أن يفكك التوراة نصياً بحسب نظرية التقاليد، وأن يبيّن على نحو دقيق لا تاريخية معظم حوادثها، وهي التي بنت عليها اليهودية هرمها الخرافي - السياسي - العقائدي برمّته - فهل يستطيع الإسلامي ذلك؟

يستطيع العلماني، باستخدام الميثولوجيا، أن يظهر دون لبس أن مقولات مركزية في اليهودية - كالخلق والطوفان - مسروقة على نحو مشوّه من الميثات السورية «الوثنية» ( «وفق التصنيف التوراتي ذاته») - فهل يستطيع الإسلامي ذلك؟

يستطيع العلماني، باستخدام علم الفلك الحديث، أن ينسف مقولات التوراة الفلكية الخرافية، وباستخدام الجيولوجيا الحديثة، أن ينسف مقولات التوراة الجيولوجية الخرافية - فهل يستطيع الإسلامي ذلك؟

يستطيع العلماني أن يوضح، باستخدام التوراة ذاتها، أن الشعب المختار كان أسوأ شعوب زمانه وأكثرها بدوية، وأن جعلهم «ليهواهم» يختارهم ليس أكثر من تعزية على الشعور البدوي بالدونية أمام الحضارات الكبرى المحيطة - فهل يستطيع من يؤمن بأفضليتهم على العالمين أن يفعل ذلك؟

إن حرب الوجود الحضارية بين العرب (سوريا تحديداً) واليهود هي الحرب بين العقل والخرافة - وما دام العقل العربي مأسوراً لخرافات الحاخامين أنفسهم، لن يكون هنالك جواب على سؤال: متى ننتصر؟

الهاجريون... كلمة أخيرة!

كانت السيدة باتريشيا كرونه، في رسائلها المتعاقبة، خائفة للغاية من نشر هذا الكتاب باللغة العربية. فهي لا تريد كما قالت « نسخة جديدة عن قضية سلمان رشدي ». ولما ترجمنا الكتاب، ورأينا صعوبة لغته، وكثرة الألفاظ التي تحتاج إلى تعريف في سياق النص، والروح الفلسفية المرفرفة فوق صفحاته - أدركنا دون لبس أنّ المشايخ لن يستطيعوا أن يجعلوا منه «نسخة جديدة عن قضية سلمان رشدي» لأنهم ببساطة لن يستطيعوا فهمه - هذا إذا استطاعوا إكمال قراءته، وهم الذين اعتادوا علىمسائل من نمط الحوارات الصحفية مع الجن المسلمين وختان النساء والأدعية النووية...الخ.

مع ذلك، فهذا لا يمنع، كما حدث في قضية « الآيات الشيطانية » أن يوعزوا لبعض مستثقفيهم باستلال جمل من هذا الكتاب من سياقها، ليبني عليها المشايخ - كالعادة - أهرامات تكفير هي الدليل الأوضح على فشلهم المزمن في الردّ العلمي على كل من يطرح فكراً يفوق سوياتهم العقلية. وسوف نشكرهم إذا فعلوا ذلك - تماماً كما شكرهم سلمان رشدي من قبل.

الإسلام، الذي يعيش أعنف مخاضات عمره، لابدّ أنّه سينجب إمّا « بولتمان إمامي » أو « فويرباخ سنّي »: وفي أيّ من الحالتين، سوف تحال نسخة الإسلام التقليدية إلى المتحف. وحتى يظهر هذا الإمامي أو ذاك السني، تبقى أزمة الغزوة الهاجرية الجديدة - غزوة البداوة لمراكز الحضارات في سوريا الكبرى وحوض النيل، خاصة بعد السبعينات: غزوة ستنتهي حتماً مع انتهاء النفط في آبار الصحراء.

MALI a dit…

Par pitié : arrêtez d'écrire en arabe illisible. Ceci est un blog francophone alors écrivez en français... s'il vous plait.
Pour revenir à l'arabe : il me semblait clair que l'arabe est une langue sémitique (voyelles non écrites) dérivée de l'araméen (encore parlé en Syrie) et de l'hebreux. La similitude des lettres avec le persan ne fait aucun doute quand à la filiation. Quand à la date de création de cet alphabet, il faut remonter aux phéniciens. Qui comme vous le savez sont un peu tunisiens. Rires. Bien à vous. MALI

Tun-68 a dit…

@ je t'avourais que je n'ai presque rien compris. C'est bien que tu aimes l'arabe, je trouve que c'est super de rester ouvert sur le monde et parler arabe peut permettre de débattre avec d'autres gens et s'enrichir.

Seulement parler arabe, juste pour parler arabe avec des gens comme moi, c'est se mettre des batons dans les roues, car déjà qu'en français j'ai du mal à partager mes idées.

je ne suis pas contre, tant que ça n'est pas du dogme.

Téméraire V5.0 a dit…

@Naravas :
NRV : Je te laisse développer tes arguments et reviendrais quand j'ai plus de temps.
Tmrr : Chaque note sera indépendante et portera sur un thème. Donc j’attends tes critiques à propos de celle-ci.

NRV : Tu mélanges entre langue et écriture comme tous ceux qui ne connaissent pas la linguistique. Saussure disait de ceux qui se fient à l'écriture : c'est comme si, pour se faire une idée d'une personne, on disait qu'il vaudrait mieux se regarder sa photographie (comparée à l'écriture) plutôt que la personne réelle (comparée à la langue"
Tmrr : Je ne prétends pas être un spécialiste en Linguistique et je serai heureux que tu corriges ma traduction là ou je mélange entre Langue et écriture.
Belle citation de Saussure, je n’ai pas le temps sinon, j’aurais trouvé aussi d’autres citations sur l’écriture (de Noam Chomsky par exemple) sans laquelle les sciences de langages grammaire/conjugaison n’auraient jamais pu exister et sans laquelle nous ne serons pas en train de communiquer à cet instant.

NRV : Grosso modo, tu te fabriques un Luxenberg à toi, pour pouvoir le critiquer ensuite à volonté. Mais à mon avis, ce n'est qu'un épouvantail.
Tmrr : Je ne fabrique rien, cette note est une traduction d’une autre note qui est une réponse aux hypothèses de Luxenberg. Donc je suis un simple TRADUCTEUR de cette note spécialement.

NRV : Tertio, tous les doutes sont permis sur ton entreprise à partir du moment où tu critiques un livre que tu n'as jamais lu et que tu n'as jamais eu entre les mains.
Tmrr : Tu es le premier à ne pas devoir discuter de ce point. Tu as défendu cet auteur et son livre à griffes acérés alors que toi-même TU N’AS PAS LU LE LIVRE :))))))
Moi, je répète, j’ai traduit un document, ma réponse personnelle ne tardera pas à arriver sur la base de la note de Luxenberg que tu as publié et sur la base de ses interview sur le net et sur la base des manuscrits qu’il a utilisé pour établir sa thèse.

NRV : il (téméraire) ne veut pas entendre parler des conséquences d'une telle posture intellectuelle;
Tmrr : je ne veux pas entendre plutôt d’une IMPOSTURE INTELLECTUELLE.

NRV : il (téméraire) est convaincu qu'une vraie science rejoint tôt ou tard la vérité divine, où ce qu'il croit être telle.
Tmrr : Pas dans le sens auquel tu insinue, je crois à la science lorsqu’elle ne se base pas sur des théories douteuses ou des manipulations mais sur des vérités.

Téméraire V5.0 a dit…

@Tun-68 :
D’abord je tiens à te rappeler que j’ai uniquement assuré la traduction de ce texte, toutefois j’adopte son contenu.

Tun-68 : - ils considèrent qu’il n’y avait pas eu de révélation au Prophète -et
- l'arabe écrit existe depuis 2000 ans.
Tmrr : La phrase est claire dans la note « En ce qui concerne le Coran, ils considèrent qu’il n’y avait pas eu de révélation au Prophète, mais simplement une compilation massive de textes liturgiques emprunté aux Judéo-chrétiens et aux traditions Zoroastriennes. »
Et il donne un exemple de Luxemberg qui reni la Prophétie (normal et ordinaire) mais sur la base d’une étude linguistique en assurant qu’il n’y avait pas de langue arabe écrite à l’avènement de l’Islam. Ceci explique la relation écriture Arabe et Révélation Coranique.

Tun-68 : de même que je ne vois pas le lien qu'il existerait entre le fais le Coran soit très imprégné du Syriaque et l'existence même de la révélation au prophète
Tmrr : Le lien est simple : Sur ces hypothèses, l’auteur va interpréter le Coran en Syriaque et non plus en arabe et ainsi changer le sens des mots et des versets. Alors que l’Auteur même de ce livre (Coran, si on enlève même la Sacralité du Prophète) a insisté dans son livre plusieurs fois qu’il l’a écrit en langue Arabe. Pourquoi n’a-t-il pas mentionné une seule fois qu’il y a une incursion importante (70% suivant Minagana) de termes Syro-araméens?.
Ça n’empêche pas qu’il y a des mots d’origine araméenne dans la langue l’arabe de l’époque mais qu’il faut lire avec le sens arabe de l’époque comme c’est l’usage dans toutes les langues. Tabouna au Maroc n’est pas un pain Rond mais une belle paire de fesses. Un mot, peu importe son origine, doit être compris dans le sens qui lui avait été assigné.

TUN-68 : de même que je ne vois pas la différence entre un araméen et un arabe au niveau des colonies de population.
Tmrr : Pour les Historiens, cela importe beaucoup, ça change le cours de l’explication des événements.

TUN-68 : de même que je ne vois pourquoi il serait prouvé que le prophète maitrise l'arabe simplement parce que l'on a trouvé trace de l'arabe écrit.
Tmrr : Est-ce sur cette même analogie, peux-tu renier que le Prophète parlait Chinois parce qu’à la même époque un Prêtre Bouddhiste Chinois, de passage par la Mecque lui a appris la langue chinoise et la sagesse Bouddhiste. Désolé pareil à la langue Syro-araméenne, je n’ai pas de preuves physiques mais rien n’empêche la véracité de cette hypothèse.

TUN-68 : En effet, tu cherches à trouver l'erreur par préjugé, car l'idée qu'elle puisse avec raison ne peut pas te passer à la tête, puisqu'elle est contraire à ta croyance. (Ce n’est pas très scientifique)
Tmrr : Je te prie de lire complètement l’article, il est bien documenté en références à des chercheurs renommés.
Est-ce que c’est scientifique de diffamer une religion sur la base d’hypothèses ?.
Mon Cher ami, il faut combattre aux mêmes armes. Ce n’est qu’une première note, il y’aurait une suite.

TUN-68 : le reste n'est qu'un jeu pour discréditer son étude. Et en gros tu dis : il n'est pas passible de dire qu'à la Mecque on ne maîtrisait pas l'arabe, simplement parce que l'on a trouvé ailleurs des textes arabes.
Hors, scientifiquement parlant, on doit dire, on ne peut pas écarter l'idée que l'on ne maîtrisait pas l'arabe à la Mecque simplement parce que l'on a trouvé l'arabe écrit ailleurs.
Tmrr : Toi qui a un esprit scientifique, vas-y montre moi comment tu peux évaluer cette assertion de Mingana : « Si tous les signes ne nous trompent pas, très peu de phrases sibyllines, le cas échéant, ont été écrites dans la période du prophète. Le genre de vie qu’il a mené, et le caractère rudimentaire de la lecture et de l'écriture dans cette partie du monde en lequel il est apparu, sont les témoins suffisants en faveur de cette vue. Notre ignorance de la langue arabe dans les premières périodes de son évolution est telle que nous ne pouvons pas même savoir avec certitude si elle avait sa propre forme écrite à la Mecque et à Médine. Si un genre d'écriture existait dans ces deux localités il doit avoir été quelque chose très semblable à l’Estrangelo (c-à-d, Syriaque) ou à caractères hébreux »

Ensuite cette langue est tombée dans l’oubli sans laisser aucune trace : « Cette langue, apparemment non connue ou non comprise en dehors de la Mecque (?), est bientôt tombée dans un état d'oubli et aucune tradition fiable n'a existé pour prouver son existence (8) »

Bellahi avec ton esprit critique et scientifique montre moi comment tu adhère à cette hypothèse.

Tun-68 : Pour décrédibiliser d'autre partie tu utilises des termes réducteurs et partisans du style :(sous le couvert des ses suppositions, c'est ses prétentions, les revendications de ...)
Tmrr : C’est le texte original, je n’ai fait que traduire.

TUN-68 : et en posent sous la forme de question "une autre tentative d’un coup médiatique", tu ne fais que faire une affirmation seulement maquillée par un jeu de style d'écriture.
Tmrr : Tu m’étonnes dans ton commentaire tu ne vois que ce que tu veux voir. Prenant toute la phrase : « Son livre est-il réellement un discours qui ouvre un nouveau chemin d’interprétation ou une autre tentative d’un coup médiatique ? » Je pense que la phrase est très équilibrée

Téméraire V5.0 a dit…

@Tun-68 :
Tun-68 : ça me fait penser au style de texte que tu trouves dans la presse, c'est le même style mais pour d'autres idées.
Tmrr : Je ne vois pas dans notre Presse des Textes argumentés avec des références bibliographiques qui confirment chaque critique. Et puis les auteurs de cette note qui sont des Américains (quoi que Musulmans) n’ont rien à foutre avec notre Presse.

Tun-68 : Rien de moins normal lorsque vu que la première chose que fait l'ouvrier Tunisien avant le travail c'est lire Lapresse qui se trouve sur le bureau.
Tmrr : Les pauvres ouvriers Tunisiens n’ont pas de bureaux et ne trouvent pas le temps de lire la Presse. Si tu connais des ouvriers qui lisent les journaux c’est sûrement la faute à leurs Patrons.

Téméraire V5.0 a dit…

@Tun-68 a dit…
Je ne comprends pas encore de quel MISERABILISME tu parles et je ne vois pas le rapport avec cette vidéo de Bourguiba qui a été déjà publiée dans un autre Blog Tunisien.
La photo montre une petite fille IRAKIENNE (apparemment morte) retirée des décombres par son père ou son grand-père.

Téméraire V5.0 a dit…

@Imed Hbib :
Non ce n’était pas moi qui a protesté contre la fait d’écrire en arabe mais malheureusement tu pénalises certaines personnes qui ne sont pas arabophones.

التراث الإسلامي في جانبه الروائي الميثولوجي، منقول على نحو شبه حرفي، عن مقابله الهاغادي اليهودي، بدءاً بحكاية عذاب القبر وانتهاء بقصص الخلق والطوفان وما شابه. والجانب التشريعي في الإسلام، لا يقلّ حرفية في نقله عن مقابله الهالاخي اليهودي من الجانب الروائي.

C’est normal puisque l’origine est la même, l’auteur est le même qui est le bon Dieu. A propos plusieurs civilisations qui n’ont rien à voir avec le monothéisme ont évoqué le Grand Déluge quoi que même les premiers exégètes musulmans confirment qu’il était limité dans l’espace et non pas étendu à toue la terre.

قد يُقال إن احتمالية النقل ليست وحيدة، وإن احتمالية أن يكون كلّ طرف وصل إلى مجموعة معارفه باستقلالية كاملة عن الطرف الآخر، أو أن يكون الطرفان استمدّا كل تلك المعارف من طرف ثالث - واردة تماماً.

بالنسبة للاحتمالية الأولى: يمكن لإثنين أن يتوصلا باستقلالية تامة إلى المعلومة ذاتها _ إذا كانت تلك المعلومة حقيقة علمية أو فلسفية أو حسابية أو أخلاقية: جاذبية الأرض، كل إنسان فان، 1+1=2، القتل فعلة إجرام - وذلك باستخدام طرائق معرفية متشابهة. لكن بأية طرائق معرفية يمكن لطرفين التوصل إلى معلومتين ميثولوجيتين متطابقتين حتى في أدق التفاصيل في زمانين ومكانين متباينين للغاية - مثل حكاية آدم وحواء وأولادهما أو قصة عذاب القبر؟

Très bonne remarque, maintenant c’est à toi de me répondre comment ça se fait que les civilisations Aztèque, Maya et Incas qui se trouvent dans des endroits différents du Moyen Orient, qui ont vécu dans des époques différentes tirent leurs origines à partir de l’histoire du Grand Déluge ?
Comment ça se fait qu’en Amérique du Nord, les tribus Huronne et Sioux (ainsi que plusieurs autres) ont dans leurs traditions le même récit du Déluge ?
Comment ça se fait que Le mythe du Déluge existe aussi dans certains textes sacrés hindous ou il est question que le Dieu Brahma fut sauvé par un poisson lors du Grand Déluge ?
Encore cette histoire du Déluge qui figure dans la religion Zoroastrienne (et dans toutes les civilisations du Moyen Orient).
De même on retrouve le Déluge dans la Mythologie Grecque, on le rencontre aussi dans des légendes Gauloises, dans les anciens récits Islandais, et Irlandais, en Chine, au Brésil et même chez les esquimaux de l’Arctique.

Parlons d’autres choses outre qu’Adam et Eve qu’on trouvera pratiquement dans la plupart des civilisations et abordons l’histoire d’Abel et Caïn qui est très répandue en similitude dans plusieurs civilisations ou un frère tue l’autre.
Cette version on la trouve dans la mémoire des populations sibériennes et des tribus amérindiennes, dans la civilisation Egyptienne personnifiés en Osiris et Seth, dans les frères Shun et Yao de la mythologie chinoise et enfin dans Romulus et Rémus fondateurs de la ville de Rome.

بالنسبة للاحتمالية الثانية: فقد أوصلت الكشوفات الأركيولوجية في سوريا الكبرى إلى نتيجة مؤكدة فحواها أن اليهود، وفق حدود معلوماتنا الحالية المحددة بدورها بما تم اكتشافه من آثار، أخذوا مقولات أساسية في تراثهم الديني عن الميثولوجيات السورية القديمة. وتتأكد ميثولوجية تلك المقولات اليهودية حين نقارنها أيضاً بالكشوفات العلمية في حقول كالفلك، الأنثروبولوجيا واللغات.

Est-ce que tu peux me donner des références sur le Net à propos de ses trouvailles archéologiques ?.
La dernière histoire similaire remonte au début du siècle lorsqu’on a trouvé une tablette au moyen orient qui racontait l’histoire d’un prince (je ne me souviens plus de quelle civilisation) dont la mère l’a mis dans une corbeille et l’a jeté dans le fleuve. L’histoire était beaucoup plus ancienne que l’avènement de Moïse. Tout le monde s’est frotté les mains, on vient de découvrir l’origine de l’Histoire de Moïse et toute l’Histoire des Juifs n’est qu’un mensonge.

Quelques années plus tard la datation de la tablette a montré que l’histoire racontée (quoi qu’elle parle d’un événement ancien) a été écrite beaucoup après l’histoire de Moïse. C’est clair que cette histoire a été copiée sur ce dernier.

Bref, patience. Si ce qui tu dis est vrai, c’est un événement très important dans l’histoire de l’Humanité, donc ne nous pressons pas à tirer des conclusions hâtives. Laissons les spécialistes et les archéologues faire le travail d'abord.

Ça me rappelle aussi l’histoire du fameux manuscrit de Sanaa qui devait bouleverser le monde islamique en mettant en cause la véracité du Coran. La théorie qui s’est basée autour, c’est avérée caduc, lorsque des moyens technologiques ont pu identifier que le texte effacé était exactement du Coran pareil à celui d’aujourd’hui. Depuis, on n’entendit plus parler du Dr Puin (je développerai ça peut être une autre fois).

مثلاً: ما هو المقصود بالسماوات السبع إذا ما عرفنا أن لا وجود للسماء بمفهومها القديم، وأن الكون خواء تسبح فيه - ولا تعلّق - أجرام متعددة؟

Pour les 7 cieux, il ya probablement une réponse ici : http://www.ace.mmu.ac.uk/eae/french/Atmosphere/Older/Atmosphere_Introduction.html

كم هو عمر الإنسان على الأرض؛ وكيف استطاع أن يحتفظ بتفاصيل إقامته في الجنة المفروضة؛ ولماذا احتفظ بها باللغة العبرية تحديداً؟

L’âge de l’homme primitif a été bien estimé par les paléontologues par contre l’âge de l’Homme actuel descendant d’Adam et Eve a été estimé par divers approches religieuses surtout en sa basant sur les récits bibliques.
Ce qui lui a permis de se souvenir des détails de son vécu au Paradis (ou autres détails) sont d’abord la Tradition Orale en l’absence de l’écriture.
La Notion de Paradis n’a pas existé uniquement dans les religions monothéistes, on la retrouve dans plusieurs civilisations aussi sous divers noms ou aspects.
On la retrouve encore nettement décrite dans les civilisations Egyptiennes et Persanes qui ont gardé des récits écrits.
Donc, je ne vois pas le problème ou les Hébreux ont pu garder une version de cette histoire dans leur langue.

إذا كان لا سبيل إلى دحض الإرتقائية البشرية عبر مئات ألوف السنين، فكيف يمكن البرهان على هذا الإنوجاد التام للكائن البشري الأولي؟

Pour ce commentaire je te renvoi à ma note : Evolutionnisme Vs Créationnisme : La polémique Continue et La Théorie de l'Evolution au bout du Souffle.
L’Evolutionnisme n’est pas une science définitivement démontrée, elle est encore au stade théorique.

وإذا كان عمر الإنسان على الأرض لا يقلّ عن مليون سنة، فكم هو عمر اللغة العبرية التي استخدمت لتسمية أوّل الأزواج البشرية - بغض النظر عن الحيوانات والنباتات والملائكة؟!

Une question, supposons que le premier bonhomme était âgé de pas moins de 1 million d’année comme tu le dis. Est-ce qu’il savait parlait ? Est-ce qu’il savait donner des noms aux créatures et aux objets qui l’entourent ?.
Comme dans notre monde moderne, les noms propres se prononcent de la même façon (presque) sans tenir compte de la langue avec laquelle tu les prononce. Ton nom, sera toujours Imed, en France, en Tunisie ou en Scandinavie.
Donc ces noms on eu une transmission orale avant qu’ils ne soient transcrits.


Ton second paragraphe concernant la relation entre athéisme, Judaïsme et Islam et très hors sujet par rapport à la note, une petite réponse, ne sera pas suffisante pour transmettre mon point de vue.

Dommage que tout ton commentaire n’a aucun lien avec la note postée.

عماد حبيب a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
عماد حبيب a dit…

@témé

tu vas trop vite là dans tes conclusions, la hagadaah n'est pas la thorat, et le fait que ces "vérités" soient du copier/coller entre hagadaah et coran, prouve plus à mon avis que ceux qui ont écrit le coran (mohammed, waraka, et meme omar ibn al khattab à mon avis, et je prépare une note sur cette possibilité actuellement) ont utilisé ce texte comme source plus que la thorat ou l'évangile

quand le coran dit que la thorat, et l'évangile, sont les livres de dieu, et ne dit rien sur la hagadaah, et quand mohammed et omar, interdisent aux musulmans d'apprendre les autres langues "sémites" nottement, cela pose des questions plus que le fait d'apporter des réponses.

T'as raison en tout cas, on s'éloigne du sujet de la note,

mais juste une réponse à ta question sur les découvertes archéologiques :


je t'invite à lire absolument "la bible dévoilée" d'israel fenkelstein, qui est un universitaire israelien, et qui a prouvé, scientifiquement, que la bible n'est qu'une compilation de textes faite au 7éme siecle AC, et que les patriarches, abraham, jacob, josef, moise, ainsi que l'exode, bref, toute l'hitoire d'israel depuis adam jusqu'à david, ne peut pas etre vraie, que ces faits et personnages, ne peuvent pas exister dans à l'époque décrite par la bible

pire, les israilites ne sont que des canaaniens, qui se sont distingué par le fait qu'ils ne mangent pas le porc, donc pas de peuples "sémites" ou fils d'un abraham venu de ur en irak,

remarques ici que comme israelien, il avait tout interet à montrer la véracité du texte, et cette connerie de terre promise, pour justifier l'existance d'israel !!!

:))

Mais il se trouve que non, l'archéologie, montre aujourd'hui que non, cela ne peut pas etre vrai


à propos d'islam maintenant, s'il n'y a pas d'ibrhim, ou ya39oub, ou youssef !!!! alors il y a des passages dans le coran qui ne sont pas vrais, et donc c'est pas l'oeuvre de dieu non ?

par contre dans le vif du sujet maintenant :

كهيعص
ألم
....

as tu une explication ?

:))

Téméraire V5.0 a dit…

@Imed Hbib :
Imed : tu vas trop vite là dans tes conclusions, la hagadaah n'est pas la thorat, et le fait que ces "vérités" soient du copier/coller entre hagadaah et coran, prouve plus à mon avis que ceux qui ont écrit le coran (mohammed, waraka, et meme omar ibn al khattab à mon avis, et je prépare une note sur cette possibilité actuellement) ont utilisé ce texte comme source plus que la thorat ou l'évangile
Tmrr : Je ne vais pas rapidement dans mes conclusions, cette histoire de Haggadah n’est pas nouvelle dans sa relation avec le Coran. Je sais que la Haggadah n’est pas la Torah c’est une exégèse équivalent à notre Taffsir du Tabari ou Ibn Kouthair.
C’est toi que je demande de ne pas trop te précipiter sur les assertions. J’attends ta note et STP, n’oublie pas de me faire un petit signe lorsque tu la postes.

D’autres part on tourne en rond, et je pense qu’on déjà discuté de ce point et tu ne m’as pas répondu. Bref, soyons pratiques, quels sont tes preuves pour dire qu’Omar er Waraka on écrit le Coran ?

Imed : quand le coran dit que la thorat, et l'évangile, sont les livres de dieu, et ne dit rien sur la hagadaah, et quand mohammed et omar, interdisent aux musulmans d'apprendre les autres langues "sémites" nottement, cela pose des questions plus que le fait d'apporter des réponses.
Tmrr : Cher Imed, pour information, le Coran ne dit rien sur le Haggadah parce que d’après les Juifs même ce n’est pas un livre Divin, c’est une exégèse rédigée par des personnes ordinaires donc c’est normal que le Coran n’en parle pas :))))).
Sauf, que si tu veux le rendre un livre Divin au-delà de la volonté même des juifs.
Même question : quels sont tes preuves pour dire que Mhamed (saws) et Omar on interdit aux musulmans d'apprendre les autres langues "sémites"?.

Je crois bien aux travaux archéologiques et je vais essayer de chercher ce livre sur Tunis et le lire à la première occasion.

Imed : remarques ici que comme israelien, il avait tout interet à montrer la véracité du texte, et cette connerie de terre promise, pour justifier l'existance d'israel !!!
Tmrr : Ce n’est pas évident puisque il y a des arabes qui font la même chose pour dissoudre leur arabité et leurs origines.

Imed : à propos d'islam maintenant, s'il n'y a pas d'ibrhim, ou ya39oub, ou youssef !!!! alors il y a des passages dans le coran qui ne sont pas vrais, et donc c'est pas l'oeuvre de dieu non ?
Tmrr : Tu n'as pas fini de lire le livre et tu commences déjà à faire des fausses extrapolations. Ce n’est pas l’existence de ces personnages qui est mis en cause mais la chronologie des événements et l’absence de vestiges confirmant certains événements.
Tu devrais avoir lu dans le livre que le Royaume de Salomon a bien existé, que le Royaume de Judas à bien existé et que celui de Davis à bien existé et que même l’exode de Moïse à eu lieu. Pour les autres (Ibrahim, Yaacoub, Youssef), si on ne peut pas prouver archéologiquement leur existence on ne peut pas non plus affirmer qu’ils n’ont jamais existés.

PS1 : Le Coran, ne s’est jamais hasardé dans les détails des événements tels qu’ils sont relatés dans la Bible. Mohamed (saws) a-t-il compris qu’un jour l’archéologie dévoilerai cette faiblesse ?

PS2 : Après la lecture du livre, je t’invite à lire les critiques du livre pour avoir une vision plus large du sujet.

Imed : par contre dans le vif du sujet maintenant :
كهيعص
ألم
....
as tu une explication ?
Tmrr : Tu n’as pas besoin de me poser cette question spécialement pour ce sujet, toi qui avait appris beaucoup de Coran lorsque tu étais jeune. Donc, tu sais bien où trouver les bonnes réponses.
Par contre dans le vif du sujet penses-tu qu'ils ont une origine syro-araméenne ?.

Tun-68 a dit…

vous avez terminé de parler hebreux :-)))))))))))))))

islam_ayeh a dit…

Le prophète saws a ordonné à Zayed d'apprendreu l'hébreux (cette histoire est vraiment célèbre et je ne sais pas comment imed ne la connais pas!!!):
فالتفت إليه النبى الكريم صلى الله عليه وسلم وقال: (يا زيد ، تعلم لى كتابة اليهود ، فإنى لا أمنهم على ما أقول) فقال: لبيك يا رسول الله. وعكف على تعلم العبرية حتى أتقنها فى وقت يسير ، وجعل يكتبها لرسول الله صلوات الله عليه ، إذا أراد أن يكتب لليهود ، ويقرؤها له إذا هم كتبوا إليه. ثم تعلم "السريانية" (وهى إحدى اللغات السامية وكانت منتشرة بين طوائف من الناس) بأمر منه – عليه الصلاة والسلام – فأصبح الفتى زيد بن ثابت ترجمان رسول الله صلى الله عليه وسلم. ولما استوثق النبى صلوات الله عليه من رصانة زيد وأمانته ، ودقته وفهمه ؛ ائتمنه على رسالة السماء إلى الأرض ، فجعله كاتباً لوحى الله ..

Les musulmans croient que Dieu a favorisé les juifs en leur envoyant plus de prophètes que les autres peuples (de Moïse à Jésus ils ont eu tjs un prophète parmi eux) mais ça ne fait pas d'eux des êtres supérieurs.. En fait, la vanité des juifs les a poussé à inventer cette histoire de peuple élu (par opposition à tous les autres peuples humains qui vivent sur terre et qui ne sont que des serviteurs aux juifs)

Comme musulman, je crois aussi que la palestine est une terre bénie que Dieu a ordonné aux musulmans (et non pas à une race)(depuis Adam en passant par Abraham, Moïse, David, Jésus et Mohamad s alayhom ws) de la protéger..

Nous croyons aussi que la Torah comme l'évangile a été altérée donc ça nous gène absolument pas que la science moderne montre qu'il y a des contradictions ou des mensonges.. (un musulman a même écris un livre détaillant 100 erreurs flagrantes contenues dans la bible)

7asilou, je pense que tu es le 1er à savoir que ton long paragraphe en arabe est une pure provocation et que c'est une perte de temps que de vouloir montrer mot par mot ses erreurs.. mais bon, c t juste pour t'empêcher d'impressionner ceux qui ne maîtrisent pas ce sujet...

islam_ayeh a dit…

almo3alla9at, ces célèbres "prix Nobel" de la poésie de la jahileya (1) étaient écrites avec une encre dorée et accrochées sur la kaaba...

Est ce que le fait qu'aucune preuve archéologique de leur existence n'a été trouvée, fais d'eux des mythes ?

(1) donc bien avant l'islam

PS : un message envoyé par le prophète saws à un des rois de l'époque (vous vous rappellez de la 1ère scène du film arriséla) est encore préservé et exposé dans un musée

ne renie pas ses origines a dit…

Malla tarha aandna fi tounes, malla spécimens . Chof akel talaa talooulna beha . Je me demande ce qu'ils veulent exactement nous démontrer par leur attaques incessantes . Quand je pense qu'ils ont été éduqués avec notre argent .Aujourd'hui, ils essaient de nous regarder de haut tkoul aalihom taloou lel gamra .

Naravas a dit…

REPONSE PREMIERE PARTIE

(je n'ai pas lu encore la deuxième, je reviendrais pour voir ça)


I. LES SIGNES DIACRITIQUES ONT-ILS EXISTES DANS LES CORANS PRIMITIFS ?

Je vais commencer par la THESE PRINCIPALE de ton texte, à savoir que les inscriptions que tu cites prouvent largement l'adoption ancienne des signes diacritiques. Les écrits arabes comporteraient ces signes bien avant le Coran selon ces inscriptions.

1) Les inscriptions :

a) Il y a d'abord litige sur l'interprétation d'un certains nombres de ces inscriptions. nabatéen ? Arabe ? etc.

b) Il est curieux que ce soit des inscriptions sur pierre. Les photos ne montrent rien, il faut être spécialiste pour comprendre.

c) CECI NE PROUVE RIEN. Je m'explique. L'utilisation (ici trop rudimentaire pour permettre de conclure quoique ce soit) de points diacritiques dans une inscription ne prouve nullement que ce système d'ajout de voyelles est performant, stabilisé, généralisé.

- Ca peut être le début d'une évolution qui aurait pris plusieurs siècles à s'imposer.

- Un système diacritique pourrait rester d'usage restreint pendant plusieurs siècles avant d'être généralisé et adopté par tout le monde.

- Il pourrait demeurer réservé à certains types d'écriture (les inscriptions sur pierre), à certains types de documents mais interdit à d'autres, pour des raisons sacrées par exemple.

- Il pourrait être limité à un secteur géographique. Beaucoup de cas sont envisageables et sûrement Luxenberg, qui a consulté les auteurs que tu cites, ne l'ignore pas.

d) C’est un système d’écriture, donc un système à part, qui ne permet pas de conclure sur l’état de langue ou sur l’origine de la langue. En linguistique, langue et système d’écriture sont deux systèmes parallèles et on ne peut pas conclure de l’un à l’autre. Par exemple, si le ssytème d’écriture est d’origine nabatéenne ou phénicienne, ça ne veut vraiment pas dire que cette langue est d’origine nabatéenne ou phénicienne. Et ce n’est pas Chomsky ou Jean Calvet qui me contredirait là-dessus. C’est cette confusion entre les deux qui permet des conclusions idéologiques genre islam awarness.

Conclusion : ces inscriptions sont des traces de la naissance lente et progressive d'un système d'écriture et non pas la preuve que ce système a existé éternellement et de façon fixée, stable, généralisée, depuis l'époque anté-coranique, dans toute l’Arabie, utilisés dans toutes les sphères de l’activité sociale. Un système d’écriture qui ne s’est développé qu’avec les grammairiens arabes pourrait très bien avoir des origines lointaines, qui remonteraient à des inscriptions sur pierre !


2) CONTRE-ARGUMENT DECISIF :

Simplement, ton site tendancieux, Islamawarness, 1) évite non seulement de citer les comptes-rendus élogieux du livre de Luxenberg, ce qui est partial et malhonnête intellectuellement 2) mais évite de donner une information capitale à ses lecteurs à savoir que :

TOUS LES CORANS PRIMITIFS DONT NOUS POSSEDONS LA TRACE MATERIELLE SONT SANS SIGNES DIACRITIQUES !!!

Je dis "primitifs" car les Corans tardifs montrent biensûr des débuts de chakl, puisqu'il s'est imposé progressivement.

1) Le Coran de la BNF VIIème siècle dont une photo est exposée sur cette page (infra) n’est qu’un tracé fort primitif sans chakl, sans voyelles, sans signes diacritiques. C’est un véritable squelette consonantique.
Je cite la description de la BNF :
"Les fragments coraniques les plus anciens conservés remontent à la deuxième moitié du VIIe siècle. Ils témoignent d'un état du texte aux nombreuses ambiguïtés. Les lettres de même forme ne sont pas encore différenciées par des points diacritiques et les voyelles brèves ne sont que très imparfaitement notées. Les manuscrits des siècles suivants montrent que le passage à une écriture plus complète ne s'est fait que très progressivement. Mais la disposition des sourates et la séparation des versets reste la même. "
http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/coran.php



2) Le Coran de la mosquée de Sanâa : Puin a fait des clichés de ce vieux Coran, avant que les autorités yéménites ne l'empêchent de continuer ses recherches. Ces clichés, on peut les voir sur Internet, à la page : http://www.rationalisme.org/french/raquin_mahomet_02.html
(je n'aime pas le site mais c'est le seul malheureusement qui donne ce cliché)
Aucun point diacritiques sur les clichés, en plein 7eme siècle !



3) Le manuscrit de la British Library : http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=9577&startid=14119&width=4&height=2&idx=1
Pas de signes diacritiques (ou presque), en plein VIIIème siècle !!!

Conclusion :
Que fait-on de ces faits matériels ? Doit-on les taire comme islam awarness ? Que pèsent ces inscriptions en comparaison avec des Corans anciens, primitifs, matériels, trouvés dans la zone même où le Prophète (saws) a prêché ?

C’est un fait matériel indiscutable et admis par tous les spécialistes. Islamawarness n’a pas le droit de taire ces informations capitales à leurs lecteurs !

PS/
Voici la liste des manuscrits coranique anciens existants :

- un manuscrit à la Bibliothèque de Tachkent en Ouzbékistan A priori, ce manuscrit serait assez tardif, il daterait du VIIIe siècle.

- un manuscrit au musée de Topkapi, à Istanbul daterait de 650 (d'après Abul Taher du quotidien The Guardian, Tariq Ramadan)

- un manuscrit daté de la fin du VIIe siècle ou du VIIIe siècle, conservé à la British Library de Londres.

- Les manuscrits de Sanaa dont la calligraphie serait originaire du Hijaz (région où vivait Mahomet) dateraient de 680 (d'après Abul Taher du quotidien The Guardian, Anas de www.maison-islam.com)

- un manuscrit à la mosquée Jumma Masjid de Delhi en Inde (d'après Anas de www.maison-islam.com) peut-être du premier siècle de l'islam

- un manuscrit à la Bibliothèque Nationale Egyptienne (d'après Tariq Ramadan) qui daterait de 688.

- un manuscrit très ancien, peut-être le plus ancien puisqu'il daterait du milieu du VIIe siècle se trouve à la Bibliothèque Nationale de France BNF.



II. LUXENBERG N'A JAMAIS CHANGE LE CORAN :

- "En réclamant que les documents arabes antérieurs manquent des points diacritiques et marqueurs des voyelles, Luxenberg a pris la liberté de changer les points diacritiques et les voyelles à volonté."

>>> Ca me parait normal, naturel, non sacrilège, vu que le Coran originel ne comporte pas ses points diacritiques. Il n'a donc rien "changé" comme tu le dis, il n'a pris aucune liberté, il a juste "ajouté" des points diacritiques que le Coran originel ne comportait pas. Il a déchiffré le Coran écrit dans un ancien système d’écriture en utilisant notre système d’écriture à nous. Il a fait cela parce qu'il est conscient que ceux qui ont ajouté ces points dans la Tradition ont fait une première opération interprétative : ils ont interprété dans le sens humain que eux veulent donner au texte !!!



III. LUXENBERG N’EST PAS UN ORIENTALISTE

- "Selon quelque uns parmi eux, l'histoire de l'Islam et des Musulmans serait probablement un Grand Mensonge..."

>>> C'est normal, tu as beau jeu de critiquer des gens (Mingana) qui ont existé il y a 80 ans : c'est facile à faire. Quant aux savants occidentaux contemporains, qui ne sont pas orientalistes, mais sociologues, philologues, paléographes, etc., ils ne rentrent absolument pas dans ce moule idéologique que tu leur construis. Le livre d'Edward Saïd a définitivement mis fin à ce débat, il a remis les pendules à l'heure.

- En ce qui concerne le Coran, ils considèrent qu’il n’y avait pas eu de révélation au Prophète, mais simplement une compilation massive de textes liturgiques emprunté aux Judéo-chrétiens et aux traditions Zoroastriennes.

>>> Grosso modo, tu demandes à des savants de considérer le texte coranique comme étant d'origine divine. Je t'ai expliqué que ça, c'est pas possible pour un savant parce que lui, il a un code de déontologie épistémologique : il ne peut s'exprimer que sur les choses de notre monde, saisissables par sa Raison. Il n'a pas à s'exprimer sur des questions métaphysiques ou sur Dieu. C'est aux philosophes peut-être de le faire et aux religieux. En revanche, le savant peut faire des hypothèses sur les rapports entre textes islamiques, bibliques, etc. et il est sûr à ce moment-là que ces textes sont empiriques.

c) Les savants ne peuvent pas faire leurs tes postulats de croyant. Tu t'entêtes à leur demander explicitement d'être des croyants pour qu'ils puissent étudier le Coran. Du coup, tous les non croyants qui s'intéressent au Coran te semblent être des malveillants soucieux avant tout de discréditer ce texte sacré. C'est un pur fantasme de persécution...

>>> Mingana est un savant de son époque, qui a eu le mérite de montrer une influence du syriaque sur la langue coranique. C’est déjà beaucoup pour son époque, où les sciences sociales étaient encore balbutiantes ! Tu le caricatures à l'extrême en précisant qu'il est avant tout "révérend", c'est à dire en mettant en avant sa foi religieuse alors que ses limites, il ne les doit pas à sa foi, il les doit à son intelligence et à son époque.

Ensuite, tu essayes de montrer que Luxenberg n'est que le continuateur de ces Chrétiens malveillants qui cherchent à nuire au Coran. Or, c'est un parti pris religieux que tu prends. Voici ce qu'un observayeur objectif pense des Rapports Mingana/Luxenberg, Lulling/Luxenberg :

" Mais là s’arrête, dirons-nous, la comparaison avec l’entreprise de Lüling [et de Mingana], car celle de Luxenberg est à la fois uniquement philologique et dépourvue de toute visée théologique ou polémique, et méthodologiquement plus rigoureuse que celle de son prédécesseur." (Claude Gilliot).

>>> Tu veux noyer Luxenberg dans un océan d'orientalistes et l'entacher en l'assimilant de force à toutes les idées de Mingana, du moins à son esprit religieux chrétien. Ce n'est pas possible pour la simple raison que Luxenberg vient après Edward Saïd, qu'il est impensable qu'il tombe dans les travers dénoncés par Saïd. Ensuite, tu voudrais prouver que Luxenberg est lié à une polémique islamophobe chrétienne sans apporter la moindre des preuves qu'il est chrétien ou qu'il est islamophobe. Tout semble au contraire qu'il est irréligieux, que c'est un Arabe et qu'il n'a aucune intention malveillante envers l'islam, qu'il respecte en tant que religion. Mais biensur, la différence entre un islamophobe et un irréligieux doit être si mince aux yeux de certains...

>>> Mingana ne conteste pas l'existence d'un arabe à la Mecque dans le passage que tu cites, il dit juste que le caractère de son écriture de l'époque était rudimentaire, ce qui ne fait aucun doute quand on regarde les clichés de Puin ou ceux de la BNF. Il parle aussi de l'influence syriaque, en contestant certaines idées des grammaiiriens arabes. Or, tu veux nous faire croire que tout son péché est là, il n'a pas à contester des grammairiens arabes sur la langue arabe. Or, en science, on critique, on n'avale pas tout. Quoiqu'il en soit, Mingana a raison de discuter et de critiquer ses sources, cela fait honneur au travail d'historien qu'il a mené. Il y a des gens qui préfèrent sacraliser les sources et obéir aveuglément à leur esprit, c'est leur problème...


- "la langue principale de l'écriture était le syro-araméen ou Syriaque. Ce qui le poussa de supposer que les origines de l'arabe littéraire et du Coran doivent être cherchées dans les communautés Araméenne et chrétiennes."

>>> La manière dont tu interprètes sa thèse est fausse. Ce qu'il appelle de l'arabo-araméen, pour souligner l'influence prépondérante de l'araméen sur cette langue, toi tu l'appelles de "l'arabe classique". Point final. Ce qui diffère, c'est le nom et la reconnaissance de cette influence. Le problème de l'écriture est à part. Quant à l'origine, Luxenberg ne parle pas des origines, il parle des mots araméens qui existent encore dans le Coran, témoignage vivant et vérifiable de ce qu'il avance. N'importe quel musuman peut prendre un dictionnaire d'araméen/syriaque pour vérifier si le mot "khoumour" existe dans cette langue et déchiffrer ce qu'il signifie. Simple et clair. Pour les passage que tu cites, je ne comprends pas l'allemand.

>>> La preuve la plus eclatante de l'existence d'un arabe trop influencé par l'araméen (arabo-araméen), c'est la langue même du Coran, truffée de mots araméens. Quant aux traditions de l'exstence d'une langue ancieenne, une espèce de proto-arabe, quand tu auras trouvée une tradition qui parlerait de l'indo-européen, on pourra envisager d'en chercher une pour l'arabo-araméen...
Bien des langues du proche et moyen orient sont disparues sans laisser aucune trace, les linguistes pensent que des familles entières de langue sont ainsi décimées.



- "Quant à Luxenberg, il a supposé ce qui suit :
« Quand le Coran a été composé, l'Arabe n'a pas encore existé comme langue écrite ; ainsi il m’a semblé évident qu'il était nécessaire de prendre en compte, surtout, l'Araméen"

>>> Non, c'est toi qui suppose que l'arabe a toujours été un et immuable, seule langue éternelle parlée par tous les Arabes de l'époque, ce qui est une fiction. Luxenberg au contraire se fonde ici sur des données sociolinguistiques mille fois vérifiées dans le monde, à savoir qu'il n'existe pas de communauté linguistique monolingue et homogène. Alors, s'il y a plurilinguisme, il est normal qu'il pense aux langues répandues à l'époque, donc à l'araméen et même à l'hébreu...
La vision mythique se trouve de ton côté, pas du sien mais tu inverses les rôles.

>>> Tu joues sur l'ambiguité du mot 'alim qui ne signifie pas "savant" mais "théologien". Un océan sépare le savant des théologiens et si Luxenberg est un savant, Tabari ne l'est certainement pas.



CONCLUSION GENERALE :

Il y a un proverbe de chez nous qui dit : « tu veux attraper le loup à mains nues ». C’est ce que ce site (silamawarness) et toi-même essayent de faire. Or, de deux choses l’une :
a) soit tu méconnais vraiment ce qu’est un islamologue européen, peut-être n’as –tu jamais tu n’as jamais assisté à une conférence ou à un séminaire qu’ils donnent. Ce qui expliquerait ta naïveté qui consiste à vouloir les piéger sur des points mineurs, connus par tout le monde. Tu peux le faire avec Renan sans doute, puisqu’il a existé il y a plusieurs siècles, ou avec Bernard Léwis, parce que de l’avis des ses collègues c’est un idéologue politicien, mais je doute qu’avec des connaissances aussi communes, aussi rudimentaires, tu puisses piéger Maxime Rodinson ou Luxenberg car simplement ils sont les premiers à être informés de tout ce qui concerne leur domaine. Quand les connaissances deviennent des nouveautés publiques, elles sont déjà périmées chez ces véritables bêtes de bibliothèque. Il faut chercher beaucoup plus loin, je t’assure !
b) Soit tu es complètement prisonnier d’une représentation diabolisée de l’orientaliste (même disparu) (représentation que les islamo-conservateurs distillent à tours de bras) et que ton identitarisme te pousse à rejeter toute recherche non musulmane sur le Coran. Ce qui est une pure posture idéologique. La science n’a pas de frontières, ni ethniques, ni religieuses.

Téméraire V5.0 a dit…

@NARAVAS:
NRV : a) Il y a d'abord litige sur l'interprétation d'un certains nombres de ces inscriptions. nabatéen ? Arabe ? etc.
Tmrr : Tu dis « litige sur un certain nombre » alors qu’il n’y a de litige que sur uniquement la première inscription.
Les Inscriptions de Raqush (Jaussen-Savignac 17): Les plus anciennes inscriptions Arabes Préislamiques (date 267)
« Il y a eu un certain désaccord au sujet de la nature de cette inscription. Cantineau l'a catalogué comme texte Nabatéen (1). Gruendler l’a classé également comme texte Nabatéen. Cependant, elle note cela : « Le texte est remarquable pour ses nombreux Arabismes. O'Conner le décrit comme mélange excentrique de Nabatéen et d'arabe… Blau le désigne comme un dialecte intermédiaire… » (2).
Cependant, Healey et Smith disent que c'est un texte arabe avec des archaïsmes Araméennes. Ils l'ont qualifié de document arabe le plus ancien (3). »

Constat : Nous avons 6 éminents Professeurs.
Cantineau et Grundler le classent en tant que texte Nabatéen.
O'Conner, Blau, décèlent une origine Arabe.
Healey et Smith, confirment que c’est le texte arabe le plus ancien.
[1] J. Cantineau, Le Nabatéen (Choix De Textes, Lexique), 1932, Volume II, pp. 36-39 for full discussion.
[2] B. Gruendler, The Development Of The Arabic Scripts: From The Nabatean Era To The First Islamic Century According To The Dated Texts, 1993, Harvard Semitic Series No. 43, Scholars Press: Atlanta (GA), p. 10.
[3] J. F. Healey & G. R. Smith, "Jaussen-Savignac 17 - The Earliest Dated Arabic Document (A.D. 267)", Atlal (The Journal Of Saudi Arabian Archaeology), 1989, Volume 12, pp. 77-84. For picture see Pl. 46.

NRV : b) Il est curieux que ce soit des inscriptions sur pierre. Les photos ne montrent rien, il faut être spécialiste pour comprendre.
Tmrr : Exactement se sont des spécialistes, Professeurs et Eminents Archéologues qui ont étudiés ces éléments archéologiques tel que :
- Jérôme Murphy O'Connor, dominicain, est professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem.
- John F. Healey, Professeur des Etudes Sémitiques à l’Ecole des Langues, Littérature et Culture, Université de Manchester.
- G. Rex Smith, Professeur Académicien d’Arabe à l’Université de Manchester.
- Joshua Blau, Professeur Emérite d’Arabe à l’Université Hébraïque de Jérusalem et spécialiste des langues sémitiques.


NRV : c) CECI NE PROUVE RIEN. Je m'explique. L'utilisation (ici trop rudimentaire pour permettre de conclure quoique ce soit) de points diacritiques dans une inscription ne prouve nullement que ce système d'ajout de voyelles est performant, stabilisé, généralisé.
- Ca peut être le début d'une évolution qui aurait pris plusieurs siècles à s'imposer.
- Un système diacritique pourrait rester d'usage restreint pendant plusieurs siècles avant d'être généralisé et adopté par tout le monde.
- Il pourrait demeurer réservé à certains types d'écriture (les inscriptions sur pierre), à certains types de documents mais interdit à d'autres, pour des raisons sacrées par exemple.
- Il pourrait être limité à un secteur géographique. Beaucoup de cas sont envisageables et sûrement Luxenberg, qui a consulté les auteurs que tu cites, ne l'ignore pas.
Tmrr : Tu as raison de penser à cela, mais moi je pencherai à l’avis plutôt d’un spécialiste (et qui n’est pas Musulman) Nabia Abbott.
Nabia Abbott, dans son livre “The Rise Of The North Arabic Script And Its Kur'ânic Development” et après avoir étudié plusieurs documents et notamment le fameux Papyrus évoqué dans la note se pose la question suivante « Si l'arabe écrit était si primitif et rare dans sa propre patrie à l'heure de la mort de Mohamed, comment expliquons-nous son utilisation pratique en Egypte seulement une douzaine d’années après cet événement ? »
A rappeler que ce livre bien acclamé est devenu une sorte de manuel standard pour les étudiants de l'histoire de la calligraphie Arabe.

NRV : d) C’est un système d’écriture, donc un système à part, qui ne permet pas de conclure sur l’état de langue ou sur l’origine de la langue. En linguistique, langue et système d’écriture sont deux systèmes parallèles et on ne peut pas conclure de l’un à l’autre. Par exemple, si le système d’écriture est d’origine nabatéenne ou phénicienne, ça ne veut vraiment pas dire que cette langue est d’origine nabatéenne ou phénicienne. Et ce n’est pas Chomsky ou Jean Calvet qui me contredirait là-dessus. C’est cette confusion entre les deux qui permet des conclusions idéologiques genre islam awarness.
Tmrr : de UN, Islam Awarness se sont justifiés avec des références Occidentales qui n’ont émis aucunes conclusions idéologiques.
De Deux : Quoi que cette partie ne traite pas de la langue mais uniquement critique les prétentions de Mingana et Luxenberg sur le côté graphique, je pourrais avec plaisir te dire que ta remarque et bien correcte et va de soi avec les hypothèses de Luxenberg qui va même prétendre que la Mecque n'était pas une colonie Arabe (sans apporter aucune preuve historique) mais plutôt une colonie Araméenne et que les résidants de la Mecque ont parlé un mélange d’Aramo-arabe (ou Arabo-araméen) et le plus MIRACULEUX que cette langue, apparemment non connue ou non comprise en dehors de la Mecque (?), est bientôt tombée dans un état d'oubli et aucune tradition fiable n'a existé pour prouver son existence.
Cette question sera débattue en détail ultérieurement, lors de la publication du chapitre relatif à la relation langue Arabe / langue syro-araméenne.

NRV : Conclusion : ces inscriptions sont des traces de la naissance lente et progressive d'un système d'écriture et non pas la preuve que ce système a existé éternellement et de façon fixée, stable, généralisée, depuis l'époque anté-coranique, dans toute l’Arabie, utilisés dans toutes les sphères de l’activité sociale. Un système d’écriture qui ne s’est développé qu’avec les grammairiens arabes pourrait très bien avoir des origines lointaines, qui remonteraient à des inscriptions sur pierre !
Tmrr : C’est votre avis personnel, je le respecte quoi qu’il n’est pas scientifique et contredit celui James A. Bellamy, Professeur Emérite (en littérature Arabe Médiévale, criticisme des textes Arabes, papyrologie Arabe), qui dit ce que suit à propos des inscriptions préislamiques : « la grammaire en ces inscriptions est indéniablement de l'arabe classique ». Il ajoute « la langue de ces inscriptions est plus près de l'Arabe moderne que la langue de Shakespeare est à l'anglais moderne ».
(J. A. Bellamy, "Two Pre-Islamic Arabic Inscriptions Revised: Jabal Ramm And Umm Al-Jimal", Journal Of The American Oriental Society, 1988, Volume 108, pp. 369-372.)

NRV : 1) évite non seulement de citer les comptes-rendus élogieux du livre de Luxenberg, ce qui est partial et malhonnête intellectuellement
Tmrr : Cette note en anglais critique le livre sur certains points essentiels. S’il y a des comptes-rendus élogieux relatifs aux points critiqués, tu peux les inclure dans les commentaires, elles seront publiées de facto.

NRV : 2) mais évite de donner une information capitale à ses lecteurs à savoir que :
TOUS LES CORANS PRIMITIFS DONT NOUS POSSEDONS LA TRACE MATERIELLE SONT SANS SIGNES DIACRITIQUES !!!

Tmrr : Est-ce que tu peux cerner Primitif, ç-a-d la date max, pour voir si je peux te répondre.

NRv : 1) Le Coran de la BNF VIIème siècle dont une photo …………
2) Le Coran de la mosquée de Sanâa ………
3) Le manuscrit de la British Library ……….
Conclusion :
Que fait-on de ces faits matériels ? Doit-on les taire comme islam awarness ? Que pèsent ces inscriptions en comparaison avec des Corans anciens, primitifs, matériels, trouvés dans la zone même où le Prophète (saws) a prêché ?
C’est un fait matériel indiscutable et admis par tous les spécialistes. Islamawarness n’a pas le droit de taire ces informations capitales à leurs lecteurs !

Tmrr : Islam Awarness ne niait pas l’existence des copies du Coran sans signes diacritiques, d’ailleurs, j’en parle dans la 3ème partie.
La note était pour discréditer les assertions de Luxenberg sur les origines des Voyelles et des signes diacritiques qui prétendait qu’elles sont d’origine syro-araméenne !!!!

Toutefois pour ton info personnelle, je dispose d’un manuscrit (qui n’est pas du Coran) qui date du Xème siècle (non confirmé par un spécialiste) et qui est complètement sans signes diacritiques !!!!.
Donc même avec l’introduction des signes diacritiques certaines régions ont continué à utilisé ce type de graphie. (Je publierais peut-être ce soir, la 3ème partie avec une copie de ce document).

NRV : II. LUXENBERG N'A JAMAIS CHANGE LE CORAN :
Tmrr : Je préfère te répondre ultérieurement sur ce point lorsque j’aborderai le chapitre correspondant aux changements des points diacritiques par Luxenberg.
PS : je te montrerai, preuve à l’appui qu’il a triché.

Tmrr : - "Selon quelque uns parmi eux, l'histoire de l'Islam et des Musulmans serait probablement un Grand Mensonge..."
NRV : C'est normal, tu as beau jeu de critiquer des gens (Mingana) qui ont existé il y a 80 ans : c'est facile à faire. Quant aux savants occidentaux contemporains, qui ne sont pas orientalistes, mais sociologues, philologues, paléographes, etc., ils ne rentrent absolument pas dans ce moule idéologique que tu leur construis. Le livre d'Edward Saïd a définitivement mis fin à ce débat, il a remis les pendules à l'heure.
Tmrr : Efface le mot Orientaliste et met la terminologie qui te plait. Mingana n’est pas mort, ces livres sont vivants et ses porte-drapeaux continuent sont travail.

Tmrr : : En ce qui concerne le Coran, ils considèrent qu’il n’y avait pas eu de révélation au Prophète, mais simplement une compilation massive de textes liturgiques emprunté aux Judéo-chrétiens et aux traditions Zoroastriennes.
NRV :Gosso modo, tu demandes à des savants de considérer le texte coranique comme étant d'origine divine. Je t'ai expliqué que ça, ……
Tmrr : Montre-moi une seule phrase dans cette note qui demande aux savants de considérer le coran comme origine divine !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.

NRV : Les savants ne peuvent pas faire leurs tes postulats de croyant. Tu t'entêtes à leur demander explicitement d'être des croyants pour qu'ils puissent étudier le Coran…….
Tmrr : Montre-moi dans cette note, une seule phrase dans laquelle, je leur demande d’être des croyants.

NRV : Mingana est un savant de son époque, qui a eu le mérite de montrer une influence du syriaque sur la langue coranique. C’est déjà beaucoup pour son époque, où les sciences sociales étaient encore balbutiantes ! Tu le caricatures à l'extrême en précisant qu'il est avant tout "révérend".
Tmrr : C’EST FAUX, MINGANA EST UN VRAI REVERAND, tu peux trouver l’information soit sur wikipedia soit en cherchant sur google les mots suivants ensemble (Alphonse Mingana reverend)

NRV : Ensuite, tu essayes de montrer que Luxenberg n'est que le continuateur de ces Chrétiens malveillants qui cherchent à nuire au Coran. Or, c'est un parti pris religieux que tu prends.
Tmrr : Vraiment tu n’es pas honnête Naravas, c’est provocant de jouer à ce jeu. Dans quelle partie de cette note il a été question de Chrétiens malveillants ou termes semblables.

NRV : Tu veux noyer Luxenberg dans un océan d'orientalistes et l'entacher en l'assimilant de force à toutes les idées de Mingana, du moins à son esprit religieux chrétien. Ce n'est pas possible pour la simple raison que Luxenberg vient après Edward Saïd, qu'il est impensable qu'il tombe dans les travers dénoncés par Saïd.
Tmrr : Pourtant, il est tombé dans une supercherie plus grande. Patience Naravas, le coup de grâce je le laisse pour la fin.

NRV : Ensuite, tu voudrais prouver que Luxenberg est lié à une polémique islamophobe chrétienne sans apporter la moindre des preuves qu'il est chrétien ou qu'il est islamophobe. Tout semble au contraire qu'il est irréligieux, que c'est un Arabe et qu'il n'a aucune intention malveillante envers l'islam, qu'il respecte en tant que religion. Mais biensur, la différence entre un islamophobe et un irréligieux doit être si mince aux yeux de certains...
Tmrr : Ou est ce que tu as tiré toutes ces conclusions « islamophobe chrétienne », je te défie de faire sortir la moindre insinuation dans ma note. Mais malheureusement incapable de défendre le vrai problème tu t’es détourné à la théorie de la victime.

NRV : Mingana ne conteste pas l'existence d'un arabe à la Mecque dans le passage que tu cites, il dit juste que le caractère de son écriture de l'époque était rudimentaire, ce qui ne fait aucun doute quand on regarde les clichés de Puin ou ceux de la BNF.
Tmrr : voilà mot-à-mot ce que dit Mingana « Notre ignorance de la langue arabe dans les premières périodes de son évolution est telle que nous ne pouvons pas même savoir avec certitude si elle avait sa propre forme écrite à la Mecque et à Médine. Si un genre d'écriture existait dans ces deux localités il doit avoir été quelque chose très semblable à l’Estrangelo (c-à-d, Syriaque) ou à caractères hébreux »
Je pense que tu sais différencier entre langue et écriture. IL PARLE BIEN DE LANGUE et non pas d’écriture.

NRV : Il parle aussi de l'influence syriaque, en contestant certaines idées des grammairiens arabes. Or, tu veux nous faire croire que tout son péché est là, il n'a pas à contester des grammairiens arabes sur la langue arabe. Or, en science, on critique, on n'avale pas tout. Quoiqu'il en soit, Mingana a raison de discuter et de critiquer ses sources, cela fait honneur au travail d'historien qu'il a mené. Il y a des gens qui préfèrent sacraliser les sources et obéir aveuglément à leur esprit, c'est leur problème...
Tmrr : Mingana, n’a pas critiqué les idées des grammairiens arabes. Il a dit texto « . Les avis des auteurs arabes, sur ce point, sont trop sans valeur pour être cités… Si nous pouvons avancer notre propre opinion, nous pensons qu'un traité complet et systématique sur ces voyelles n'a pas été élaboré jusqu'à la dernière moitié du VIIIème siècle, et nous croyons qu'une telle tentative pourrait avoir été faite avec succès seulement sous l'influence de l'école de Baghdâd à ses débuts. »
Donc après rejeté l’avis des auteurs arabes qui sont sans valeurs (quelle modestie scientifique). Il avance son PROPRE OPINION dans laquelle IL PENSE et IL CROIT.
Minagana n’a même pas critiqué les Grammairiens Arabes, pour couper court, il a éradiqué et éliminé ceux qui gênaient sa théorie.

Tmrr : "la langue principale de l'écriture était le syro-araméen ou Syriaque. Ce qui le poussa de supposer que les origines de l'arabe littéraire et du Coran doivent être cherchées dans les communautés Araméenne et chrétiennes."
NRV : La manière dont tu interprètes sa thèse est fausse. Ce qu'il appelle de l'arabo-araméen, pour souligner l'influence prépondérante de l'araméen sur cette langue, toi tu l'appelles de "l'arabe classique".
Tmrr : Je ne peux me prononcer sur ce point, j’ai fait la traduction du document et comme toi je n’ai pas encore lu le livre. Donc je laisse en suspens cette question en raison du JEU DE TERMINOLOGIE et qu’il faudrait revenir au document original pour trancher.

NRV : Quant à l'origine, Luxenberg ne parle pas des origines, il parle des mots araméens qui existent encore dans le Coran, témoignage vivant et vérifiable de ce qu'il avance. N'importe quel musulman peut prendre un dictionnaire d'araméen/syriaque pour vérifier si le mot "khoumour" existe dans cette langue et déchiffrer ce qu'il signifie. Simple et clair. Pour les passages que tu cites, je ne comprends pas l'allemand.
Tmrr : Je suis tout a fait d’accord sur la possibilité d’existence de termes Araméen dans l’arabe et dans le Coran sauf que tu veux ignorer quelque chose de très important dans la linguistique, c’est que les termes prennes le sens qu’on leur assigne communément et non pas le sens d’origine sémantique.
Par exemple (je reprends encore ce fichu exemple) : Tabouna, (peut importe son origine arabe ou berbère) signifie Pain et Tunisie et paire de fesses au Maroc.
Au Maroc, je ne vais pas m’amuser à demander au boulanger une Tabouna. Il comprendra autre chose. Est c’est ce que Luxenberg cherche à faire.
De même le mot "Tass" signifie pot pour enfant à Sfax et Tasse à Tunis.

NRV : La preuve la plus éclatante de l'existence d'un arabe trop influencé par l'araméen (arabo-araméen), c'est la langue même du Coran, truffée de mots araméens. Quant aux traditions de l'existence d'une langue ancienne, une espèce de proto-arabe, quand tu auras trouvée une tradition qui parlerait de l'indo-européen, on pourra envisager d'en chercher une pour l'arabo-araméen...
Bien des langues du proche et moyen orient sont disparues sans laisser aucune trace, les linguistes pensent que des familles entières de langue sont ainsi décimées.
Tmrr : Combien de mots d’origine araméenne Luxenberg a-t-il trouvé dans le Coran ???.
D’autre part, je peux me prêter à son jeu, mais il faut que le sens tienne toujours sans exceptions et qu’il ne soit pas du n’importe quoi. Et pour ce point je reviendrai plus tard avec force.
D’autre part suivant ton second commentaire, chacun de nous peut prétendre l’existence d’une langue (sans justificatifs) et dire qu’elle a disparue comme l’Indo-Européen. C’est franchement très Drôle, je me sens inventer une dizaine de langues préhistoriques, rien que pour mon quartier et personnes ne pourra me contredire.

Tmrr : "Quant à Luxenberg, il a supposé ce qui suit :
« Quand le Coran a été composé, l'Arabe n'a pas encore existé comme langue écrite ; ainsi il m’a semblé évident qu'il était nécessaire de prendre en compte, surtout, l'Araméen"
NRV : Non, c'est toi qui suppose que l'arabe a toujours été un et immuable, seule langue éternelle parlée par tous les Arabes de l'époque, ce qui est une fiction. Luxenberg au contraire se fonde ici sur des données sociolinguistiques mille fois vérifiées dans le monde, à savoir qu'il n'existe pas de communauté linguistique monolingue et homogène. Alors, s'il y a plurilinguisme, il est normal qu'il pense aux langues répandues à l'époque, donc à l'araméen et même à l'hébreu...
La vision mythique se trouve de ton côté, pas du sien mais tu inverses les rôles.
Tmrr : Tu me fais bien rire, ne cherches pas les jeux de mots. Luxenberg est catégorique « Quand le Coran a été composé, l'Arabe n'a pas encore existé comme langue écrite » : Ce qui est faux, comme l’a démontrée cette note. On ne parle pas d’immuabilité de Langue on parle d’écriture en graphies Arabes.

NRV : Tu joues sur l'ambigüité du mot 'alim qui ne signifie pas "savant" mais "théologien". Un océan sépare le savant des théologiens et si Luxenberg est un savant, Tabari ne l'est certainement pas.
Tmrr : C’est un point de vue qui ne défend en rien les fausses assertions de Luxenberg.
Les Savants d’Antan, ne sont pas pareil aux savants d’aujourd’hui.


NRV : a) soit tu méconnais vraiment ce qu’est un islamologue européen, peut-être n’as –tu jamais tu n’as jamais assisté à une conférence ou à un séminaire qu’ils donnent. Ce qui expliquerait ta naïveté qui consiste à vouloir les piéger sur des points mineurs, connus par tout le monde.
Tmrr : C’est une grande bêtise de juger les gens sans les connaître. En Plus, Luxenberg s’est fait piégé sur ses Thèses principales et non pas les points mineurs.

NRV : Tu peux le faire avec Renan sans doute, puisqu’il a existé il y a plusieurs siècles, ou avec Bernard Léwis, parce que de l’avis des ses collègues c’est un idéologue politicien, mais je doute qu’avec des connaissances aussi communes, aussi rudimentaires, tu puisses piéger Maxime Rodinson ou Luxenberg car simplement ils sont les premiers à être informés de tout ce qui concerne leur domaine.
Tmrr : Wallhi, je déteste qu’on me débite des noms à droite et à gauche, je suis capable de faire mieux. Quant à Luxenberg, on souhaiterait bien l’entendre se défendre contre la mise à nue d’Islam Awarness.

NRV : Quand les connaissances deviennent des nouveautés publiques, elles sont déjà périmées chez ces véritables bêtes de bibliothèque. Il faut chercher beaucoup plus loin, je t’assure !
Tmrr : JE TE PROMET LA SURPRISE A LA DERNIERE NOTE. Ainsi tu saurais mieux m’évaluer.

NRV : b) Soit tu es complètement prisonnier d’une représentation diabolisée de l’orientaliste (même disparu) (représentation que les islamo-conservateurs distillent à tours de bras) et que ton identitarisme te pousse à rejeter toute recherche non musulmane sur le Coran. Ce qui est une pure posture idéologique. La science n’a pas de frontières, ni ethniques, ni religieuses.
Tmrr : Un Proverbe de chez nous « Khanetha dhra3ha kalet Mashoura » Incapable de se défendre, elle a répondu qu’elle a été ensorcelée.

Anonyme a dit…

felecitations les gars pour ce genre de débat (bien que très difficile à appréhnender pour les non inités comme moi) est absolument nécessaire par les temps qui courent
j'ai 36 ans je viens de découvrir que tous ce que je sais de ma religion vient de sources très douteuses
personnellement j'ai besoin de savoir quelles sont les origines des dogmes de ma religion, d'ailleurs y a t'il des dogmes dans l'islam

Anonyme a dit…

"Suivant d’une façon très proche la démarche de Mingana, Luxenberg prétend qu'avant l'apparition de la littérature arabe, la langue principale de l'écriture était le syro-araméen ou Syriaque"

Cette phrase n'a aucun sens.

"Par conséquent, selon Luxenberg, les premiers Savants Musulmans, qui ont écrit un siècle et demi après le décès du prophète, étaient sous la fausse impression que le Coran a été écrit dans l'arabe classique ; donc, il n'était pas surprenant qu'ils n'ont pas compris ce qu'ils lisaient (9)."

Tou le monde sait bien que certains passages du Coran sont incomphréhensibles : les savants musulmans en ont été réduit à donner de nombreux sens différents pour certains mots, parce qu'ils ne comprenaient rien.

"En ce qui concerne l'histoire de l'Arabe comme langue écrite, elle est mieux dépeinte par les inscriptions suivantes qui sont aussi bien préislamiques que postislamiques du 1er siècle et qui montrent le développement progressif de l’écriture Arabe.
Les inscriptions ci-dessous prouvent que l’écriture Arabe avant l'arrivée de l'Islam a clairement eu un alphabet bien développé."

Manifestement tu n'a rien compris à ce que dit Luxenberg, c'est normal, tu n'es pas un historien...

Quand Luxenberg dit :"When the Koran was composed, Arabic did not exist as a written language" il dit qu'il n'existe aucun texte écrit en arabe dans une forme "livresque" : ie, contes, poèmes, histoires, rapports dans l'administration etc.
C'est cela qu'il veut dire.

Et d'ailleurs il continue :" thus it seemed evident to me that it was necessary to take into consideration, above all, Aramaic, which at the time, between the 4th
and 7th centuries, was not only the language of written communication,"
et là désolé,il a parfaitement raison, c'est le syriaque qui est la langue écrite utilisée par les clercs de l'époque, pas l'arabe.

"but also the lingua franca of that area of Western Asia."

Encore une fois il a raison ; le peuple palestinien/syrien/jordanien/iraqien pré islamique parlait araméen en majorité.Et quand il parlait arabe, il employait l'alphabet syriaque dont est tiré l'alphabet arabe nous dit Baladûri...

Le grec n'était parlé que par les très hautes classes sociales.

"Ces inscriptions détaillées ci-dessus fournissent la preuve suffisante d'un alphabet arabe articulé et elles sont bien suffisantes pour réfuter les suppositions spéculatives de Mingana et de Luxenberg. "

C'est faux : L'alphabet arabe du VIIè siècle n'était pas utilisée au 6,5;4 : il n'existait pas. C'est l'alphabet syriaque et/ou nabatéen qui était utilisé pour écrire l'arabe quand il s'agissait de livres. l'alphabet arabe en formation était utilisé en pour les inscriptions et c'est tout.L'alphabet arabe utilisé sur des graffiti à la fin du VIè siècle (inscription de Usays) Cette inscription n'est ni coufique, ni hijazi elle est syro arabe.(Déroche, Codicologie, 2000 p 234)

"Ainsi l'hypothèse de Luxenberg, que l’écriture Syro-araméenne a été le « modèle » pour l’écriture Arabe est d'une manière concluante réfutée."

C'est faux :"(Déroche, Codicologie, 2000 p 234)

loth a dit…

tout travail peut comporter des incertitudes, cependant l'explication des versets concernants l'accouchement de marie faite par luxenberg est certainement plus pertinente que toutes celle des exegetes musulmans

Téméraire V5.0 a dit…

@Loth :

Extrait d'une interview de Luxenberg :

- Dans la sourate 19, par exemple, il est question de Marie, qui est accusée de grossesse illégitime et chassée par ses parents. Avant l'accouchement, elle se retire sous un palmier et dit: "Dussé-je être morte plutôt que de vivre à cette heure!" Jésus vient de naître et le Coran lui fait dire (je traduis comme on le fait habituellement): "Ne t'attriste pas, ton Seigneur a mis au-dessous de toi un ruisseau." "Ruisseau" ici se prononce sariya. Or, ce mot n'a jamais ce sens en arabe, sauf dans le Coran. Au 10e siècle, les commentateurs ont expliqué à Tabari qu'il s'agissait d'un mot étranger qui signifiait jadis ruisseau. Un seul, cité par Tabari, a fait preuve de bon sens. Il leur a dit: "Chers amis, si c'était un ruisseau, il ne serait pas au-dessous d'elle." Mais Tabari a donné raison à la majorité parce que, plus loin dans le texte, il est question de "boire". Donc il fallait bien qu'il y ait un ruisseau quelque part...

Que signifie ce mot, alors?

- Sariya est un adjectif araméen qui signifie "légitime". Et "au-dessous de toi", lu à l'araméenne, signifie "accouchement" - ce qui donne: "Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime." Alors là, c'est clair. Ce n'est pas parce que Marie a soif qu'elle dit: "Dussé-je être morte"! C'est parce que le reproche qu'on lui fait - l'illégitimité de son fils - est insupportable. D'ailleurs, on s'imagine mal que le Christ, dès sa naissance, lui dise: "Ne t'attriste pas... tu as de l'eau."

Sur quoi vous appuyez-vous pour l'affirmer?

- On trouve ces mots dans des dictionnaires araméens publiés à la fin du 19e siècle et au début du 20e. Ce verset est, de toute évidence, le noyau d'une partie chrétienne du Coran.
---------------------------

Donc Luxenberg se base sur des dictionnaires d'araméens publiés à la fin du 19e siècle et au début du 20e OR les premiers lexicographes syriaques ont été écrit en Arabe !!!!!!!!!!.

Voir : http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/07/luxenberg-perdu-entre-larabe-et-le.html

Chapitre : 5.2 La lexicographie Syriaque

L'auteur de ce livre, qu'il soit Dieu, qu'il soit Mohamed ou qu'il soit quiconque n'aurait jamais insisté à répéter et à dire depuis le début que son livre a été écrit dans une "Langue Arabe Pure".

Essayer de donner au Coran une explication syriaque est en contradiction avec l'auteur du livre, ça n'empêche l'existance de mots "universels" (régionaux) qui peuvent être très proches en prononciation et en sens

Anonyme a dit…

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Anonyme a dit…

sidérant que des commentateurs aient du mal à déchiffrer un commentaire en arabe et prétendent dissérter au sujet des origines de cette même langue !!!

JAiMES a dit…

et alors,
ou est celui qui devait en 2006 ou 2007
revenir avec du lourd, pour mettre tout le mode
au parfum ?
enfin ...
paix dans nos coeurs, soyons sage au plus vite

abdAllah Hussein a dit…

Bonjour, il y avait une table ronde le 20/05/16 avec pour thème "Les origines de l'écriture arabe : Nouvelles données " à l'IMA. J'ai l'audio de cette conférence dont il y avait Christian Robin et Laïla Nehme entre autres.

Téméraire a dit…

@Abdallah
Merci pour votre passage.
Y a t il moyen de partager l'audio de la conférence sur le Net.

abdAllah Hussein a dit…

Oui, je l'ai mis dans mon blog ci-dessous (table ronde dont j'ai personnellement assisté et enregistré en audio d'où l'imperfection du son). Au passage, ton blog est pas mal.
http://la-verite-sur-l-islam.blogspot.fr/2016/03/la-these-grotesque-de-robert-kerr-le.html?m=1

Téméraire a dit…

@AbdAllah:
Merci pour le partage.
Malheureusement, c'est un blog en partie abandonné faute de disponibilité.

abdAllah Hussein a dit…

Oui, j'ai vu que vous ne contribuez que rarement depuis quelques années et c'est dommage.

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