On ne manque pas d’entendre de temps à autre ou de trouver couramment sur le web des affirmations que l’Islam n’est qu’une déformation du judéo-christianisme. La principale accusation est que les récits coraniques reprennent les récits bibliques.Les auteurs apportent des exemples et des contre exemples et certains même sont allés expliquer différemment le coran en se basant sur des mots d’origine syro-araméenne.
De toute façon sur le net on trouve tellement de versions qu’elles se contredisent très facilement.
L’Islam se présente en effet comme une religion parente au Judaïsme et au Christianisme et se définit comme étant la continuité de ces religions tout en étant un retour aux préceptes d’Abraham. L’auteur étant le même : Dieu, donc forcément des similitudes peuvent exister. Seulement nous les musulmans nous croyons que la Bible a été altérée. Cette modification a été humaine et pour plusieurs raisons que les lecteurs peuvent trouver dans les sites appropriés.
Au niveau forme et structure linguistique, l’Ancien Testament contient une prédominance de la narration des prophètes antérieurs et de l’histoire du peuple d’Israël et spécialement Abraham et Moïse.
Le Nouveau Testament avec ces quatre Evangiles constituent la biographie de Jésus avec ses missions, ses actes, ses propos et son projet réformateur de l’Ancien Testament.
Le Coran est différent, il est écrit à la première personne et de la première à la dernière sourate, c’est Dieu qui parle et Mmohamed (saws) n'y est pratiquement pas présent.
Le Coran, n’a jamais tiré sa substance du judéo-christianisme et dépit de sa similitude à la Bible il en est différent au fond et en formeD’après les critiques, et pour avoir rédigé le Coran, le Prophète Mohamed (saws) est supposé être fin connaisseur de l’Ancien Testament, ainsi que La Tanakh qui englobe :
* La Torah (la Loi, en Cinq Livres – Pentateuque),
* Les Nevi'im (les Prophètes) et
* Les Ketouvim (les Écrits ou Hagiographes).
De même il était sensé connaître le Talmud constitué de :
* la Mishna
* le midrash
* la Gémara
Pour ce qui est le Nouveau Testament, il est sensé connaître :
* les quatre évangiles,
* les Actes des Apôtres,
* les 14 épîtres, dont la plupart attribuées à Paul de Tarse et d'autres épîtres, dites catholiques attribuées à d'autres disciples,
* l’Apocalypse selon Jean de Patmos.
* et surtout les apocryphes et il y'en a des dizaines.
Bref Mohamed (saws) devrait être en lui-même une bibliothèque mobile parce le Coran a été confectionné à partir de tous ses écrits. Selon les dires, Les récits du Coran contient des bribes et un peu de tout et de partout.
Mais et en dépit de ses connaissances théologiques Mohamed (saws) nous a présenté un Coran différent des anciens écrits Abrahamiques et même parfois sur des points qui sont très importantes pour le christianisme et le judaïsme.Le Coran contient des différences parfois très importantes par rapport aux récits bibliques. Par exemple:
Le Coran : Adam et Eve ont mangé ensemble le fruit interdit et par la suite ils se sont repentis et ont demandé pardon au créateur qui leur a accordé sa miséricorde.
La Bible : Eve a incité Adam au péché et ce dernier accusa devant Dieu Eve d’être la responsable de leur faute.
D’après le Coran, le père de Abraham se nommait "Azer", et non pas "Terah" ;
D’après le Coran, le souverain de l’Egypte à l’époque de Joseph est un Roi et porte le titre de Pharaon à l’époque de Moise, ce qui a été confirmé par les Egyptologues. Le Titre de Pharaon n’est apparu qu’à partir du Nouvel Empire.
Par contre La Bible emploie le mot Pharaon pour désigner le souverain d'Egypte à l'époque d’Abraham, de Joseph et de Moïse (parfois elle évoque le Pharaon en tant que Roi).
D’après le Coran et contrairement à la Bible, Salomon n'a jamais adoré des idoles, David n’a jamais péché, Lot n’a jamais commis d’inceste avec ses filles et même Aaron est innocent d’avoir crée le Veau. Les Prophètes ne peuvent pas commettre outrage au Créateur
Le Coran décrit le meurtre d'Abel par son frère Caïn et montre la façon d’ensevelissement du corps qui n’est pas évoqué du tout dans la bible.
Le Coran : L'un des fils de Noé refusa d'entrer dans l'Arche et se noya.
La Bible : Les trois fils de Noé entrèrent dans l'Arche et furent sauvés du déluge.
Le Coran indique que l'Arche s'immobilisa au sommet du mont Joudi,
La Bible mentionne le Mont Ararat
Le Coran : Abraham offrit en sacrifice IsmaëlLa Bible : Abraham offrit en sacrifice Isaac
Le Coran rapporte qu'Abraham eut deux épouses.
La Bible rapporte qu'il en eut trois.
Le Coran confirme que Moise a été adopté par la femme du Pharaon
La Bible atteste que c'est la fille de Pharaon.
Le Coran affirme que Haman vécut en Égypte au temps de Moïse (confirmé par l’Archéologie moderne)
La Bible affirme qu'il a vécut en Perse au temps du roi Assuérus.
Le Coran atteste que Jésus est né sous un palmier
La Bible dit que c'était dans une étable
Selon le Coran, personne ne peut voir la face de Dieu et demeurer en vie, selon la Bible Moïse, Aaron, Nadab, Abiu, et 70 autres Israéliens ont vu Dieu, et ne meurent pas.
Le Coran et Mohamed (saws) appellent continuellement à la propreté tandis que Jésus fait voir qu'il n'attache aucune importance à la propreté physique (Matt 15:10-11) et traite Pierre d'épais parce qu'il ne comprend pas la parabole qui est censée justifier son insouciance de l'hygiène (Matt 15:15-17)
Ce qui est le plus notoire dans le Coran, c’est que tout en confirmant la Torah et l’Evangile (versions non altérées) qui répète inlassablement que Jésus est le "Fils de Dieu", il rejette la Trinité et insiste que Dieu ne saurait avoir de fils.
Comment donc le Prophète Mohamed (saws), qui devait maîtriser les écrits anciens a-t-il commis telles erreurs sur des éléments et informations basiques de la Bible ?
D’autre part, aucune raison (même celle d’un projet politique) n’aurait poussé le Prophète Mohamed (saws) à modifier ces récits, il lui aurait été plus facile de garder la même version biblique pour attirer plus d’adeptes judéo-chrétiens.
Le Coran contient aussi de des récits qui n’existent pas dans la bible:
- Houd envoyé à la ville d’Iram qui vient d’être archéologiquement découverte récemment.
- Salih prophète de la tribu Thamud dont les vestiges archéologiques ont été identifiés à Madain Salah
- Shouayb à son peuple de Madian, il a assimilé dans l’ancien testament à Jethro beau-père de Moise.
Par contre d’autres récits coraniques sont relatés dans les Apocryphes tel que :
- Le récit du Tirage au Sort pour désigner celui qui devait assurer la garde de Marie encore enfant est relevée dans l’Evangile de Jacques considéré apocryphe.
- Le récit du miracle de Jésus de l'oiseau de glaise est relaté dans l'Evangile de l'Enfance considéré apocryphe
Comme le dit Youssef Seddik "Faisant preuve d'une profonde connaissance de la matière biblique, il [le Coran] en récapitule l'héritage, du récit adamique jusqu'à l'ascension de Jésus et la prédication de Jean-Baptiste, en passant par le Déluge, l'Exode, le règne de David et de Salomon, les vicissitudes de Job et Jonas… Mais il abandonne la narration factuelle, si frappante dans les deux Testaments, au profit d'un ton métaphorique visant à délivrer une leçon d'humanité. Les péripéties historiques s'estompent, le récit coranique se fait parabole" (Le Nouvel Observateur, n° 2042-2043, p. 78).
Sachant la position de la Vierge Marie dans le Christianisme, Le Coran donne au père de Marie le nom "Imran", différent de celui de la Bible qui est Joachim qui en plus va diverger sur le nom du grand-père paternel de Jésus qui sera Jacob selon Matthieu et Héli selon LucHamza Boubakeur écrit : « Il est à noter remarquablement, que les anciennes sources chrétiennes ne fournissent presque aucune information substantielle sur la généalogie de la Vierge marie. Les sources chrétiennes orthodoxes (considérée apocryphes) donnent cependant quelques renseignements. La tradition arménienne donne comme père à la Vierge : Joachim (Ev. De l'Enfance, II, 2). Sur la Vierge, la tradition musulmane est autrement copieuse et elle est la seule à donner la généalogie d'Anne (Hanna), mère de la Vierge et grand-mère de Jésus. Son père était Fakudh b. Kathîl, son époux, 'Imrân b. Yashihim, descendait de Salomon, fils de David (Tab., III, 235). »
Le Coran contient plusieurs versets dans lesquels Dieu a corrigé certaines décisions du Prophète et l’a ouvertement critiqué.
Comment se fait-il que Mohamed (saws) écrit un livre et s’autocritique sur ses propres actes.
Des événements importants ont secoué le Prophète et ils n’ont jamais été mentionnés dans le Coran tel que la mort de sa 1ère femme Khadija ou de son fils Ibrahim. Comment ne les avait-ils pas mentionnés alors qu’ils l’on affecté moralement.
Pourquoi (comme dans la Bible) le Coran ne contient pas les noms des personnes les plus aimées par Mohamed (saws) tel que sa femme Aïcha et son ami Abou Bakr ou Omar ?.
A la fin, il est très clair pour toute personne qui a étudié le minimum de langue arabe de constater la flagrante différence de style entre les versets du Coran et les Hadiths. S'ils étaient le même auteur, ils auraient eu surement des similitudes.Au vu de toutes ces remarques, dire que le Coran est un apocryphe biblique ou qu’il a été écrit d’après une intuition biblique est totalement infondé. Cette inculpation est tellement ridicule au vu des différences des récits des événements et même du style.
![[]](http://m3.moostik.net/img/?pseudo=khalido&option=invisible)
96 commentaires:
ce qui se dit ici est là n'est pas contradictoire. Le coran peut avoir trouvé sont origine dans la bible et la bible peu avec été falsifiée. Le désert, grâce à l’isolement peu préservé de la déformation, comme il peut aussi faire perdre les origines des choses.
Il se peu très bien que les juifs restés en Arabie et les primo chrétiens venus s’installer en Arabie aient préservé leurs textes originaux, contrairement à ceux qui sont restés dans les zones soumises aux influences des politiques et des confréries.
Il se peut aussi que dans l’isolement ces pensées juives et chrétiennes eu été influencée par des dogmes et des pensées locales.
Qu’en aborde le problème d’une manière historique cela ne réduit en rien le caractère spirituel, au contraire, ça rentre dans la désacralisation de la vie des hommes en ne consacrant de sacret que dieu et non ses apôtres.
Maintenant c’est toujours plus facile de croire avec des mythes.
On sait aujourd’hui que Goliath ne fessait pas 3 m de hauteur mais plutôt 2 m
Plus aucun juif rationnel ne peut croire que c’est dieu qui a directement gravé les tables de la loi, mais plutôt Maïs « inspiré par dieu » dans sa méditation.
Plus aucun chrétien rationnel ne peut croire que jésus est né de l’opération de saint esprit et qu’il a ressuscité.
Et enfin aucun musulman rationnel ne peut encore croire que le coran a été dicté tous fait par dieu et qu’il est protégé par dieu contre toute falsification de l’histoire.
Si on est un homme de raison, que l'on se dire croyant ou pas, on doit aboutir à un même résultat, que l’on soit d'origine de confession juive, chrétienne ou musulmane.
Et pour moi l’aboutissement c’est l’humanisme.
Parfois lorsque l’on est perdu dans un labyrinthe, on se concentre tellement sur la route de l’on a prise, on se dispute avec ceux qui ont pris une autre route pour arriver au même point et on en oublierait presque le but final qui est de retrouver la sortie unique.
@tun-68 essaie de réviser la définition du mot : miracle! essaie aussi de prouver que le coran a été déformer ou altérer!
@téméraire
J'ai qques remarques à faire:
- Au temps du prophète, le mot arabe "2ab" pouvait signifier "oncle ou grand père"
أَمْ كُنْتُمْ شُهَدَاءَ إِذْ حَضَرَ يَعْقُوبَ الْمَوْتُ إِذْ قَالَ لِبَنِيهِ مَا تَعْبُدُونَ مِنْ بَعْدِي قَالُوا نَعْبُدُ إِلَهَكَ وَإِلَهَ آَبَائِكَ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ إِلَهًا وَاحِدًا وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ (البقرة 133)
d'ailleurs le prophète saws désignait abou taleb comme "2abi"
fi sa7i7 moslem :
عن انس؛ ان رجلا قال: يا رسول الله! اين ابي؟ قال "في النار" فلما قفى دعاه فقال "ان ابي واباك في النار".
Alnawawi explique ce hadith en disant que le prophète saws en voyant que l'homme pouvait renier l'islam à cause de son chagrin pour son père voulait lui dire abou taleb "2abi" était aussi fel nar.. Mais bon, certains disent que les exégètenet musulmans veulent prouver que tous les pères du prophètes jusqu'à adam (donc y compris le père d'Abraham) allaient entrer au paradis..
- le mont joudiy appartient à la chaine de montagnes Ararat ;-)
- on trouve dans la bible qu'isaac a acheté le statut d'ainé de ismaël contre un plat de lentilles! je crois que c t une astuce pour prouver que la race juive (descendants d'isaac) est supérieure aux arabes et que c isaac qui allait être sacrifié
- ghazwat Bader a été décrite dans le coran!!!
( وَلَقَدْ نَصَرَكُمُ اللّهُ بِبَدْرٍ وَأَنتُمْ أَذِلَّةٌ فَاتَّقُواْ اللّهَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ ) آل عمران : 123
en plus il y a une description très détaillée de la bataille et comment elle a été "organisée et voulue" par Dieu dans sourate al anfel :
mais cette description est entrecoupée par des versets contenant des ordres ou des leçons à tirer. ça serait trop long de citer des exemples ici, mais en la lisant, on retrouve plusieurs scènes de cette bataille (depuis la sortie de la médine pour attaquer la caravane de abou sofyen, jusqu'à la victoire en passant par l'épisode de ramey al7asa...)
excellent post téméraire.
Juste une petite précision: la logique des choses veut que les 3 livres soient identiques sur certains points et complémentaires sur d'autres.
L'auteur étant un et unique: Dieu.
@islam_ayeh
je n'ai aucune prétention à prouver quoi que ce soit.
Je dis juste que croire que le coran est inflacifiable en raison de son origine divine ne tien pas.
pour plusieurs raisons :
1- si l'on admet que la bilbe est écrite par dieu. Alors pourquoi aurait-il permet sa déformation dans le temps, si dieu se doit le pouvoir de ne pas le permettre. Et s'il la permis pour la bible pourquoi ne le permettrait-il pas pour le coran.
2- si dieu avait voulu que l'on garde sa parole, il l'aurait fait transcrire dans une langue parfaite et stable dans le temps. Or, l'arabe n'est ni une langue parfaite, ni stable dans le temps. Elle est même à multiples sens, différente à l'écrit et à l'orale et une grande partie des arabes ne connaissent pas leur langue littéraire. Encore moins ancienne.
Et si l'on dit que dieu aime les difficultés, alors il aurait du donner plus de cerveaux à certains, car c'est un peut trop dur pour eux.
@Tun-68 :
Il ya trop de "il se peut" dans ton commentaire, alors que la logique exige des preuves.
Si ces textes originaux des primo-chrétiens et des juifs ont existé ; pourquoi seulement en Arabie et pourquoi et comment ils ont disparus et on ne trouve plus trace d’eux ???
A mon avis les juifs et chrétiens rationnels dont tu parles sont franchement une petite minorité parce que tout Chrétien (et il existe des milliards) doit en premier lieu croire à la naissance miraculeuse du Christ comme en crois les 1,5 Milliards de musulmans. De même tout juif ordinaire crois bien aux tables de Moïse comme en crois les 1,5 Milliards de musulmans.
A la fin, ne peut être considéré Musulman que celui qui croit que le Coran a été révélé par le Bon Dieu.
Je ne pense pas que tout ce monde soit irrationnel. Mon ami, Vérifie tes assertions.
Je ne suis pas très tiré sur la thèse de l’humanisme et tous ces mensonges parce que comme je l’ai dit plusieurs fois dans des commentaires, sauf preuve du contraire se sont les religions qui ont mis en relief tout ce qui est Valeurs qu’on appelle maintenant "Valeurs Humaines".
@Islam_Ayeh :
- Je ne savais pas que le mont joudy appartenait à la chaine de montagnes Ararat.
- à ajouter à l’actif d’Isaac le fait d’avoir berné son père Abraham en recouvrant sa main avec une peau de chèvre pour se faire bénir au lieu d’Ismaël. Comme si on pouvait tromper dieu aussi.
- Pour ghazwat Bader, je voulais dire qu’il n’y a pas eu trop d’éloges. De toute façon je corrige le texte et j’enléve.
Merci pour la rectification.
tu vas pas me parler de preuve alors que le l'on parle de fois
la base des religions du livre c'est justement de croire sans preuve.
Si l'on adopte une démarche logique de la preuve pour croire, il faudrait partir de 0, c'est à dire ne pas poser comme étant vrai les révélations.
...
"tu vas pas me parler de preuve alors que le l'on parle de fois
la base des religions du livre c'est justement de croire sans preuve.
Si l'on adopte une démarche logique de la preuve pour croire, il faudrait partir de 0, c'est à dire ne pas poser comme étant vrai les révélations."
En voilà un commentaire comme je les aime . Là, chapeau, je dois le reconnaitre, zaama tu t'es pris quelque chose pour produire cette réplique ?
Je dis ça, parce que je constate souvent une nette amélioration dans tes commentaires, c'est assez étonnant .
Je suis sérieux, je suis vraiment d'accord avec ce que tu as écris .
Très très interessant ce post, comme tous les autres d'ailleurs . Téméraire devrait recevoir une médaille pour tout le travail fourni, Tbark'ALLAH .
Je reviens inch'ALLAh pour la suite .
@témé
je vais répondre ici (et pas totaklment hors sujet) à ta question, c'est du copie/coller, mais c'est aussi ma vision à moi, et j'assume ce que je reporte (pour ta note, je reviens avec une note dans mon blog)
لم يكن محمّد أستاذاً مبرّزاً في المدرسة المسيحيّة-البولسيّة-الهلينيّة، لكنه كان طالباً مبتدئاً في الكتّاب اليهودي-الحاخامي-المدراشي -التلمودي-الترغومي-التوراتي. ليس هذا فحسب، بل إن معلوماته حول يسوع كمسيح كانت مستمدّة من أكثر التيارات تهودّاً بين أتباع يسوع : النصرانيّة بشقها الابيوني. لذلك فقد كانت مفاهيمه وآرائه وتصوّراته حاخاميّة متصحّرة، شكلاً ومضموناً.
كان تحطيم الأصنام حول الكعبة فعلة اقترفها واحد من أسوأ أصحاب محمّد وأكثرهم عنفاً ودمويّة وإرهاباً : خالد بن الوليد ! امسك ابن الوليد هذا بفأس، وراح يكسّر الأصنام الجميلة المحيطة بالكعبة. وكان ابن الوليد هذا يحطّم الأصنام بيد، ويخلق أوثاناً باليد الأخرى - كان هو ذاته أحد تلك الأوثان. صارت اللات القديمة عائشة جديدة !! صار هبل القديم عمراً جديداً - ... وعلى رأس البانثيون، تربّع محمّد هادئاً، قرير العين - أليس هو رسول الله وشفيعه وممثّله على الأرض ؟؟؟
رغم كلّ شيء، ظلّ هنالك فرق أساسي بين الأصنام القديمة والأوثان الجديدة : الحضارة ! كانت الأصنام القديمة أكثر حضارة من الأوثان الجديدة - وأكثر إعطاء للحريّة. فرغم رفض محمّد عمليّاً الاعتراف بوجود الاصنام القديمة عبر ايمانه المطلق بإله واحد لا صاحب له ولا ولد، فالمكّيون الأرستقراطيّون القدامى لم يقوموا بشيء ضدّه. ولم يفتحوا عليه نار غضبهم فعليّاً إلاّ حين بدأ يشتم آلهتهم-أصنامهم ويحقّرها. بالمقابل، فما إن رسّخ محمّد قدميه في يثرب كنبي معتمد، حتى راح يصفّي كل من راودت له نفسه هجاءه أو التشكيك بنبوته : هل يمكن أن ننسى ما فعله، مثلاً، ببني قريظة ؟ وهل يمكن أن ننسى كيف قتل قينتين أثناء استيلائه على مكّة لمجرّد أنهما كانتا تغنيان أشعاراً تتضمّن هجاءً له، مع العلم أن المرأتين ليستا ملك ذاتيهما أصلاً، ولا خيار لهما واقعياً في ما تريدان وما لا تريدان ؟ ومايزال هذا التقليد المحمّدي ناجعاً للغاية إلى يومنا هذا.
والاتاه !!! واعزاه !!!
مراثي اللات والعزي
نبيل فيّاض
enjoy
:)
et le lien, à lire de a à z absolument
lellah :))
http://www.yassar.freesurf.fr/library/bal582.html
@Imed : C'est du copié-collé, et excuse-moi c'est très médiocre. C'est qui ce Fayadh ???. C'est un Historien, c'est un sociolgue et il dit ça sur qu'elle base documentaire.
Ce que tu viens de copier-coler n'a aucun valeur scientifique ou logique. N'es-tu pas capable d'apporter des preuves historiques???.
Mais mettons-nous d'accord sur une questiuon que je t'ai posé et auquelle je viens de recevoir ta réponse.
Donc tu confirmes que Mohamed était un Ebionite. oui ou non.
@Imed : Absolument Lellah :tes origines et ton fond te trahissent (rire)
juste une réponse rapide :
Tu prouves juste que c'est pas du copier/coller à la lettre, exactement la même chose.
Personne n'a dit que c'est exactement la même chose, ou que le coran est uniquement des extraits de la bible, loins de là, sais-tu que
وقد تكلم امرؤ القيس بالقرآن قبل أن ينزل. فقال:
يتمنى المرء في الصيف الشتاء * حتى إذا جاء الشتاء أنكره
فهو لا يرضى بحال واحد * قتل الإنسان ما أكفره
وقال:
اقتربت الساعة وانشق القمر * من غزال صاد قلبي ونفر
وقال:
إذا زلزلت الأرض زلزالها * وأخرجت الأرض أثقالها
تقوم الأنام على رسلها * ليوم الحساب ترى حالها
يحاسبها ملك عادل * فإما عليها وإما لها
enjoy again
:))
et merci serieusement pour ton effort, et volonté de recherche de la vérité et de dialogue
@+
@témé
نبيل فيّاض
est un chercheur syrien, très serieux, et ces méthodes sont plus scientifiques que celles de zagloul ennajar par exemple,
même si ce que j'ai copié est des reflexions, et des confirmations, sans pruves, mais ces preuves sont dans les travuax de nabil,
moi j'ai voulu juste te répondre :*
donc oui abiounotes, mais non seulement, il y a même du
امرؤ القيس
dans le coran
@+
@Imed : ta formation littéraire t'empêche de voir plus clair. Ce ne sont pas des preuves que tu donnes. Ces des textes sont très ordinaires dans lequels (le premier) quelqu’un de détraqué qui essaye de diffamer une autre personne.
Dans le second, c’est poète arabe très connu qui prose et que tu veux nous faire gober que c’est pareil au Coran. A propos c’est tout ce qu’il a écrit ?
Je ne vais pas me fatiguer à chercher sur le Net mais même les ORIENTALISTES on éclairé la relation des poèmes de Imrou Al Kais (dont la plupart ne sont pas à lui) avec le Coran.
Est-ce que tu confirmes que ce morceau de poème وقال:
إذا زلزلت الأرض زلزالها * وأخرجت الأرض أثقالها
تقوم الأنام على رسلها * ليوم الحساب ترى حالها
يحاسبها ملك عادل * فإما عليها وإما لها
a été dit avant que la pareille sourate soit révélée au prophète.
@Imed : Donc, si c'est des Ebionites donc forcément se sont des Nazaréens (نصارى) qui ne croient pas à la Trinité.
Peux-tu me confirmer ??
@Imed : Aychek, je ne connais pas Fayadh, peux-tu nous révéler ces preuves, parce que je me répète, son texte est dénudé de toute preuve.
@témé
ma formation littéraire !!!!!!
Je suis un mathématicien, et j'en suis fier, j'ai rien à voir avec une formation littéraire, mais c'est pas de ça qu'on parle maintenant.
OK témé, t'as raison, laisses moi juste le temps de trouver :
الهاجريون
car je ne l'ai pas sur mon PC en local, d'ailleurs il y a aussi deux livres, un d'une tunisienne de sousse (bent bladi :)) )
دثريني يا خديجة
et l'autre
الدين في الجزيرة العربية
لابكار السقاف
je donnes des références d'études en arabe faites par des chercheurs de culture arabo muslmane, et de nature académique, pour éviter précisement la méfiance pavlovienne des travaux des orientalistes
@+
@Imed Hbib : Enjoy Again:
وقد استدل هؤلاء بما أورده المناوي في كتابه ( فيض القدير شرح الجامع الصغير ) [ 2 / 187 ] ، حيث قال ما نصه: " وقد تكلم امرؤ القيس بالقرآن قبل أن ينزل، فقال:
يتمنى المرء في الصيف الشتاء حتى إذا جاء الشتاء أنكره
فهو لا يرضى بحال واحد ................. قتل الإنسان ما أكفره
وقال:
اقتربت الساعة وانشق القمر.................من غزال صاد قلبي ونفر
وقال:
إذا زلزلت الأرض زلزالها.................وأخرجت الأرض أثقالها
تقوم الأنام على رسلها.................ليوم الحساب ترى حالها
يحاسبها ملك عادل.................فإما عليها وإما لها " ا.هـ
وقد أورد بعضهم شيئا من الأبيات السابقة بألفاظ مختلفة، فقال بعضهم إن امرأ القيس قال:
دنت الساعة وانشق القمر.................غزال صاد قلبي ونفر
مر يوم العيد بي في زينة.................فرماني فتعاطى فعقر
بسهام من لحاظ فاتك.................فر عني كهشيم المحتظر
وزاد بعضهم فقال:
وإذا ما غاب عني ساع.................كانت الساعة أدهى وأمر
وقد جاء في القرآن الكريم قوله تعالى: { قتل الإنسان ما أكفره } وقوله تعالى: { اقتربت الساعة وانشق القمر } وقوله تعالى: { إذا زلزلت الأرض زلزالها * وأخرجت الأرض أثقالها } وقوله تعالى: { إنا أرسلنا عليهم صيحة واحدة فكانوا كهشيم المحتظر } وقوله تعالى: { فنادوا صاحبهم فتعاطى فعقر } وقوله تعالى: { بل الساعة موعدهم والساعة أدهى وأمر } .
وهذه الشبهة منقوضة بأكثر من عشرين وجهًا، وبيان ذلك فيما يلي:
الوجه الأول: أن هذه الأبيات ليس لها وجود في كتب اللغة والأدب، وقد بحثنا في عشرات من كتب البلاغة والأدب واللغة والشعر المتقدمة، ولم يذكر أحد شيئا من الأبيات السابقة أو جزءًا منها .
الوجه الثاني:
أنه لا توجد هذه الأبيات في ديوان امرىء القيس ، على اختلاف طبعاته، ونسخه ورواياته، ولو كانت إحدى الأبيات السابقة صحيحة النسبة إليه أو حتى كاذبة لذكرت في إحدى دواوينه .
الوجه الثالث: أن أي متخصص وباحث في الأدب العربي، وشعر امرئ القيس على وجه الخصوص يعلم أن شعر امرئ القيس قد وجد عناية خاصة، وتضافرت جهود القدماء والمحدثين على جمعه وروايته ونشره، وهناك العديد من النسخ المشهورة لديوانه كنسخة الأعلم الشنتمري ، ونسخة الطوسي ، ونسخة السكري ، ونسخة البطليوسي ، ونسخة ابن النحاس وغيرها، ولا يوجد أي ذكر لهذه الأبيات في هذه النسخ، لا من قريب ولا من بعيد، فهل كان هؤلاء أعلم بشعر امرئ القيس ممن عنوا بجمعه وتمحصيه ونقده .
الوجه الرابع: أنه حتى الدراسات المعاصرة التي عنيت بشعر امرئ القيس وديوانه، وما نسب إليه من ذلك، لم يذكر أحد منهم شيئاً من هذه الأبيات لا على أنها من قوله، ولا على أنها مما نحل عليه – أي نسب إليه وليس هو من قوله – ومنها دراسة للأستاذ محمد أبو الفضل إبراهيم في أكثر من 500 صفحة حول شعر امرئ القيس ، وقد ذكر فيه ما صحت نسبته إليه وما لم يصح، وما نحل عليه ومن نحله، ولم يذكر مع ذلك بيتاً واحداً من هذه الأبيات السابقة .
الوجه الخامس: أن امرأ القيس وغيره من الشعراء قد نحلت عليهم العديد من القصائد فضلا عن الأبيات، بل نحل على بعضهم قصص كاملة لا زمام لها ولا خطام، وقضية نحل الشعر ونسبته لقدماء الشعراء أمر معروف لا يستطيع أحد إنكاره، وقد عرف عن حماد الراوية و خلف الأحمر أنهم كانوا يكتبون الشعر ثم ينسبوه إلى من سبقهم من كبار الشعراء، وقد ذكر ابن عبد ربه – وهو من المتقدمين توفي سنة 328 هـ - في كتابه ( العقد الفريد ) في باب عقده لرواة الشعر، قال: " وكان خَلف الأحمر أَروى الناس للشِّعر وأعلَمهم بجيّده....وكان خلف مع روايته وحِفظه يقول الشعر فيُحسن، وينَحله الشعراء، ويقال إن الشعر المَنسوب إلى ابن أخت تأبّط شَرّاً وهو:
إنَّ بالشِّعب الذي دون سَلْع.................لقتيلاً دَمُه ما يُطَلُّ
لـ خلَف الأحمر ، وإنه نَحله إياه، وكذلك كان يفعل حمّاد الرواية، يَخلط الشعر القديم بأبيات له، قال حماد : ما مِن شاعر إلا قد زِدْتُ في شعره أبياتاً فجازت عليه إلا الأعشى ، أعشى بكر، فإني لم أزد في شعره قطُّ غيرَ بيت فأفسدتُ عليه الشعر، قيل له: وما البيتُ الذي أدخلته في شعر الأعشى ؟ فقال:
وأنكرتْني وما كان الذي نَكِرتْ.................من الحوادث إلا الشَّيبَ والصلعَا " ا.هـ
[ العقد الفريد 821 ]
وقال الصفدي - المتوفى سنة 764 هـ - في كتابه ( الوافي بالوفيات ) في ترجمة خلف الأحمر : " خلف الأحمر الشاعر صاحب البراعة في الآداب، يكنى أبا محرز ، مولى بلال بن أبي بردة ، حمل عنه ديوانه أبو نواس ، وتوفي في حدود الثمانين ومائة. وكان راوية ثقة علاّمة، يسلك الأصمعي طريقه ويحذو حذوه حتى قيل: هو معلِّم الأصمعي ، وهو و الأصمعي فتَّقا المعاني، وأوضحا المذاهب، وبيَّنا المعالم، ولم يكن فيه ما يعاب به إلا أنه كان يعمل القصيدة يسلك فيها ألفاظ العرب القدماء، وينحلها أعيان الشعراء، كـ أبي داود ، و الإيادي ، و تأبَّط شراً ، و الشنفري وغيرهم، فلا يفرَّق بين ألفاظه وألفاظهم، ويرويها جلَّة العلماء لذلك الشاعر الذي نحله إيّاها، فمّما نحله تأبَّط شرّاً وهي في الحماسة من الرمل:
إنّ بالشِّعب الذي دون سلعٍ .................لقتيلاً دمه لا يطلُّ
ومما نحله الشّنفري القصيدة المعروفة بلامية العرب وهي من الطويل:
أقيموا بني أمي صدور مطيِّكم.................فإني إلى قومٍ سواكم لأميل
..... قال خلف الأحمر : أنا وضعت على النابغة القصيدة التي منها:
من البسيط
خيل صيامٌ وخيلٌ غير صائمةٍ.................تحت العجاج وأخرى تعلك اللُّجما
وقال أبو الطيب اللّغوي : كان خلف الأحمر يصنع الشعر وينسبه إلى العرب ، فلا يعرف. ثم نسك، وكان يختم القرآن كلّ يوم وليلة . ". اهـ
ومثل ذلك ذكره ياقوت الحموي - المتوفى سنة 626 هـ - في كتابه ( معجم الأدباء ) ( 4 / 179 ) في ترجمة خلف الأحمر .
ونقل أبو الحسن الجرجاني – المتوفى سنة 392 هـ - في كتابه ( الوساطة بين المتنبي وخصومه ) ص24 - وهو يناقش من يعترض عليه بأن شعر المتقدمين كان فيه من متانة الكلام، وجزالة المنطق وفخامة الشعر، ما يصعب معه أن ينسج على منواله، ولو حاول أحد أن يقول قصيدة أو يقرضَ بيتاً يُقارب شعر امرئ القيس و زهير ، في فخامته، وقوة أسْره، وصلابة معجَمه لوجده أبعد من العيّوق مُتناولاً، وأصعبَ من الكبريت الأحمر مطلباً ؟ .
فرد على المعترض قائلا: " أحلتك على ما قالت العلماء في حمّاد و خلَف و ابن دأْب وأضرابِهم، ممن نحلَ القدماءَ شعره فاندمج في أثناء شعرهم، وغلب في أضعافه، وصعُب على أهل العناية إفرادُه، وتعسّر، مع شدة الصعوبة حتى تكلّف فلْي الدواوين، واستقراءُ القصائد فنُفِي منها ما لعلّه أمتن وأفخم، وأجمع لوجوه الجوْدة وأسباب الاختيار مما أثبت وقُبِل " .
[ راجع الأعلام 2 / 358. معجم البلدان 11 / 64. أنباء الرواة 1 / 348. الفهرست ص / 50. طبقات الشعراء ص /147 ]
وإنما أوردنا كل هذه النقولات لنثبت أن وقوع النحل في شعر العرب أمر وارد وحاصل، وقد أوردنا لك كلام المتقدمين، الذين عرفوا كلام العرب وأشعارهم، وسبقوا المحدثين والمستشرقين، أما المعاصرون، فقد قال الأستاذ محمد أبو الفضل في مقدمة دراسته عن امرىء القيس وشعره: " استفاضت أخباره على ألسنة الرواة، وزخرت بها كتب الأدب والتراجم والتاريخ، ونسجت حول سيرته القصص، وصيغت الأساطير، واختلط فيها الصحيح بالزائف، وامتزج الحق بالباطل، وتناول المؤرخون والأدباء بالبحث والنقد والتحليل، وخاصة في العصر الحديث ... وفي جميع أطوار حياته منذ حداثته وطراءة سنه، إلى آخر أيامه، قال الشعر وصاغ القريض ... وأصبح عند الناس قدر وافر من قصيده، فنحلوه كل شعر جهل قائله، أو خمل صاحبه، من جيد يعسر تمييزه عن شعره، ورديء سفساف مهلهل النسج، سقيم المعنى، وللعلماء من القدماء حول هذا الشعر وتحقيق نسبته إليه أقوال معروفة مشهورة " اهـ [ امرؤ القيس ص 6 ]
فلو نسبت الأبيات التي هي موضع الشبهة إلى امرىء القيس دون سند أو برهان، فلا شك حينئذ في أنها منحولة ومكذوبة عليه، ومع ذلك فإنه حتى في المنحول الذي يذكره من جمع شعر امرئ القيس وما نحل عليه لا تذكر هذه الأبيات .
الوجه السادس: أن بعض الأبيات السابقة منسوبة بالفعل إلى غير امرىء القيس ، قال الذهبي – المتوفى سنة 748 هـ - في تاريخ الإسلام في ترجمة " محمد بن محمد بن عبد الكريم بن برز – المعروف بمؤيد الدين القمي - ": " وكان كاتبًا سديدًا بليغًا وحيدًا ، فاضلاً، أديبًا، عاقلاً، لبييًا، كامل المعرفة بالإنشاء، مقتدرا على الارتجال ... وله يد باسطة في النّحو واللّغة، ومداخلةٌ في جميع العلوم، إلى أن قال: أنشدني عبد العظيم بن عبد القويّ المنذري ، أخبرنا عليّ بن ظافر الأزدي ، أنشدني الوزير مؤيّد الدّين القمّي النائب في الوزارة الناصرية، أنشدني جمال الدّين النّحوي لنفسه في قينة:
سمّيتها شجراً صدقت لأنّـهـا.................كم أثمرت طرباً لقلب الواجد
يا حسن زهرتها وطيب ثمارها.................لو أنّها تسقى بـمـاءٍ واحـد
وبه – يعني بالإسناد السابق - قال: وأنشدنا لنفسه:
يشتهي الإنسان في الصّيف الشّتا.................فإذا مـا جـاءه أنــكـــره
فهو لا يرضى بـعـيشٍ واحـدٍ.................قتل الإنـسـان مـا أكـفـره " اهـ
فهذا الذهبي - وهو من المتقدمين - يروي البيتين السابقين بالسند منسوبين إلى غير امرىء القيس ، على أن التيفاشي – وهو من كبار أدباء العرب توفي سنة 651 هـ - صاحب كتاب ( سرور النفوس بمدارك الحواس الخمسة ) ينسب البيتين [ ص 89 ] إلى يحيى بن صاعد ، قال: " يحيى بن صاعد :
يشتهي الإِنسانُ في الصيفِ الشتا.................فإذا جاء الـشـتـا أنـكـرَهُ
فهو لا يرضـى بـحـالٍ أبـداً.................قُتِلَ الإنـسـانُ مـا أكـفـره " ا.هـ
وأيا كان الأمر، فإن التيفاشي و الذهبي متقدمان على المناوي ، وقد نسبا كما رأيت البيتين إلى غير امرىء القيس .
الوجه السابع: أن بعض المفسرين أنكر هذين البيتين صراحة ، قال محمود الألوسي رحمه الله في تفسير قوله تعالى { قتل الإنسان ما أكفره } :" قال الإمام – أي الرازي - إن الجملة الأولى تدل على استحقاقهم أعظم أنواع العقاب عرفًا، والثانية تنبيه على أنهم اتصفوا بأعظم أنواع القبائح والمنكرات شرعا، ولم يسمع ذلك قبل نزول القرآن، وما نسب إلى امرىء القيس من قوله:
يتمنى المرء في الصيف الشتا.................فإذا جاء الشتا أنكره
فهو لا يرضى بحال واحد.................قتل الإنسان ما أكفره
لا أصل له، ومن له أدنى معرفة بكلام العرب لا يجهل أن قائل ذلك مولد أراد الاقتباس لا جاهلي " اهـ [ روح المعاني 30 / 44 ] فانظر إلى كلام من ذاق أشعار العرب، وألف أساليبهم، حيث لم يخف عليه ركاكة الألفاظ وضعف السبك .
الوجه الثامن: أن المتقدمين من أهل اللغة والأدب كانوا يعكسون القضية، فكانوا يذكرون الآيات القرآنية التي اقتبسها الشعراء من القرآن، وضمنوها شعرهم، فهذا ابن داود الظاهري الأصفهاني - وهو من أعلم الناس بأشعار العرب، كما أنه متقدم توفي سنة 227هـ - قد عقد في كتابه ( الزهرة ) فصلاً لما استعانت به الشعراء من كلام الله تعالى، وكان مما ذكر قوله سبحانه { إذا زلزلت الأرض زلزالها * وأخرجت الأرض أثقالها } وأن الخنساء ضمنته في أبيات لها فقالت:
أبعدَ ابن عمرو من آل الشّريد.................حلَّتْ به الأرضُ أثقالها
فخر الشّوامِـخُ من فَقْدِه.................وزُلزلتِ الأرضُ زلزالها
وهذا مما يدل على أن أول من نطق بهذه العبارة هو القرآن الكريم، لأنه لو كان امرؤ القيس قد قالها قبل القرآن الكريم، لما كان للفصل الذي عقده فائدة، ولكانت الخنساء قد ضمنت أبيات امرىء القيس في شعرها، لا آيات القرآن الكريم، ولكان القرآن الكريم نفسه قد ضمن أبيات امرأ القيس ، لكن لأن الأبيات الثلاثة المنحولة على امرىء القيس والتي سبق ذكرها أول البحث، وأولها:
إذا زلزلت الأرض زلزالها.................وأخرجت الأرض أثقالها
لكون تلك الأبيات لا وجود لها في عصر ابن داود الظاهري ، لم يذكرها أو يشر إليها، بل كان الفصل الذي عقده في الآيات القرآنية التي استعان بها الشعراء .
الوجه التاسع: أن غاية ما ذكر في كتب بعض المتقدمين مما نحل على امرىء القيس ، وذكر لفظه في القرآن الكريم، ما نسب إليه من قوله:
أنا منْ قومٍ كرامٍ.................يطعمونَ الطيباتِ
بجفانٍ كالجوابي.................وقدورٍ راسياتِ
هذان هما البيتان الوحيدان اللذان ذكرهما بعض المتقدمين منسوبين إلى امرىء القيس ، ومع ذلك فقد أنكروهما وشككوا في صحة نسبتهما إليه، فذكر ابن أبي الأصبع - المتوفى سنة 654 هـ - في كتابه ( تحرير التحبير في صناعة الشعر والنثر ) ص486 عندما تكلم عن الإيداع أو التضمين، وما قيل من وقوع ذلك في القرآن الكريم في قوله تعالى: { يعملون له ما يشاء من محاريب وتماثيل وجفان كالجواب وقدور راسيات } (سبأ:13) قال: " على أن بعض الرواة ذكر أنه وضعه بعض الزنادقة، وتكلم على الآية الكريمة، وأن امرأ القيس لم يصح أنه تلفظ به " .
ونقل عبد الرحيم العباس - المتوفى 963 هـ - في كتابه: ( معاهد التنصيص على شواهد التلخيص ) ص 2297 – قول ابن أبي الأصبع ، وأقره ثم أعقبه بقوله: " قلت: وقد تصفحت ديوانه على اختلاف رُواته، فلم أجد فيه قصيدة على هذا الوزن والروي " اهـ .
فهذه كتب الأدباء والعلماء، وأساطين اللغة والشعر الذي اطلعوا على أشعار العرب ودواوين امرئ القيس حتى نهاية القرن العاشر الهجري، لا ينسبون إلى امرئ القيس أي شيء من هذا القبيل، ولو أنهم اطلعوا على غيرها من الأبيات لذكروه، سواء صحت نسبته أم لم تصح .
Ya imed, vraiment ton acharnement sur l’islam idha7ek (enti we chellet elones mte3ek ki fayadh elli sama7ni fel kelma idhakarni bel gmom mte3na ki etfish !) Cette haine vous rend aveugles et vous enlève toute objectivité !
Essé3a 9oul lwekhayek fayyadh elli khaled ibn alwalid ma kassarech asnem elka3ba! Elrassoul saws houwa elli kasser el 360 7ajra we lou7a elli kenou 7attinha 7dha elka3ba !
Khaled ibn alwalid bo3itha fi sarreya li ta7tim al3ozza !
We kenek 3ala el partie elli i9oul féha 3ala tar7et eljéhileya aljahle2 met7adhrin, ma testehel 7atta ta3li9 !
ذو العقل يشقى في النعيم بعقله ** و أخو الجهالة بالشقاوة ينعمُ ( المتنبي)
@tun-68
Il est vrai que pour être musulman, il faut croire à l’existence de créatures « immatériels » dans les dimensions de notre monde. Mais une grande partie de la foi musulmane est basée sur la raison (contrairement à la chrétienneté). Le coran contient des dizaines de versets appelant à réfléchir à observer à voir les preuves de l’unicité de Dieu et de sa puissance infinie !
sinon, Dieu a ordonné à tous les prophètes de croire en mohammad saws et de le suivre dans le cas où ils seraient vivants quand il deviendra messager. Il leur a dit aussi d’ordonner à leurs peuples de faire de même.
وَإِذْ أَخَذَ اللَّهُ مِيثَاقَ النَّبِيِّينَ لَمَا آَتَيْتُكُمْ مِنْ كِتَابٍ وَحِكْمَةٍ ثُمَّ جَاءَكُمْ رَسُولٌ مُصَدِّقٌ لِمَا مَعَكُمْ لَتُؤْمِنُنَّ بِهِ وَلَتَنْصُرُنَّهُ قَالَ أَأَقْرَرْتُمْ وَأَخَذْتُمْ عَلَى ذَلِكُمْ إِصْرِي قَالُوا أَقْرَرْنَا قَالَ فَاشْهَدُوا وَأَنَا مَعَكُمْ مِنَ الشَّاهِدِينَ (81) فَمَنْ تَوَلَّى بَعْدَ ذَلِكَ فَأُولَئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ ( آل عمران 82)
ma3néha melli ken nabey we fi safwet enness iwalli fesa9 juste khater ma 2ammanech eb mo7ammad saws!
Le fait que Dieu n’a pas protégé les anciens livres contre l’altération est peut être du au fait qu’ils contenaient des législations qui allaient devenir obsolètes après la révélation du coran
وَأَنْزَلْنَا إِلَيْكَ الْكِتَابَ بِالْحَقِّ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ مِنَ الْكِتَابِ وَمُهَيْمِنًا عَلَيْهِ فَاحْكُمْ بَيْنَهُمْ بِمَا أَنْزَلَ اللَّهُ وَلَا تَتَّبِعْ أَهْوَاءَهُمْ عَمَّا جَاءَكَ مِنَ الْحَقِّ لِكُلٍّ جَعَلْنَا مِنْكُمْ شِرْعَةً وَمِنْهَاجًا وَلَوْ شَاءَ اللَّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَكِنْ لِيَبْلُوَكُمْ فِي مَا آَتَاكُمْ فَاسْتَبِقُوا الْخَيْرَاتِ إِلَى اللَّهِ مَرْجِعُكُمْ جَمِيعًا فَيُنَبِّئُكُمْ بِمَا كُنْتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ (48 المائدة)
Certes la langue arabe du coran n’est plus parlée dans les dialogues de tous les jours mais elle est encore utilisée dans les documents officiels et dans les émissions télévisés des pays arabes ! Après 1400 ans, le coran est encore compris par la majorité des arabophones même si on a besoin de se rafraîchir la mémoire pour comprendre certains mots ! Il est vrai que le style a changé, le répertoire du vocabulaire a sensiblement rétrécie mais almo3alla9at sont encore enseignée au secondaire !! en fait, la langue arabe doit cette pérennité au coran et aux hadiths, justement !!!
Témé, Je suis d’accord avec toi sur +ieurs points !
J’ajouterais que pour la bible, personnellement je crois que le mot « enjil » du coran qu’on peut traduire par évangille ne coincide avec aucune des bibles présentes de nos jours.. al enjil est supposé être comme le coran et la torah : la parole de Dieu mais comme tu l’as déjà expliqué les bibles sont une sorte de compilation de biographies contenant des recueils de paroles et de prêches attribués à Jésus ou aux autres prophètes..
@Tun-68:
1- Tu sais bien que la bible contient plusieurs versions dont les 4 retenues par le conseil de Nicée. Je ne sais pas si tu sais que dans la bible il y a énormément de contradictions visibles. Les 4 livres ne contiennent pas les mêmes détails des récits.
2- Dieu dans le Coran confirme que la Bible a été altérée.
3- Pour la question pourquoi Dieu a-t-il permis de déformer la Bible je préfère poser la question pourquoi Dieu va-t-il préserver le Coran ?
4- Dieu nous a enseigné que Mohamed (saws) et le dernier Prophète, donc forcément il n’ y aurait plus de prophète après lui et pour cette raison il a décidé de préserver le Coran de toute altération (wé allahou a3lam).
5- Ceux qui sont plongé dans les sciences coraniques savent que le Coran n’a pas été altéré et le dilemme qui existe parfois et relatif à des détails insignifiant de phonétique.
6- Tu te bases sur quoi pour dire que la langue Arabe n’est pas parfaite !!!!!.
Est-ce que tu peux me donner une langue qui a été stable dans le temps ?.
Toutes les langues évoluent et heureusement qu’il existe des lexiques qui gardent trace des mots qui ne sont pas trop usagées et qui risquent de s’oublier.
@Abdou Tout a fait d’accord puisque l’auteur est le même.
@islam_ayeh : Sorry, le commentaire effacé n'était pas pour toi.
@Imed Hbib :
Témoignage du Révérend Père Clair Tisdall
THE ORIGINAL SOURCES OF THE QUR'AN
BY THE REV. W. ST. CLAIR TISDALL, M.A., D.D.
Author of "The Religion of the Crescent," "The Noble Eightfold Path," "Manual of Muhammadan Objections," &c., &c.
It is sometimes said in the East at the present day that Muhammad not only adopted many of the ancient habits and religions rites of the heathen Arabs and incorporated them into Islam, but that he was also guilty of plagiarism in borrowing parts of certain verses of Imrau'l Qais, an ancient Arabic poet. These, it is asserted, may still be found in the Qur'an. I have even heard a story to the effect that one day when Fatimah, Muhammad's daughter, was reciting the verse "The Hour has come near and the Moon has split asunder" (Surah LIV., Al Qamar, 1), a daughter of the poet was present and said to her "That is a verse from one of my father's poems, and your father has stolen it and pretended that he received it from God." This tale is probably false, for Imrau'l Qais died about the year 540 of the Christian era, while Muhammad was not born till A.D. 570, "the year of the Elephant."
In a lithographed edition of the Mu'allaqat, which I obtained in Persia, however, I found at the end of the whole volume certain Odes there attributed to Imrau'l Qais, though not recognized as his in any other edition of his poems which I have seen. In these pieces of doubtful authorship I found the verses quoted below. Though they contain some obvious blunders, I think it best to give them without correction. The passages marked with a line above them occur also in the Qur'an (Surah LIV., Al Qamar, 1, 29, 31, 46; Surah XCIII., Ad Dhuha', 1; Surah XXI., Al Anbiya, 96; Surah XXXVII., As Saffat, 59), except that in some of the words there is a slight difference, though the meaning is the same. It is clear therefore that there is some connexion between these lines and the similar verses of the Qur'an. There seems good reason to doubt whether Imrau'l Qais is the author of the lines in question. They may have been borrowed from the Qur'an instead of having been inserted therein from an author who lived before Muhammad's time. On the one hand it is difficult to suppose that at any time after the establishment of Islam any one would have the daring to parody the Qur'an by taking passages from it and applying them to the subject to which these lines of poetry refer. On the other hand, it is very customary even in comparatively modern times to quote verses of the Qur'an and work them into later compositions of a philosophical or religious character, to which class, however, these Odes do not belong. It would be difficult to imagine Muhammad venturing to plagiarize from such a well-known author as Imrau'l Qais (even though, as we shall see later, he did so from less known foreign sources); though this may be in part met by supposing that, as these Odes formed no part of the Mu'allaqat they were not as generally current as poems contained in the latter collection were. The account generally given of the Mu'allaqat is that, whenever any one had composed an especially eloquent poem, it was suspended on the wall of the Ka'bah, and that the poems in this celebrated collection owe their name, which means "The suspended Poems," to this custom. Good authorities, however, deny that this was the origin of the name but that is perhaps a matter of little importance. In spite of the Eastern story which I have quoted, the balance of probability certainly inclines to the supposition that Muhammad was not guilty of the daring plagiarism of which he has been accused.
@Tun-68 : Je vouslais dire preuves au niveau historique ou archéologique lorsque tu dis "Il se peu très bien que les juifs restés en Arabie et les primo chrétiens venus s’installer en Arabie aient préservé leurs textes originaux".
@De Passage : Dkhalt ba3dhi fil les commentaires, d'hbitudes je recois les mails dans ma messagerie,maintenan tje trouve des commentaires sans recevoir de mails. Bref, charabia Tunisotélécommienne.
Bien sûr pour croire on n'a pas besoin de foi. Mais les preuves sont lorsqu'on parle par exemple de la possibilités d'existance de copie de Bible similaires au Coran.
Pourquoi il n'y a plus de trace de ces copies, pourtant à cette époque VIIème siècle, les documents on comencé à être conservés.
@témérère (j'ai trouvé ça qui me semble pas mal pour démontrer que l'arabie était peuplés de juifs et de chrétiens (de toutes formes de croyances juives) :
Les égyptiens de l'antiquité se disaient de race rouge. Les libyens étaient de race blanche et les nubiens de race noire.
Il y avait des colonies d'étrangers en Égypte. Des hindous venus de l'Inde ou d'Arabie. Des hommes d'ethnies diverses dont l'une adorait Belzébuth, venus du royaume de Kouch (Soudan actuel) et d'Asie proche. Ils vivaient en marge de la société égyptienne, méprisés et considérés comme impurs.
AMÉNOPHIS III, le pharaon-soleil, eut l'idée d'une réforme profonde de la religion. Il décida de supprimer tous les dieux et déesses et d'adopter un seul dieu: "ATON" représenté par le disque solaire et ses rayons au bout desquels des mains offraient la vie. Pensait-il renforcer ainsi le pouvoir royal en unifiant l'esprit de tous les égyptiens ou bien voulait-il se venger des prêtres qui lui avaient reproché d'avoir occulté les dieux après avoir renforcé le culte de sa personne? Le monothéisme était né. Son fils, le futur AMÉNOPHIS IV, fut éduqué dans la nouvelle religion.
AMÉNOPHIS IV succéda à son père et pris le nom d' AKHENATON pour régner. Il fit fermer les temples ou marteler les idoles. La religion d' Aton devint religion d'état et obligatoire. Les prêtres étaient furieux. On imagine qu'une bonne partie du peuple fut désorientée. Pharaon fit construire une nouvelle capitale et quitta Thèbes. Le complot des prêtres commença contre lui. Akhenaton avait un frère plus jeune que lui, le futur TOUTANKHATON qui lui succèdera, n'ayant pas d'héritier. La nièce de son épouse Néfertiti, fut donnée en mariage au prince héritier qui avait six ans.
TOUTHANKHATON succéda à son frère à dix ans, mais les prêtres réussirent à prendre les rênes du pouvoir. Et le nouveau pharaon fut obligé de changer son nom en TOUTANKHAMON et autoriser le retour de l'ancienne religion, celle d'Amon Rê. Thèbes redevint capitale du royaume. Ce fut l'écroulement de la révolution amarnienne; on détruisit la capitale d' Akhenaton. Et la religion d'Aton fut interdite. Il mourut à vingt ans.
Sous le règne de Ramsès Ie premier, apparut une nouvelle secte dans le milieu des étrangers; des hindous en particulier. "Les fous de Jéhovah" les appelait-on à Memphis et dans la région du delta.
Inspirés par la révolution amarnienne, des hindous créèrent une nouvelle religion monothéiste avec un dieu invisible, créateur de l'univers, omniprésent, surveillant la pensée de chacun et qu'on ne pouvait représenter: JÉHOVAH. (tiré de Shiva). Cette nouvelle religion prit de l'ampleur sous les règnes de Séthi 1er et Ramsès II. Elle se propagea parmi les étrangers.
Cette secte avait inventé son alphabet, avait sa langue (influences diverses). Et plus grave, se proclamait un peuple avec son Histoire -une Histoire inventée-. Un peuple poussait en Égypte comme une plante parasite, parallèle au grand peuple égyptien! Ramsès II ne pouvait supporter cela. Des mesures furent prises contre eux. Ces Hébreux leur faisaient un effet désastreux. Les Égyptiens qui entraient par mégarde dans leurs échoppes, se sentaient envahis par un malaise. Les Égyptiens se mirent à les haïr.
Ramsès II avait conquit Canaan (Palestine actuelle) et l'Assyrie avec la victoire de Qadesh. Les Hébreux eurent l'idée d'écrire dans leur livre religieux -la Bible- que Dieu leur avait promis Canaan comme patrie. Ils entraînèrent tous les Hébreux vers l'exode afin de s'emparer de Canaan et de s'y installer aux dépens de ses habitants. Ils traversèrent la "mer des joncs" (grands étangs marécageux qui existaient à cette époque à l'emplacement du canal de Suez, côté Méditerranée et qui avaient cinquante centimètres de profondeur environ). Inspirés par un passage du Bhagavad-Gîta, ils racontèrent que la mer rouge s'était retirée sur leur passage. Moïse sauvé des eaux fut inspiré également par ce livre. (voir Krishna). L'origine de l'histoire de l'arche de Noé est africaine (Noé est un nom africain et la légende de l'arche est racontée depuis toujours par les marabouts). La pratique de la circoncision est également d'origine africaine, certainement du royaume de Juda (Togo actuel). A noter également qu'il n'y a pas trace de Moïse dans les hiéroglyphes des tombeaux égyptiens. Pourtant ces hiéroglyphes racontent avec précision l'histoire des pharaons. A noter également qu'en traversant la région du Sinaï, ces nouveaux envahisseurs de l'Arabie adorèrent un veau d'or (c'est-à-dire un retour à l'hindouisme; la bible en fait état).
Depuis le début du christianisme, les chrétiens sont persécutés par les rois juifs en Arabie (celle-ci comprend la péninsule arabique jusqu'à la Méditerranée). La majorité des arabes sont païens. Les juifs sont nombreux. La moitié de la population de Médine est israélite. Khaïbar, une grande oasis est totalement israélite. L'Arabie-du-sud ou Arabie heureuse (Yémen aujourd'hui) est israélite à quatre-vingt-dix pour cent; son roi, Dhu Nuwas, est juif et déteste les chrétiens. Il décide un jour d'occuper le Nedjran, province chrétienne au nord de l'Arabie-du-sud et de convertir de force les habitants.
Ceci se passe en l'an 530; Dhu Nuwas, après avoir occupé le Nedjran, fait creuser des fosses et empiler du bois au fond. Le feu est allumé et les chrétiens qui refusent de se convertir au judaïsme sont précipités dans les brasiers. Vingt-mille personnes meurent ainsi.
L'empire Byzantin, grande puissance de l'époque et l'Abyssinie décident d'intervenir. Byzance ne peut envoyer au Négus qu'une flotte de plusieurs centaines de bateaux pour le transport des troupes abyssines qui doivent traverser le détroit qui sépare l'Afrique de l'arabie. C'est une grande armée avec des éléphants qui débarque un jour en Arabie et écrase les troupes de Dhu Nuwas. Celui-ci se suicide en se jetant dans le vide du haut d'une falaise.
Vers l'an 560, Abraha, le vice-roi de l'Arabie-du-sud qui est un chrétien abyssin décide de faire construire une cathédrale à Sanaa, la capitale. Les portes sont en or massif et des pierres précieuses y sont incrustées. De magnifiques icônes sont peintes à l'intérieur. On s'attend à des conversions de bédouins. Des pèlerins affluent de partout pour l'admirer. C'est la prospérité pour la ville.
La Mecque, une ville dans le désert, qui ne survit que par le pèlerinage des bédouins païens ou chrétiens accepte mal cette concurrence. Un monument de forme cubique, la "KAABA", (construit par Abraham et Ismaël, selon la légende) en pierres taillées et recouverte de tentures, attire les pèlerins qui font la prospérité de la ville. Ce temple contient des centaines d' idoles (les trois grues, des statues d' animaux ) pour les païens et une effigie de la Vierge avec Jésus enfant pour les chrétiens. Les oligarques de la ville prennent peur et envoient des hommes de main pour détruire la cathédrale de Sanaa. Ceux-ci y mettent le feu. Le toit brûle.
On apprend à Sanaa que des hommes ont été envoyés par La Mecque pour accomplir ce forfait.
Abraha lève une armée avec des éléphants et part pour La Mecque. Après un long voyage, il entre dans la ville. La foule accoure pour voir les éléphants. Des hirondelles attirées par le crottin des pachydermes volent et virevoltent dans l'air. Il y a comme un air de fête. L'éléphant d'Abraha s'agenouille devant la Kaaba, le vice-roi en descend et entre dans le temple pour prier devant l'effigie de la Vierge. Puis aussitôt, il retourne avec son armée, sans livrer combat, à Sanaa. Les Mecquois sont humiliés. Nous sommes en l'an 570 et cette année là naît un homme dans cette ville qui deviendra célèbre.
Mohammed naît à la Mecque en l'an 570, quelques semaines après la mort de son père Abdallâh. Son grand-père est l'un des dix oligarques de la ville et chef d'une tribu. Il est ruiné. Il avait autrefois des caravanes qui reliaient La Mecque avec Gaza.
Amina, la mère de Mohammed, abandonne son fils, comme c'est la coutume chez les aristocrates arabes, à une nourrice, une esclave. Puis elle le confie à des bédouins pauvres. Mohammed passera les cinq premières années de sa vie dans le désert avec les chameaux. Amina le reprend à l'âge de cinq ans. L'année suivante, elle meurt. Le voici maintenant orphelin. Son grand-père le recueille. Et celui-ci meurt aussi quelques années plus tard. Il a huit ans.
Abou Talib, un de ses oncles, qui a déjà treize enfants, l'adopte. Celui-ci possède une caravane de chameaux. Mohammed devient caravanier dès l'âge de douze ans. A cette époque, il y a beaucoup de sectes chrétiennes qui militent en Arabie. Un évêque abyssin prêche au marché de Taïf sur une estrade; il récite l'évangile selon Saint-Jean (en vers). Et Mohammed adolescent, va l'écouter. Il ne peut comprendre que Jésus, un serviteur de Dieu, soit crucifié. Pour lui, Dieu est reconnaissant et récompense ses apôtres. ( voir Extraits du Coran sourate IV Les femmes; versets 155 et 156).
Il travaille maintenant pour Khadîdja, une femme riche, toujours comme caravanier. Il a vingt-cinq ans. Khadîdja, sa patronne devient veuve. Celle-ci est amoureuse de Mohammed. Elle a quarante ans et six enfants, et Mohammed l'épouse. Il aura cinq enfants avec elle. Il adopte Ali, un fils d'Abou Talib (et qui sera son gendre plus tard) et affranchit un jeune esclave syrien de sa femme qu'il adopte également.
Le temps a passé, Mohammed a maintenant quarante ans. Il a l'habitude, comme c'est l'usage, de prendre retraite périodiquement sur le mont Hira dans une grotte où il médite et prie. Un jour, alors qu'il est allongé, une créature vêtue de blanc et auréolée de lumière apparaît. Celle-ci lui tend une étoffe de soie sur laquelle est écrit un texte en lettres d'or. " Lis!" ordonne l'ange. "Je ne sais pas lire" répond Mohammed. " Lis!" lui répète l'ange en le bousculant. "Que faut-il lire?" demande Mohammed. L'ange qui serre tellement Mohammed que celui-ci croit mourir, le libère et récite. Mohammed répète après l'ange et le texte se grave dans son cœur. Puis il entend: " Ô Mohammed, tu es l'apôtre d'Allah et moi, je suis l'ange Gabriel".
c'est long, mais quelqu'un à qui un ange grave les paroles dans le coeurs, c'est quelqu'un qui est inspiré par dieu. c'est une forme poétique et ça ne peut pas être autrement.
Donc, Mohomet à qui dieu grave les parole dans le coeur les dits avec la bouche.
Si l'on croit en lui, il est un prophète, si on ne croit pas en lui, il est un génie.
dans les deux cas, c'est sans doute l'un des hommes qui a le plus contribué à l'émergeance de l'humanisme et aux modes de croyances modernes.
@tém, c'est parce que tu ne vie pas en europe que tu penses que les crétiens croient encore que jésus n'est pas né de la rencontre d'un sperm et un ovule...
discussion très intéressante !
@ islam_ayeh : j'attends tjs ta réponse sur le hadith de Al fe2a al baghia et sur la mort de Ammar ibn yasser. J'ai ouvert un nouveau blog sur lequel tu trouveras plus de détails sur cette affaire : mani-naqd.blogspot.com
@ téméraire : « il est écrit à la première personne » du pluriel oui !!! ça ne t’a jamais interpellé, non ? Réfléchis 2 secondes : le coran ne cesse de répéter que dieu est unique et au même temps utilises « nous » pour parler en son nom, même pour des verbes comme créer (Khalaqna) donner un ordre (amarna)…
Bien sûr ce n’est pas la seule remarque que j’ai, mais je vais m’arrêter là. Comme à chaque fois un article fort bien documenté mais qui dessert un dogme duquel tu ne peux pas te détacher. Ce que je te reprocherais c’est ton obstination à clamer la rationalité de la religion et sa démontrabilité. Si la foi était rationnelle, on l’aurait su depuis longtemps…
@ imed habib : je partage ton avis sur nabil fayyad : il est bcp plus scientifique que zaghloul naggar ou harun yahya. simplement il a traduit "hagarism" vers l'arabe (c'est une allemande je rois qui l'a écrit). Je l'ai sur mon disque (faut que je cherche un peu) si tu le veux.
D'ailleurs j'ai Oum al mouminin ta2koulou 2aoladaha qui est intéressant et qui parle de Aicha. Téméraire si tu veux te changer un peu de harun yahya je te proposerais bien de lire des gens comme le syrien nabil fayyad, l'égyptien farag fouda, l'égyptien kamel annaggar, le saoudien abdallah al qasimi, le tunisien mondher sfar et j'en passe et des meilleurs... tu vas pas me dire que tout ce beau monde c'est des orientalistes aux objectifs douteux ...
"Le Coran : L'un des fils de Noé refusa d'entrer dans l'Arche et se noya."
Il n'est pas son fils, il est le fruit du péché .
"Le Coran atteste que Jésus est né sous un palmier
La Bible dit que c'était dans une étable"
On connait l'effet bénéfique des dattes, d'ailleurs on l'utilise encore aujourd'hui après l'accouchement .Dans le sahel en tout cas il y a un plat préparé spécialement avec des dattes . Je dis dans le sahel parce que dans d'autres régions on ne le fait pas .
"Selon le Coran, personne ne peut voir la face de Dieu et demeurer en vie, selon la Bible Moïse, Aaron, Nadab, Abiu, et 70 autres Israéliens ont vu Dieu, et ne meurent pas."
Effectivement, personne ne peut le voir, moïse as l'a entendu lui parler, ce qui est déjà trés important . Par contre il se peut qu'ils ai eu le privilège de voir la salle du trône . Quelle magnifique sensation !
Salut Témérare,
1) Judéo-christianisme est un terme commode qui permet de ranger les soi-disant "ennemis" de l'islam sous une même catégorie. En réalité, cette catégorie n'existe pas...
2) "et certains même sont allés expliquer différemment le coran en se basant sur des mots d’origine syro-araméenne.
De toute façon sur le net on trouve tellement de versions qu’elles se contredisent très facilement."
Luxenberg, dont tu parles dans ce passage, et que tu donnes pour un vulgaire propagandiste du net, ne répond pas à ce profil. Il est universitaire et philologue et dans les pays développés, on est recruté à l'université sur la base de compétences avérées.C'est parce que j'ai constaté qu'il n'y avait rien sur Luxenberg sur le net que j'ai mis un fil dessus. En revanche, ce que l'on a à satiété, et ça tout le monde peut le vérifier, ce sont les discours apologétiques comme le tien...
3) Tu es libre en tant que croyant de penser que les ressemblances entre les textes de la Bible et le Coran viennent du fait qu'ils ont un seul auteur, Dieu en l'occurence. En revanche, c'est un raisonnement métaphysique que tu ne peux pas fonder objectivement. Aucune preuve objective n'étaye ce que tu avances. Tu ne fais que nous faire partager ta croyance, mais en aucun cas tu ne réfléchis en disant cela... Alors, si je suis croyant, si je partage ta métaphysique, je te suis, sinon, rien. C'est exactement le genre d'argumentation fallacieuse et passionnelle que les sciences sociales essayent de dépasser.
4) Je crois que tous les gens sensés savent que le Coran est un livre à part, que l'islam est un monothéisme aussi original que les deux autres et que les histoires de savoir "qui a copié sur l'autre" sont des enfantillages de croyants. Maintenant, je pense que c'est stupide de soutenir qu'il n'y a pas de rapports entre ces trois. Le fait est que Jésus a préché dans un milieu juif, donc pronfondément imprégné de la Tradition de Moîse, et Mohammad (saws) a préché dans un milieu christianisé. Si ces textes se ressemblent, il faut quand même admettre le fait qu'ils ont été élaborés pratiquement dans la même région. Si ces livres n'ont rien emprunté au Japon, aux Mayas aux Iroquois et aux Inuits, il faut admettre que la géographie explique admirablement bien cela. Alors, il faut cesser de faire semblant de raisonner quand on ne fait que croire. La réflexion objective se fonde sur des raisonnements falsifiables et reproductibles, et non pas sur des postulats métaphysiques que seuls des initiés ou des croyants pourraient partager. Si tu as envie de prouver quelque chose concernant le Coran, il faut que ton raisonnement puisse être suivi par quelqu'un d'extérieur à ta croyance, quelqu'un qui ne croit pas aux même choses que toi. Or, là je ne te suis que si je crois aux mêmes choses que toi.
5) Avec ce message, on est dans un schéma de polémique islamo-chrétienne complètement moyennageuse. Les questions qui sont posées sont "qui a copié sur l'autre?" ,"quel est le texte le plus authentique?", "qui doit prétendre à la vérité?". J'ai rencontré il y a deux mois une vieille catholique qui jouait l'ouverture, elle me tenait littéralement le même discours. Il n'y a qu'à interchanger les mots "islam" et "christianisme" pour obtenir ce que tu nous écris là...
6) Tout cela pour dire qu'on est pas sorti de l'auberge, que si tu rejettes un Luxenberg sans le connaître, c'est parce que ses idées ne sont pas inscrites dans ton horizon d'attente affectif. Ce qui y est inscrit, ce sont des schémas de polémique trés anciens. "De quel complot cela relève-t-il ?", "quel possibilité de nuisance cela comporte-t-il contre notre Saint Livre ?", " C'est sûrement un faux savant puisqu'il est [serait] contre Dieu", etc. Tout cela constitue un voile cognitif qui empêche le regard critique et renforce les dogmes (ou les dogmes remaquillés)...
7) La notion de "style" est infondée en linguistique. On la cherche encore, mais sans grand résultat.
8) En revanche, si tu continues à accepter sur ton blog des appels au meurtre comme ceux de ce criminel "de passage", je crois que nous n'aurons plus rien à nous dire. Détrompe-toi, le danger pour l'islam ne vient pas des universités occidentales, il ne vient pas du syro-araméen, il vient de ton frère qui vient de lancer sur ton blog un appel pour égorger les "traîtres".
Bien à toi,
:-)
"@ téméraire : « il est écrit à la première personne » du pluriel oui !!! ça ne t’a jamais interpellé, non ? Réfléchis 2 secondes : le coran ne cesse de répéter que dieu est unique et au même temps utilises « nous » pour parler en son nom, même pour des verbes comme créer (Khalaqna) donner un ordre (amarna)…"
Il me semble avoir répondu à cela, mais bon on peux le refaire .
Le "nous" est utilisé pour nous apprendre à nous simple humain à ne pas abuser du "je" .Ah malla ach taskhall anti ? sahlla hya al hkaya .
Bon sinon pour en revenir à l'époque du prophète saws, que nous somme en train de revivre actuellement . On peut dire qu'il y a une autre similitude entre cette époque et la nôtre . A cette époque les arabes étaient utilisés par les uns(les romains) et les autres (perses) . Ces deux nations étaient tellement puissantes qu'il était impensable pour un arabe de l'époque de songer à s'assoir sur le trône du perse ou du romain .
Qu'est-il advenu de ces deux puissances à l'époque ?
Qu'est ce qu'on se marre sur la blogosphère en lisant certains commentaires .
Prenez garde vous risquez d'être pris de court .
Ah la la quand on pense qu'il va falloir se farcir les chinois après s'être farci les amerloques .
Heureusement qu'on a le soutien du très grand .
Naravas je te tire mon chapeau.
de passage, tu es jeune sans doute, mais sache de tes propos sont totalement sous le coup de la loi et tu as bien de la chance d'être anonyme.
sache aussi que tu n'es pas totalement anonyme et que tu risque gros.
que tu sois en tunisie ou en france.
à moins que tu sois en iran et là, tant mieux pour toi.
"de passage, tu es jeune sans doute, mais sache de tes propos sont totalement sous le coup de la loi et tu as bien de la chance d'être anonyme."
Je t'ai déjà dis que je pissais dessus sur un autre blog, t'as oublié ou quoi ?
Vous me faites bien rigoler, de quelle lois tu parles ? Ou est-ce que t'as vu des lois appliquées ? Tu veux parler du système du deux poids deux mesures peut-être ?
De la démocratie à deux vitesses, qui condamne un résultat démocratique uniquement parce que ce sont des musulmans qui gagnent .
Dans ces conditions, il n'y a plus de loi, il y a celle du plus fort qui prévaut sur celle du plus faible (fable de la fontaine) .
Kadech adhakou malla tarha !
Tiens ben je vous propose de les appliquer en tunisie les lois pour commencer après on verra pour le reste . Vous voulez peut-être que je vous fasse un dessin ?
Autre chose, c'est vous qui êtes sur le coup de la loi et pas de n'importe quel loi .
Allez il est temps de se coucher vous m'avez assez saoulé avec vos conneries .
il ne faut pas faire trop le malin "de passage" tu risque vraiment gros.
si tu es en france, tu risques de perdre la nationalité si tu l'as,
ton titre de séjour sinon, de la prison.
en tunisie tu ne risques la prison, mais quelle prison à la sauce harissa...
@ de passage : je te souhaite bon rétablissement mon gars. Même si je sais que des cas comme le tien sont désespérés. La haine qu'abrite ton coeur finira par le ronger de l'intérieur. Ta nevrose aigüe doit être traitée dans un hopital psychiatrique pour t'empêcher de faire du mal à toi même et aux autres.
@ tun-68 : juste une précision : de passage n'est pas jeune, c'est quadragénaire et il en toute vraisemblance il est en france pas en tunisie.
espérons pour son bien et le nôtre qu'il soit soigné le plus vite possible.
"il ne faut pas faire trop le malin "de passage" tu risque vraiment gros"
Moins que vous deux, c'est sûre .
"si tu es en france, tu risques de perdre la nationalité si tu l'as,
ton titre de séjour sinon, de la prison.
en tunisie tu ne risques la prison, mais quelle prison à la sauce harissa..."
Ne t'ais-je pas dit que je pissais sur ta constitution ?
@mani: C'est à toi que je souhaite un prompt rétablissement et aux autres aussi d'ailleurs . Pour ma part, ça va je me sens bien pourquoi voudrais-tu que je me soigne ?
Tun-68 :
Ton premier récit ne se base sur aucuns fondements historiques, c’est une théorie parmi d’autres comme en entend partout. En plus elle est pleine d’erreurs :
- Des hommes d'ethnies diverses dont l'une adorait Belzébuth, venus du royaume de Kouch (Soudan actuel) et d'Asie proche. Ils vivaient en marge de la société égyptienne, méprisés et considérés comme impurs.
- Sous le règne de Ramsès Ie premier, apparut une nouvelle secte dans le milieu des étrangers; des hindous en particulier. "Les fous de Jéhovah" les appelait-on à Memphis et dans la région du delta.
- JÉHOVAH (tiré de Shiva).
- Cette secte avait inventé son alphabet, avait sa langue (influences diverses).
Tmrr : Quelles preuves archéologique pour ses assertions ???.
En plus :
- La stèle de Mérenptah, honorant la victoire d’Aménophis III, célèbre sa victoire sur la Terre de Canaan et nomme textuellement les fils d’Israël.
- La vache est aussi une divinité égyptienne.
- En l’an 70 est après destruction du second temple juif par Titus, les juifs se sont dispersés en plus avant 70, ils étaient colonisés par les romains et n’avaient pas de rois. Comment ces rois ont-ils pu persécuter les juifs. D’ailleurs la tradition Chrétienne ne parle pas de persécution par les Rois juifs.
Fausses assertions :
- La Mecque, une ville dans le désert, qui ne survit que par le pèlerinage des bédouins païens ou chrétiens : Faux, la Mecque était aussi une ville qui tirait un grand profit du Commerce, d’ailleurs elle se trouve sur la route des encens.
- Khadija à six enfants avant Mohamed : Faux.
- Mohammed l'épouse. Il aura cinq enfants avec elle : Faux
- et affranchit un jeune esclave syrien de sa femme qu'il adopte également : Zaid n’était pas de Syrie mais d’une tribu arabe Béni Maan
Quels sont les origines historiques de ces récits :
- Des hirondelles attirées par le crottin des pachydermes volent et virevoltent dans l'air. Il y a comme un air de fête. L'éléphant d'Abraha s'agenouille devant la Kaaba, le vice-roi en descend et entre dans le temple pour prier devant l'effigie de la Vierge. Puis aussitôt, il retourne avec son armée, sans livrer combat
- Son grand-père (de Mohamed) est ruiné.
- Celle-ci lui tend une étoffe de soie sur laquelle est écrit un texte en lettres d'or. " Lis!" ordonne l'ange : Bizarre aucun Musulman ne connaît cette version des faits.
@Mani l'Africain :
Mani : « il est écrit à la première personne » du pluriel oui !!! ça ne t’a jamais interpellé, non ? Réfléchis 2 secondes : le coran ne cesse de répéter que dieu est unique et au même temps utilises « nous » pour parler en son nom, même pour des verbes comme créer (Khalaqna) donner un ordre (amarna)…
Tmrr : C’est tout ce que VOUS avez trouvé comme remarque !!!!!
Vous avez Tort Mani : au fait tu es un ou plusieurs, si je te dis VOUS.
En Arabe comme en français on utilise même dans les correspondances officielles « Nous » = « Nahnou ». Tu as vite oublié le fameux discours du 7 Novembre « Nous, Zine El Abidine Ben Ali …. ». Nous, c’est une pluralité qui indique le respect.
@Mani et Imed Hbib : Pouvez-vous me donner quels sont les travaux, recherche et publications académiques de ce Nabil Fayed (je suppose que vous connaissez le sens du mot académique)
Je ne suis pas un adepte de Harun Yahia, et je ne me souviens pas l’avoir pris comme exemple (fort possible que j’ai utilisé une seule fois un lien à son site).
Je ne lis pas nonplus ceux qui écrivent des débilités, les langues déliées existent partout et si je veux renverser la vapeur, je peux écrire pareil à eux.
Tu me fais rire en évoquant Mondher Sfar. Est-ce que tu es devenu Marxiste ?, tiens sais-tu qu’il dénigre l’Holocauste.
@Naravas :
Nrvs : Judéo-christianisme : est un terme commode qui permet de ranger les soi-disant "ennemis" de l'islam sous une même catégorie. En réalité, cette catégorie n'existe pas...
Tmrr : je suis étonné de ton raisonnement pour quelqu’un qui discute des thèmes théologiques. Je suis désolé, tu ouvre n’importe quel dictionnaire tu vas trouver que terme Judéo-christianisme désigne les premiers chrétiens d'origine juive.
Nrvs : Luxenberg, dont tu parles dans ce passage, et que tu donnes pour un vulgaire propagandiste du net, ne répond pas à ce profil. Il est universitaire et philologue et dans les pays développés, on est recruté à l'université sur la base de compétences avérées.
Tmrr : Je pense que tu ne peux plus prendre cette personne comme exemple avant d’avoir répondu à mon commentaire mais pas avec le genre de réponse « Pour la sourate Errahman, je ne sais pas quelle interprétation il en donne. Mais il en donne surement une et ton argument sur ce point est valable. ». S’il en avait il l’aurait mis. Ensuite avec mon exemple du hadith aussi.
Nrvs : Tu es libre en tant que croyant de penser que les ressemblances entre les textes de la Bible et le Coran viennent du fait qu'ils ont un seul auteur, Dieu en l'occurence.
Tmrr : Je suis complètement d’accord avec toi que c’est un raisonnement métaphysique que je ne peux pas fonder objectivement.
Question : Comment tu as su que je n’ai pas réfléchis en disant cela ?.
Je me demande dans ce cas qui est le plus objectif, celui qui lit les pensées des autres ou celui qui déclare qu’il est l’auteur de 3 livres et qui se ressemblent par dessus le marché.
Nrvs : Maintenant, je pense que c'est stupide de soutenir qu'il n'y a pas de rapports entre ces trois.
Tmrr : Ben c’est ce que j’ai confirmé dans ma note, qu’il y a un rapport entre eux outre qu’ils soient du même auteur.
Nrvs : Le fait est que Jésus a préché dans un milieu juif, donc pronfondément imprégné de la Tradition de Moîse, et Mohammad (saws) a préché dans un milieu christianisé.
Tmrr : Mohamed à préché dans un milieu ou il y’avait aussi bien des juifs que des chrétiens.
Nrvs : Si ces textes se ressemblent, il faut quand même admettre le fait qu'ils ont été élaborés pratiquement dans la même région.
Tmrr : Pour ça Juifs, Chrétiens et Musulmans sont d’accord.
Nrvs : Alors, il faut cesser de faire semblant de raisonner quand on ne fait que croire
Tmrr : Corrige-moi si j’ai mal compris, donc selon toi, ils se ressemblent parce qu’ils ont été élaborés dans la même région et j’ajoute en 3 langues différentes et avec une différence de plusieurs siècles d’intervalles. Si tu me confirmes que c’est ça ton idée, je te répondrai par la suite.
Nrvs : La réflexion objective se fonde sur des raisonnements falsifiables et reproductibles, et non pas sur des postulats métaphysiques que seuls des initiés ou des croyants pourraient partager.
Tmrr : Désolé, j’ai rien compris de cette phrase : Réflexion objective / Raisonnement Falsifiable ????
Nrvs : Si tu as envie de prouver quelque chose concernant le Coran, il faut que ton raisonnement puisse être suivi par quelqu'un d'extérieur à ta croyance, quelqu'un qui ne croit pas aux mêmes choses que toi. Or, là je ne te suis que si je crois aux mêmes choses que toi.
Tmrr : Je ne recrute pas des nouveaux adeptes, je ne fais qu’étaler mes propres convictions tout en montrant les fausses assertions qu’on accole au Coran. Alors que toi depuis le début du commentaire tu ne parles que de métaphysique et d’objectivité dans le vide sans critiquer les points évoqués dans le texte. Tu parles dans l’abstrait sans franchement enrichir le débat avec une critique viable.
Nrvs : Avec ce message, on est dans un schéma de polémique islamo-chrétienne complètement moyennageuse.
Tmrr : Tu vis dans un autre monde, j’ai écrit cet article qui est toujours d’actualité dans le Net et dont toi-même tu l’as traité. Mais tu parles ainsi en fonction de ton interprétation fallacieuse du terme judéo-chrétien.
Nrvs : Les questions qui sont posées sont "qui a copié sur l'autre?" ,"quel est le texte le plus authentique?", "qui doit prétendre à la vérité?". J'ai rencontré il y a deux mois une vieille catholique qui jouait l'ouverture, elle me tenait littéralement le même discours. Il n'y a qu'à interchanger les mots "islam" et "christianisme" pour obtenir ce que tu nous écris là...
Tmrr : Paradoxalement, j’ai rencontré il ya un mois un Rabbin Juif et un prêtre Mormon et on était tous d’accord sur l’origine Divine des 3 livres. Quelle coïncidence. Je le dis mais franchement je déteste donner ce genre d’exemples, parce que c’est un support insoutenable mais tu m’as encouragé à te l’avouer.
Nrvs : Tout cela pour dire qu'on est pas sorti de l'auberge, que si tu rejettes un Luxenberg sans le connaître, c'est parce que ses idées ne sont pas inscrites dans ton horizon d'attente affectif.
Tmrr : Lorsque tu me répondras correctement sur mes remarques à propos de ma critique mais pas en mode « Mais il en donne surement une et ton argument sur ce point est valable. ». Ta démarche sera soutenable et ton esprit sera plus cartésien.
Nrvs : Ce qui y est inscrit, ce sont des schémas de polémique trés anciens. "De quel complot cela relève-t-il ?", "quel possibilité de nuisance cela comporte-t-il contre notre Saint Livre ?", " C'est sûrement un faux savant puisqu'il est [serait] contre Dieu", etc. Tout cela constitue un voile cognitif qui empêche le regard critique et renforce les dogmes (ou les dogmes remaquillés)...
Tmrr : C’est un faux savant tant que ses analyses contiennent des trous béants.
Nrvs : La notion de "style" est infondée en linguistique. On la cherche encore, mais sans grand résultat.
Tmrr : Qu’en dit-tu d’exemples sur le style linguistique mis en valeur par des orientalistes ? Tu paries combien ????
Nrvs : En revanche, si tu continues à accepter sur ton blog des appels au meurtre comme ceux de ce criminel "de passage",
Tmrr : En insultant De Passage de Criminel, tu te mets dans le même pied d’égalité que lui.
A ma connaissance, il commente sur plusieurs Blog en utilisant un ton satirique. Ce qui est sur, c’est qu’il n’y a pas de barbus ou des kamikazes qui trainent sur nos Blogs.
Nrvs : Détrompe-toi, le danger pour l'islam ne vient pas des universités occidentales, il ne vient pas du syro-araméen, il vient de ton frère qui vient de lancer sur ton blog un appel pour égorger les "traîtres".
Tmrr : Tu le nommes comme criminel ensuite, tu me dis ton frère, ne penses-tu pas que c’est une insulte gratuite ???. A ta façon, je dirais que le danger vient des pseudo-intellectuels qui ont vendu leurs croyances et leur valeurs pour avoir un sourire d’un Occidental. Qui se mettent à insulter leur religion pour plaire aux étranger et seront considérés comme esprits ouverts et libre.
J’espère que tu n’es pas offensé parce que j’ai la fâcheuse habitude de répondre sur le même ton que mon interlocuteur.
@De Passage :
Si tu ne vas pas respecter le débat et déborder sur des sujets hors contexte, je serai obligé d’effacer tes commentaire.
@Tun-68 : a raison, il y a des risques pour ses propos.
Mais voyons témeraire, tu vois bien que ce sont des rigolos qui essaie de se prendre au sérieux .
Kallek "appel au meurtre", chay y dhahek . Ca me fait rigoler leur conneries, ça fait une accusation de plus . On dirait a les entendre que j'ai tout un groupe derrière moi et que je lance des fatwas .
Tu vois bien que tout leur propos ne sont que des copies de ce qu'ils entendent sur certains médias . Ils utilisent des mots et des expressions zaama, ils font les interessants et ils connaissent les lois . S'ils s'occupait d'autres lois qui elles ont réelemnt bafouées, ça serait mieux pour eux . Enfin, ils m'auront bien fait rigoler tous ces énergumènes .
Si vous permettez, je vais essayer de revenir à l'odre du jour à savoir : le Coran est il un original ou une copie ?
Les Evangiles et la Thora ne sont pas des livres écrits par Dieu. Ils l'ont été par les hommes et effectivement ils ont subit des modifications notoires quand bien même effectuées par les scribes qui les recopiaient au moyen âge. Mais on peut dire que depuis 8 siècles environ ils n'ont pas subit de changements, c'est à dire depuis que les Livres sont imprimés. Revenons au Coran. La question est de savoir s’il s’agit d’une « copie » des œuvres antérieures ou bien d’un « original ». Le Coran, qu'il soit une copie ou non, n'est pas ma préoccupation première. Ce qui m'importe c'est de retrouver dans ce texte ce qui peut me rendre meilleur, envers moi même et envers mes contemporains. Vous voyez, je n'ai pas dit envers Allah. Non pas que je le néglige, mais parce que j'ai la conviction que ce qui l'importe c'est mon action dans ce monde envers l'humanité.
Mais revenons aux Livres : Dans un pays de culture majoritairement catholique comme la France, le terme Bible (du grec Bible biblia, livres) désigne souvent l'ensemble constitué par l'Ancien et le Nouveau testament. Le mot peut même parfois renvoyer au seul Nouveau testament (formé des quatre Évangiles, des actes des apôtres, des épîtres et de l'Apocalypse). Mais cette réduction est, même pour un Chrétien, très inexacte. Car si les Évangile sont bien des textes exclusivement Chrétiens, l'Ancien Testament fait tout autant partie des canons protestant, orthodoxe et catholique. Cet Ancien Testament, première partie de la Bible des Chrétiens, regroupe dans ses grands moments la "Bible hébraïque". L'usage du mot "Bible " est donc suffisamment vaste et divers, selon les confessions et les cultures, pour qu'il soit nécessaire d'apporter quelques précisions. L'Ancien Testament du canon catholique qui comporte 46 livres ne coïncide effectivement pas exactement avec la Bible hébraïque (ni avec l'Ancien Testament protestant qui reprend souvent exactement le canon juif) qui en comporte 39. Sept livres ont donc été ajoutés au recueil de livres des juifs. Ces livres sont appelés, pour cette raison, deutérocanoniques (c'est-à-dire qui renvoient au deuxième canon ou à la deuxième règle selon l'étymologie grecque du mot).
La liste des livres de la Bible hébraïque (où Tanak en hébreu) dont la rédaction a très probablement été entamée au dixième siècle av. J.-C. a été définitivement fixée au premier siècle après J.-C. Il s'agit de textes qui ont été écrits en hébreu et comportant quelques passages en araméens, la langue vernaculaire du Moyen-Orient à partir du VIe siècle av. J.-C., tout ceci avant d'être traduit en grec pendant la période hellénistique, au IIIe siècle av. J.-C. (c'est ce que l'on appelle la Bible des septantes). Il faut encore noter une différence majeure entre l'Ancien Testament et le livre des juifs, dans l'ordre et le découpage de l'ensemble. Le Tanak se divise en effet pour sa part en trois grandes parties : la Loi, les Prophètes et les Ecrits.
La Loi, ou bien en hébreu la Torah (qui signifie enseignement), regroupent les cinq livres dont l'auteur est, selon les écritures, Moïse lui-même. Il s'agit de la Genèse, de l'Exode, du Lévitique, des Nombres et du Deutéronome. Cet ensemble de livres est appelé Pentateuque par les Chrétiens. Cette partie fondamentale de la Bible hébraïque part du récit de la création du monde et de l'origine de l'humanité. La Genèse dans laquelle on trouve les mythes du Déluge et de la tour de Babel par exemple rapporte aussi l'histoire des patriarches, c'est-à-dire des pères du peuple juif, Abraham, Isaac et Jacob. Les quatre livres qui suivent (l'Exode au Deutéronome) sont tous consacrés au récit de l'Exode, à travers lequel sont exposés la naissance du peuple juif et l'alliance de Dieu avec Israël. On y décrit l’asservissement du peuple juif en Égypte et la sortie du pays de pharaon sous la direction de Moïse. Lequel reçoit outre le commandement divin de mener son peuple en terre de Canaan, les tables de la Loi qui donnent au peuple juif les fondements de son éthique religieuse. La Torah s'achève avec la mort de Moïse et les adieux à son peuple. Elle ouvre alors sur l'établissement du peuple juif en terre promise, concrétisation de l'alliance conclue avec Dieu. Les prophètes, Nebiin , en hébreux, se divise en deux types de livres. Les premiers Josué, Juges, Samuel, Rois racontent l'histoire d'Israël depuis l'arrivée en Terre promise. Là est décrite de la conquête de Canaan établissement de la monarchie et les faits des rois Saül, David et Salomon : puis la civilisation en deux royaumes celui d'Israël au nord celui de Juda au sud, et enfin les chutes successives du royaume d'Israël qui cède sous les assauts des Assyriens (en 722 avant J. C.) et de celui de Juda, vaincu par Nabuchodonosor, puis la destruction du temple de Jérusalem (en 590 av. J.-C.) et l'Exil à Babylone. Je voudrai par ces mots expliquer sans aucune idée préconçue, l'histoire de la naissance du peuple juif, de son établissement en Canaan et de la genèse des Ecritures. Les seconds livres des prophètes rapportent les paroles des prophètes, dont les trois plus importants sont Isaïe, Jérémie et Ezéchiel suivis par les douze « petits prophètes». Enfin, les écrits, Kétoubim en hébreu, regroupent des livres très différents. On y trouve aussi bien des livres de prière comme les Psaumes et les Lamentations que des livres de sagesse comme Job, les Proverbes et le Cantique des cantiques, ainsi que des livres de récits historiques (Esdras, Néhémie, les Chroniques) ou encore des fictions comme Ruth Ester et Daniel.
Les évangiles (le nouveau testament) n'ont pas été révélés à Jésus par Gabriel. Ce sont les récits des apôtres à propos de Jésus. Jésus n'a jamais eu de message. En ce sens il n'est pas prophète. Il n'est pas messager (Rassoul). Il est pour les chrétiens le fils de Dieu.
Ce rappel est pour dire que
- Parmi tous les Livres, seul le Saint Coran a été « écrit » par Dieu
- l’Islam ne vient pas du néant. Et qu’elles que soient ses qualités il y a des différences notoires et des similitudes incroyables entre Lui et les autres Livres.
- Si l’on voulait faire des similitudes entre religions :
o Chez les chrétiens Dieu a "inspiré" la Vierge Marie qui a donné naissance à Jésus son fils (à Dieu).
o Chez les musulmans, Dieu a "inspiré" Mouhammad qui a donné naissance à son livre (à Dieu).
o Donc si on voulait faire un parallèle, l'équivalent de Mouhammad serait Marie, et l'équivalent de Jésus serait le Coran, l’équivalent des évangiles seraient les Hadiths, l’équivalent de l’Eglise la Sounna.
On pourrait trouver ces équivalences un peu osées ou tirées par les cheveux mais réfléchissez bien vous verrez qu’elles sont fondées et permettent aux religions de se comparer, et de s’entendre.
Revenons à la première question : Le Saint Coran est il une œuvre originale ou une simple suite aux livres judéo Chrétiens… seul Dieu Sait. Bien à vous dans la paix du Seigneur. MALI
@de passage
jéb rabbi jit : de passage! ness 9bal 9alou yar7am men zar we khaffef :D
je sais que tu commentes en général d'une manière ironique mais il y a des gens qui peuvent interpréter ton discours comme "le discours classique de ces terroristes de musulmans..."
en plus le prophète saws n'a fait ni nuit des couteaux ni nuit de cristal.. kenek 3ala ka3b ibn alachraf, jebha elrou7ou khater il était à la médine et il y avait une convention bach les juifs we les musulmans ma yejebdouch elchbouk 3la b3adh_hom we houwa wsol ya7ki 3ala nsa el moslimin..
@Mani
en fait, je voulais me libérer avant de te répondre, car je prévois une partie de ping pong come l'autre fois :p
ken et7eb réponse 3attayer
béghya ne veut pas dire kéfra : ça veut dire dhalma ou plus exactement 7a2ida 3anel7a9 (ebsou2 walla eb 7osn neya)
وَإِنْ طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِنْ بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَى الْأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إِلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِنْ فَاءَتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ (9) إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ إِخْوَةٌ فَأَصْلِحُوا بَيْنَ أَخَوَيْكُمْ وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُرْحَمُونَ (10)
le prophète saws a parlé de cet épisode de fi2at 3aley wa fi2at mou3aweya :
رايت رسول الله صلى الله عليه وسلم على المنبر، والحسن بن علي الى جنبه، وهو يقبل على الناس مرة وعليه اخرى، ويقول: (ان ابني هذا سيد، ولعل الله ان يصلح به بين فئتين عظيمتين من المسلمين).
صحيح البخاري
كتاب الصلح.
wa lil 7adithi ba9eya inchalah avec plus de détails sur la grande discorde...
@mali
Bé9i cheded s7i7 fi 7keyet l’inspiration ??? Allah yehdik!
Je n’ai jamais entendu parler qu’une inspiration ait donnée naissance à un être humain !
Vous avez la liberté de penser comme vous le voulez mais 3a9idetna ka moslimin heya elli al9or2en houwa kalémou allah al9adimou bi 9idamihi bila bideya wala niheya ! Les musulmans donc croient que le coran, l’évangile (au sens musulman : 2enjil), la torah, so7of ibrahim et tout ce qui a été révélé aux prophètes est la parole de Dieu !
Pour revenir à ton idée d’inspiration, pour les érudits musulmans : le coran est la parole de Dieu, les hadiths sont une inspiration de Dieu au prophète càd l’idée vient de Dieu et c’est au prophète de la formuler avec son langage !
Wa 9ad 2outiya jawami3a alkalam saws !
kalimatou alkhitem :
قال النبي صلى الله عليه وسلم: (مثلي ومثل الانبياء، كرجل بنى دارا، فاكملها واحسنها الا موضع لبنة، فجعل الناس يدخلونها ويتعجبون ويقولون: لولا موضع اللبنة)
صحيح البخاري
كتاب المناقب
باب: خاتم النبيين صلى الله عليه وسلم
PS : Mali, si tu comprends pas l'arabe, fais moi un signe pour que je traduise!
Une question qu'a posée une innocente jeune fille à laquelle je n'ai pas pu répondre : "avant les juifs, les chrétiens et les musulmans, Dieu existait-il ?" Et "Dieu est le plus grand et le plus en TOUT, pourquoi n'a t-il pas "descendu" le Coran dès le départ, était-il incomplet pour devenir complét comme le Livre sacré, il ne savait pas tout ?
@anonyme
Si t'as bien lu ce qui a était écris avant ton commentaire t'aurais compris que selon le point de vue musulman, Dieu a envoyé des messagers avec des livres et des législations spécifiques pour chaque peuple. Le coran est le dernier livre qui est destiné à tous les êtres humains qui vivront à l'époques de Mohamad saws et après sa mort, il contient aussi une législation applicable à tout ce beau monde!
وَمَا أَرْسَلْنَاكَ إِلَّا رَحْمَةً لِلْعَالَمِينَ (الأنبياء 107)
21:107 Et Nous ne t'avons envoyé qu'en miséricorde pour toutes les créatures.
Pour la réponse de la petite fille, t'aurais pu lui répondre que c'est Dieu qui a créé cet univers y compris notre père Adam!
Mais pour répondre à la question cachée, les historiens musulmans relatent qu'à l'époque du prophète saws qques lettrés arabes possédaient encore qques bribes de so7of ibrahim et même de lo9men le sage...
Les juifs n'ont pas inventé le monothéisme ni akhenaton d'ailleurs! Le fait que nous ne trouvons pas des preuves archéologiques très anciennes pour l'adoration du Dieu unique ne peut réfuter cette croyance!
A islam_Ayeh,
Cher ami,
Je vous remercie pour votre solicitude. J’ai du mal à lire l’arabe. J’arrive à le déchiffrer si les caractères sont grands et s’il est « machkoul » (avec les voyelles). Ceci dit et eu égard aux lecteurs non arabophones qui nous lisent (et il y en a notamment dans mon entourage) il serait élégant de traduire ce que vous voulez écrire en Arabe. Il est de votre liberté fondamentale de vous exprimer dans la langue de votre choix mais il serait bon de traduire.
Ceci dit ce que j’ai exposé, c’est le point de vue de chaque religion. Je ne peux admettre que l’Islam soit plus juste qu’une autre religion quelle qu’elle soit. Toutes les croyances sont respectables. Cela ne veut pas dire que je cherche à dévaloriser l’Islam mais penser que l’Islam est supérieur est une erreur capitale qui ne peut conduire qu’à des catastrophes. C’est pour cela que j’ai fait ce petit jeu d’équivalences. Je sais que pour les musulmans Jésus est un prophète…mais pour les chrétiens c’est le fils de Dieu ! Et nous musulmans démocrates nous devons en tenir compte. Si nous exigeons des autres le respect de notre croyance (Cf. les caricatures de notre Prophète), il est IMPERATIF que nous respections les croyances des autres. Et pour respecter il faut connaître. C’était le but de mon commentaire. Aussi simple. Que la paix d’Allah soit avec vous. MALI
On pourrait traduire la question de la petite fille ainsi "a t on des preuves (archéologiques) de la présence de Dieu à l'époque d'Adam ? Bien sûr que non. Ce "non" signifie que Dieu aurait alors pu exister...ou non. Ceci pour un esprit cartésien. Mais vous connaissez tous la démonstration de Pascal (probabiliste) sur l'existence de Dieu. Alors nous avons tout à gagner à parier sur Son existence. MALI
je suis d'accord avec naravas de la nécessité d'enlever les propos exagérés de "De passage"
Il se peut qu'il était entrain de taquiner ou de faire une mauvaise plaisanterie mais ce genre de discours gache l'ambiance ...
@Mali : Merci pour cette introduction instructive est détaillée sur l'histoire des livres.
Nous Musulmans, nous croyons bien aux Dieux et Prophètes Juifs et Chrétiens et si nous faisons le schéma inverse pour chercher les points communs entre les 3 dogmes (en négligeant les détails) on va trouver que les 3 livres préchent la même Foi.
traduction rapide :p
"moi par rapport aux autres prophètes c'est comme un homme qui a construit une maison magnifique et très belle mais qui a laissé une brique manquante dans un coin. Les gens entrent et l'admire mais disent :"Ah si cette brique est mise à sa place!""
@Anonyme :
Si par hasard tu as lu la bible tu aurais trouvé dans le livre la Genèse que Dieu a crée l’Univers, donc il existait depuis le premier temps avec la Création d’Adam et Eve.
Dieu nous a informé dans le Coran qu’il a envoyé plusieurs prophètes et des écrits qui ne sont pas mentionnés dans le Coran.
« Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Dieu envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. Mais, ce sont ceux-là mêmes à qui il avait été apporté, qui se mirent à en disputer, après que les preuves leur furent venues, par esprit de rivalité ! Puis Dieu, de par Sa Grâce, guida ceux qui crurent vers cette Vérité sur laquelle les autres disputaient. Et Dieu guide qui Il veut vers le chemin droit. » La vache : V213.
Tous les livres saints sont complets indépendamment à quelques détails prêts.
@Islam_Ayeh : Ooops, j'ai répondu sans avoir vu te réponse. Merci.
@Mali : Les Musulmans doivent être respectueux de toute les religions puisqu'ils y croient.
Nous devons respecter la croyance des Chrétiens à la Trinité parce que jepense que c'est la différence la plus importante avec le Coran, pour le reste nous sommes très proches.
Avec le Judaîsme, sans trop me hasarder je peux dire que nous dénigrons le principe du Peuple Elu de Dieu. Sinon pour le reste les différences ne sont pas très importantes.
Je me suis pas trés focalisé sur ma réponse, j'espère ne pas dire des bêtises.
"Et Dieu guide qui Il veut vers le chemin droit. » La vache : V213."
Dieu guide qui Il veut donc et non pas celui qui veut aller vers le chemin droit.
Si c'est la première version pourquoi Dieu ne guide t-il pas tout le monde vers le chemin droit ou droit chemin ?
Si c'est la deuxième version, celui qui va vers le chemin droit et n'y parvient pas c'est qu'il n'a pas été guidé par Dieu ?
Maintenant quand j'ai parlé d'inspiration divine, j'ai parlé d'idées mais il y aussi d'autres phénomènes qui me font penser quand même que nous n'avons pas une grande marge de maneuvre sur nos actions malgré tout . C'est pas évident à expliquer, en faite même si Dieu nous laissait une marge de maneuvre, puisque c'est lui qui nous à crée, Il sait très bien par avance ce que nous allons faire . Il nous met dans la situation, Il nous laisse peut-être un certain choix(je ne suis pas sûr, ce ne sont que des suppositions), tout en conaissant ce choix et nous permet ou non de l'accomplir .
Par contre ce choix, pourrait être motivé par des caractéristiques qui sont programmées d'avance, par le vécu qui lui aussi est programmé d'avance et par l'environnement dans lequel on évolue .
Bien évidement, il y aussi la bien guidance que Dieu accorde à certains et peut-être pas à d'autres, peut-être aussi pour creer des conditions qui ne peuvent exister sans cette corrélation .
Il faut des croyants et des mécréants, pour creer la tentation.
C'est pas évident à expliquer en quelques lignes .
Quand Dieu veut permettre une action, quelle soit bonne ou mauvaise, Il va faciliter cette action et vous remarquerez que les choses iront comme sur des roulettes, que les gens vont vous accueillir avec le sourire, que vous serez entrainé dans le bien ou dans le mal, avec facilité .
"Il guide qui Il veut et Il égard qui Il veut" Dieu n'a de compte à rendre à personne, c'est vous qui rendrez des comptes que cela vous plaise ou non .
Maintennant quelles sont les raisons, je ne sais pas, je pense que Dieu permet quand même à certains de se rattraper età d'autres de sombrer, enfin c'est comme ça et on aura si l'on se montre patient la réponse à toutes nos questions .
Baleckchi narja3 chwaya okhrra pour essayer d'affiner, mais c'est pas évident .
6 juin 2007 14:05
J'ai pas voulu laisser le nombre de commentaires à 69, on ne sait jamais des fois que yasmina passe dans les parages .
je rigolle, nwalich fi aarka maa yasmina zeda .
Bah,
Comme tu as supprimé le commentaire en question, je te demanderai de supprimer aussi mes remarques sur ce commentaire (que tu cites dans ton commentaire à toi). Elles n'ont plus lieu d'être et les lecteurs les percevront comme de l'agression gratuite.
Pour moi, on ne plaisante pas avec des appels au meurtres. Je m'en fous royalement de ce qu'il est ("de passage"). Mais ceci est un espace public, on peut exprimer ses opinions mais il y a des règles comme à toute démocratie. J'ai réagi violemment parce que j'ai été scandalisé par la tolérance ambiante et le niveau de vigilence complètement relaché.
D'ailleurs c simple, cet énergumène m'a fait perdre l'envie de discuter.
@Anonyme : "Et Dieu guide qui Il veut vers le chemin droit. » La vache : V213."
Bien sûr c'est clair que c'est la deuxiéme version.
Dieu guide Qui = Celui qui veut aller vers le Droit Chemin.
Donc Dieu guide Celui (l'homme) qui veut être guidé.
Et celui qui va vers le chemin droit avec Foi ne peut que y parvenir.
Quel est ce droit chemin ?
Il est simple pour un musulman et il équivaut à ce qu'on appelle le Guide des Relations Humaines.
vigilance avec un "e" et déni sans "s" (titre de ce post) ;-)
vigilance avec un "a" biensur ! Je dois être très à l'aise pour perdre ainsi mon latin ;-)
a bon entendeur ...
merci pour ce Post constructif, détaillé et instructif
Bravo Amigo!
C'est une injustice, j'ai plus de message effacé que l'autre . T'as vu je ne l'ai pas cité, nwalich an cherchi fel aarke zeda.
Sinon, je vois que tout ce qui se dit ici et ailleurs c'est bis répétita. Faut toujours répeter au même les mêmes arguments, je touve cela lassant . C'est pour cela que c'est plus facile de faire des hors sujets que se lancer dans des sicussions inutiles .
Toutes leurs questions ont déjà eu des réponses dans des posts préçédents . Je ne sais pas si cela va changer grand chose .
En tout les cas ce qui se dit, là est bien pire que tout ce que j'ai pu dire moi et je sais de quoi je parle. Le problème c'est qu'on craint l'homme mais on ne craint pas Dieu . Débrouillez vous c'est vous qui êtes responsable devant Dieu, moi je ne suis que de passage et j'assume ce que j'ai dit qui n'est rien encore une fois je le répète par rapport à ce qu'ils disent eux et Dieu seul est savant .
C'est pas moi qui pliera devant la volonté d'humain, ça jamais .
@Naravas :
J'ai répondu à ton commentaire pour te montrer ma propre position sur les Occidentaux maintenant que tu l'as lu je peux l'effacer.
ça ne sert à rien de répéter que c'est appel au meurtre, je ne te connais pas personnellement comme je ne connais pas De Passage.
Je ne visite pas en permanence mon Blog, c'est normal que la vigilance est réduite au minimum.
Merci pour avoir attiré mon attention sur la faute d'orthographe.
Marhba bik à tout moment, je ne suis ni un barbu, ni un prédicateur mais plutôt un pratiquant à temps partiel qui convaincu de sa religion et qui essaye de la défendre contre des arguments infondée.
@De Passage : Je sais depuis un certain moment que tes commentaires sont de style satirique et parfois foudroyantes.
Certaines personnes peuvent être choqués par tes propos donc je te prie de revoir ton style d'écriture et la teneur de ton langage.
"Certaines personnes peuvent être choqués par tes propos donc je te prie de revoir ton style d'écriture et la teneur de ton langage."
pourquoi certaines personnes, toi tu ne l'es pas? aurais-tu de la sympatie pour ses propos?
la satire est comme un couteau éguisé que l'on ne laisse pas entre les mains de n'importe qui.
Encore une fois, je trouve que l'on gagnera rien à être compatissant avec nos propres tares.
De quoi parlait on déjà ? Ah oui. Du Saint Coran œuf corse ! Bien, donc, Dieu existe depuis qu’il a crée Adam. Bien. Et avant ? Existait t il ? Ceci veut dire : Dieu aurait il existé si l’Homme ne l’avait été ? En d’autres termes Dieu était il là avant le big bang ?
Je donne un embryon de réponse. Avant il y avait rien… c'est-à-dire TOUT sauf le temps et l’espace. Et ce « tout rien » c’est Dieu. Qui a allumé son briquet et alors BIG BANG. Le temps et l’espace sont crées. Et puis il a réfléchit… pourquoi pas des planètes autour des étoiles surtout celle la… le SOLEIL dans cette galaxie appelée Voie Lactée. Plusieurs planètes… mais la suite ?… La suite est expliquée par la science. Alors, alors, alors, alors Dieu s’est fâché et a choisi l’homme pour qu’il puisse se voir Lui-même comme dans un miroir. Sinon comment donc se serait Il pris conscience de Lui-même ? Et Il a crée les religions. Et on en est là à disserter sur l’Originalité du Saint Coran. « On est bien peu de choses et mon amie la rose me l’a dit ce matin… ». Allah pardonnez mon audace. Bien à vous tous. MALI
@Tun-68 : Je ne suis pas un paranoïque qui crie au complot Américo-sioniste, Occidento-chrétien ou Arabo-musulman.
Donc, les paroles ne me choquent pas et je n'ai pas de sympathie pour ce genre de propos.
Les lames maquillées qui lacérent l'Islam et le Coran sont plus abusives que les propos directs.
Je ne vois pas la différence, et toi ?.
@Mali : Je répondrai à ta réflexion autrement.
Nous sommes d’accord que tout l’Univers, des galaxies, au petit ruisseau obéissent à des paramètres, des règles et à différentes lois de la physique à l’astronomie en passant même par la logique.
Supposons que ces lois et règles ont été tirées au hasard, quelle serait la probabilité pour que la vie apparaisse dans la voie lactée sur terre et qu’elle n’apparaisse pas sur toutes les autres planètes du système solaire.
Quelle serait la probabilité pour que l’évolution d’une souche cellulaire donne un être menu d’intelligence ?
Faites un petit calcul et donne-moi un chiffre approximatif ?.
Dieu ne saurait qu’éclairer la voie de ceux qui cherchent la vérité.
@Mali :
Si la gravitation avait été très sensiblement plus faible ou plus forte dans l’univers, les étoiles ne se seraient jamais formées.
Si la charge élémentaire de l’électron avait sensiblement plus faible ou trop forte qu’elle ne l’est actuellement, les réactions chimiques n’auraient jamais pu se produire.
Y a-t-il eu des essais (effectués par la nature, par le hasard, par le ...) avortés avant d'aboutir à notre système stable actuel?
"Ne voyez-vous pas qu’Allah vous a assujetti ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Et Il vous a comblés de Ses bienfaits apparents et cachés. Et parmi les gens, il y en a qui disputent à propos d’Allah, sans science, ni guidée, ni Livre éclairant. (Sourate Luqman: V20)
"Celui Qui a créé et agencé harmonieusement, Qui a décrété et guidé…" (Sourate le Très Haut: V2-3)
" Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?" (Sourate Al Molk:V3)
A Téméraire :
Cher ami tu as supprimé au moins 5 commentaires. Quel que soit leur contenu (sauf appel au racisme, meurtre, pédophilie) il faut les laisser s'exprimer. Je DETESTE la CENSURE. J'accepte tout ce qui n'est pas en dehors de la LOI de la République.
Ceci dit je n'ai toujours pas la réponse... le Coran serait il un original ou une copie ? Bien à toi. MALI
Je ne fais que chercher la vérité Téméraire, je t'assure !
@ Mali
Convaincue encore par tes propos Mali et merci pour tes commentaires. J'arrive à suivre et comprendre ton raisonnement plus que ceux des autres et ton langage me va droit au coeur !
@Mali : Tous les commentaires effacés étaient hors sujets.
J'ai pas distingué ta question dans ton commentaire.
Mais peux-tu m'expliquer mieux ta question Original ou Copie ?
(Original dans son contenu ?
Copie par rapport à la bible ?)
Ah, cela me rassure. Merci Témaraire de ne jamais censurer personne. Merci.
Concernant le Saint Coran je voulais dire : Dieu s'est il inspiré des anciens textes en dictant le Coran ou bien voulait il produire une oeuvre originale. Bref le Coran est il un plagiat "arrangé" ou non ? Merci ami pour ta patience envers des gens si ingnorants que moi. Bien à toi. MALI
"Nous sommes d’accord que tout l’Univers, des galaxies, au petit ruisseau obéissent à des paramètres, des règles et à différentes lois de la physique à l’astronomie en passant même par la logique.
Supposons que ces lois et règles ont été tirées au hasard, quelle serait la probabilité pour que la vie apparaisse dans la voie lactée sur terre et qu’elle n’apparaisse pas sur toutes les autres planètes du système solaire.
Quelle serait la probabilité pour que l’évolution d’une souche cellulaire donne un être menu d’intelligence ?
Faites un petit calcul et donne-moi un chiffre approximatif ?.
Dieu ne saurait qu’éclairer la voie de ceux qui cherchent la vérité."
Je vois que tu as compris comment qu'il fallait procéder pour clouer le bec ou fermer le clapet de certains . Effectivement cela est mieux que de se contenter de leur lancer des verset Coraniques auquels ils sont parfaitement hermétiques . Les versets du Coran te servent à toi pour comprendre et assimilier ce que tu observes et ainsi touver les explications au problèmes que tu rencontres . Ils ne peuvent être lancés au visage de mécréants en escomptant un effet sur eux . Certes, il se peut que tu doivent le faire mais cela n'est pas suffisant car ils en profiteront pour te classifier parmi les arrièrés, les moyen-âgeux . C'est en tout cas ce que le peu de science assimilé de ci de là leur permet de te lancer à la figure . Mais que peuvent-ils donc contre quelqu'un qui retourne cette science contre ceux des nôtres qui croivent pouvoir nous classifier parmi les incultes et les forces passéistes sous le seul prétexte qu'ils ont appris la science chez des gens qui croivent pouvoir se passer de Dieu . Hors le dernier mot appartien à Dieu, tout le monde finit par passé par l'entonnoir auquel personne n'échappe, l'entonnoir de la mort .
Leurs sciences ne peuvent rien pour les en soustraire . L'auraient-ils oublié , tout le monde doit y passer un jour . Personne n'a obtenu le droit à l'éternité .
Nous maitrisons la science parce que Dieu nous le permets et par conséquent tous ceux de chez nous qui croivent pouvoir nous mépriser, n'en ont pas les moyens intellectuels, ils sont balayés par notre capacité à absorber les science et les utiliser en parralèle avec ce que Dieu nous enseigne dans le Coran.
"Si la gravitation avait été très sensiblement plus faible ou plus forte dans l’univers, les étoiles ne se seraient jamais formées.
Si la charge élémentaire de l’électron avait sensiblement plus faible ou trop forte qu’elle ne l’est actuellement, les réactions chimiques n’auraient jamais pu se produire.
Y a-t-il eu des essais (effectués par la nature, par le hasard, par le ...) avortés avant d'aboutir à notre système stable actuel?
"Ne voyez-vous pas qu’Allah vous a assujetti ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Et Il vous a comblés de Ses bienfaits apparents et cachés. Et parmi les gens, il y en a qui disputent à propos d’Allah, sans science, ni guidée, ni Livre éclairant. (Sourate Luqman: V20)
"Celui Qui a créé et agencé harmonieusement, Qui a décrété et guidé…" (Sourate le Très Haut: V2-3)
" Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?" (Sourate Al Molk:V3) "
16 juin 2007 12:22
Encore un fois, c'est comme ça qu'il faut procéder avec les incrédules en leur jettant en pleine face un vocabulaire techniques et scientifique auquel ils n'ont aucune parade . Je ne vise pas spécialement le commentateur auquel tu as répondu, mais tous sans exception pour qu'ils comprennent que nous ne sommes pas de simples idiots analphabètes qui nous contentons de répéter des mots et des formules incantatoire sans avoir la moindre connaissance technique et scientifique . C'est en tout cas ce que cherche à démontrer ceux qui utilise les memritv ou qui nous cite les iqra et cie pour nous désigner comme des arrièrés, incapables de la moindre compréhension . Qu'ils amènent donc leur science acquise à l'étranger et qu'ils viennent se frottter à nous, puisque nous sommes ignorants selon eux .
Ils seront balayé, quelques soit le sujet technique ou scientifique abordé si Dieu le veut .
Amenez vous donc messieurs les intellos, faites nous donc profitez de votre science et essayez donc de nous humilier .
Vous aurez réponse à tous vos arguments et vous vous en retournerez tous penauds, parce que Dieu nous le permet .
@MALI :
Justement Mali, comme je l’ai décrit dans ma note et au vu des différences importantes le Coran ne peut pas être un plagiat de la bible.
Il est différent au niveau des dogmes les plus importants (par exemple la Trinité pour le nouveau testament, le peuple élu de Dieu au niveau de l’ancien testament).
Nous croyons que le Coran est une continuité des Anciens Ecrits. C’est Dieu qui s’adresse à l’Humanité entière pas à un peuple précis, il remet à jour des données primordiales modifiées par l’Homme et surtout et beaucoup plus que les autres livres il nous parle de l’après-jugement.
Mali, je ne te permets pas de dire que tu es ignorant, l’ignorant et celui qui ne cherche pas la vérité et qui accepte toute mise en cause facile et sans preuves.
@x :
Marhbé bik sur mon Blog et je te prie d’utiliser un langage plus modéré envers ceux qui ont des opinions différentes des nôtres et même ceux qui mettent en cause notre religion dans un verbe critique et non insultant.
Nous parlons de Foi qui ne se démontre pas par la science et même par la logique mais par la prise en conscience de l’existence d’un Responsable de tout cet ordre qui nous gère.
Mes connaissances sont très modestes en théologie et en science mais je suis fort convaincu par ma croyance et c’est ce qui me pousse à la défendre.
Je ne pense pas que Mali ou les autres mettent en cause notre savoir technique ou scientifique, c’est un dialogue qui n’est pas facile du tout vu les convictions différentes des uns par rapports aux autres et que chacun croit qu’il a raison. Mais j’avoue que la Défense est plus difficile que l’Attaque.
WORSHIP ALLAH NOT HIS CREATION.
I LAUGH AT PEOPLE WHO SAY THEY DONT BELIEVE IN ALLAH ITS LIKE A FISH NOT BELIEVING IN WATER.
MY CONDOLENCE GO TO CHRISTIANS BECAUSE THE JEWS KILLED THERE GOD JESUS.
JESUS DIED ALLAH DOES NOT DIE ALLAH NEVER RISES FROM THE DEAD BECAUSE ALLAH NEVER DIES.
Age: 17
Country: China
J'ai trouvé ça et je n'ai pu m'empêcher de te le montrer à toi et aux autres .
salutation aux musulmans
beau travail de recherche sur ce site.Belle preuve de foi des musulmans.
Mais malgré la beauté du texte coranique et de nombreuses verités il a été altéré lors du départ de médine du prophete.
D'où les merveilles contenues dans le coran et aussi les incohérences et les horreurs indignes d'un créateur.
Les sourates doivent etre separées:
une partie mequoise
une partie medinoise
jesus est le messie qui n'a jamais pretendu etre dieu, ni dans linjil, ni dans le coran, Dieu est un ,, il nest ni le dieu de babilone ni de la mekke,il reside dans des lieux fixes son nom est:IHVH l'eternel.
salamaleikum mes freres et soeurs
"D'où les merveilles contenues dans le coran et aussi les incohérences et les horreurs indignes d'un créateur."
Tu n'auras qu'à le dire à ton créateur si c'est ce que tu penses .
"jesus est le messie qui n'a jamais pretendu etre dieu, ni dans linjil, ni dans le coran, Dieu est un "
Qui t'as dit le contraire ?
C'est à ceux qui associe qu'il faut t'adresser .
@Anonyme : peux-tu STP nous éclairer sur les horreurs contenues dans le Coran?.
1,2 ou plusieurs exemples suffisent.
bonsoir,
c vrais que c'est un très beau texte mais il y a quelque erreur dans ce que vous dites:
exemple: le coran n'a jamais dis que ceux qui vois le visage de dieux meure mais au contraire le visage de dieux n'est vue que par quelque un qui vont au JANNA (paradis) même IBRAHIM (as) quand il a demandé a dieu de se manifesté devant lui dieu l'a fait mais IBRAHIM (as) n'a pas pu le voir a cause de l'intensité de la lumière de dieux et pour ce la que dieu a bougé la montagne pour indiqué a IBRAHIM (as) son emplacement
et s'il vous plais ne prenez jamais de faux exemples pour convaincre
merci
mes plus sincère salutation
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