lundi 14 mai 2007

La Démocratie Castrée

Cette note s’adresse spécialement aux laïques et ceux qui prônent la laïcité pour la Tunisie.
Chacun de nous sait très bien qu’il faudrait des préalables pour établir un état laïc dont le plus important est la DEMOCRATIE.

Accepteriez-vous des Elections Démocratiques qui incluraient toutes les Mouvances Politiques Tunisiennes, de l’Extrême Gauche à l’Extrême Droite en incluant les partis politiques Islamiques ?

Vous pouvez dire, que les Partis Politiques à caractère Religieux ne doivent pas être acceptés et doivent être écartés dés le départ, dans ce cas là, pourquoi monopoliser la parole du Peuple et ne pas le laisser se décider tout seul par les urnes ?

Est-ce que le citoyen moyen Tunisien est immature, ne sait pas faire le bon choix et n'est pas capable de cerner ses intérêts ?

Sommes-nous assez Démocrates pour accepter un gouvernement Islamique pour notre Tunisie ?

Serait-il mieux d’oublier la Démocratie et de garder le statu quo actuel ?

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58 commentaires:

Slaim a dit…

ya47em fommok ya 5ouya...

Can't agree more with you

Houssein a dit…

Celui qui refuse aux partis dont l'idéologie est basée sur une croyance religieuse le droit de s'impliquer dans la vie publique et politique n'est PAS un démocrate.

Maintenant, si un parti ou un mouvement prône l'instauration d'une dictature religieuse, alors il ne devrait pas avoir le droit de participer au jeux démocratique.

samsoum a dit…

Houssein a lu mes pensees :-) Un parti base sur la religion a le droit d'exister tant que son programme respecte la meme democratie qui l'a mis au pouvoir.

le même a dit…

Et quand un parti non religieux interdit aux autres partis toutes tendances confondues le droit à l'existence , on en dit quoi ?
Et si ce même parti instaure une dictature autre que religieuse, on en dit quoi dans ce cas là ?
Est-ce que c'est permis pour ceux- là et pas pour les autres ?
Je crois que c'est celui qui tient le bâton qui décide, à moins qu'il ne veuille changer les règles et céder une partie de son pouvoir aux brebis que nous sommes nous, le peuple .

Anonyme a dit…

Les turcs ont le droit de manifester en faveur de la laïcité et contre le gouvernement si ça leur plait, c'est aussi et surtout ça la démocratie.
Il y a une différence entre un parti se basant sur la religion et un parti voulant instaurer une théocratie ou rétablir le califat.

le même a dit…

Est-ce la resurgence du califat qui vous pose problème ?
je comprends que certains d'entre vous aiment vivre dans la situation du dominé toujours a la merci des forces de projection qu'entretiennent toutes les puissances qui ont vocation à imposer leur dicktat aux autres nations .
Mais voyez-vous, il y en a d'autres qui en ont marre de cette situation de dominé impuissant .

Mils a dit…

On est coincé entre les deux extrèmes ...

saikiki? a dit…

non aucun parti religieux dans la laïcité regardez vos dicos :)

saikiki? a dit…

@ Houssein:
excuse moi mais tu es complètement à côté de la vérité. La démocratie garantie le respect des valeurs et croyances individuelles justement par son impartialité. Je te prends un exemple pour "illustrer" le président Bush fait partie des Chrétiens démocrates... tu as vu le "respect" qu'il a manifesté pour les musulmans??? La démocratie ne peut s'établir que si ses rênes ne sont pas tenus par un parti religieux car il mettrait son propre culte sur un piedestal et mépriserait celui des autres.

La démocratie c'est un état d'esprit mais c'est aussi des lois qui protègent les droits de l'homme et ramène chaque être humain à même niveau. En clair chez moi par exemple, tu ne seras pas considéré comme un "sous-homme" parce que tu es issu d'une religion ou d'une culture différentes à celles de mon pays et si quelqu'un venait à t'insulter pour cela et que tu déposes plainte, cette personne devrait en répondre devant les tribunaux!!!
De même personne ne peut te séquestrer, te brutaliser, te torturer ou te tuer sans avoir de très très gros ennuis avec la justice et si les forces de l'ordre (ou tout autre personne) sont informées de telles choses elles sont dans l'obligation de te porter assistance et secours dans le cas contraire toute personne informée qui n'a pas réagit sera emprisonnée plusieurs années pour non assistance à personne en danger. Elle devra en plus t'indemniser et règler tout ou partie de tes soins...

La laicité est là pour garantir la démocratie. Elle perrmet à chacun d'accèder, à même équité, à tous les cours et écoles privées ou publiques.

Pour moi, ou tout européen, la démocratie et la laicité sont à la fois distinctes mais très liées. L'une ne pouvant survivre sans l'autre. C'est comme deux cordes tressées étroitement, il m'est donc difficile de donner une explication très détaillée de chacune individuellement mais je peux te dire que toutes deux existent pour protéger tes droits à la vie, à la santé, à la liberté, au respect de ta personne et de ta famille, au respect de tes convictions, au respect de ton honneur et de ton droit à la dignité ;)

saikiki? a dit…

elles garanties également ton droit à la libre expression. Tu peux dire ce que tu penses d'un gouvernement ou d'un président etc sans risquer le pire!!!

Houssein a dit…

Le principe de laicité n'est pas contradictoire avec la présence de partis politiques dont l'idéologie est basée ou inspirées de la morale ou des principes religieux.

De plus la laicité est souhaitable, mais non nécessaire pour le bon fonctionnement d'une démocratie. Il y a plus d'exemples de pays démocratiques qui ne sont pas laiques , et dont la démocratique fonctionne très bien.

Houssein a dit…

Et en plus, la laicité ne garantit en rien la démocratie. Plusieurs pays sont laiques sont pour autant être démocratiques.

SWORDEDDINE a dit…

Je suis pour une démocratie biaisée pour le bien du peuple :)
un petit article dans la constitution qui interdit aux partis basés une idéologie religieuse d'exister me va très bien, et c'est pas grave si je ne suis pas démocrate à 100%, ma7soub tozz fi démocratie à la Bush et compagnie, tu élis un président soit disant parcequ'il représente la majorité du peuple et après tu as à faire à un dictateur élu démocratiquement qui peut tout faire jusqu'à changer la constitution, à quoi bon parler démocratie si le président n'en fais qu'à sa tête après? Et si cet homme a les mêmes pensées que Bush, Ben Laden ou Sharon, alors bonjour les dégats...
N'a-t-on pas dit que la religion est l'opium du peuple? Donc pourquoi élirais-je un dealer de drogue?

SWORDEDDINE a dit…

Pour rester dans l'esprit de la note de Témé, je rectifie: "pourquoi laisserais-je un dealer de drogue se présenter carrément?"

le même a dit…

"Mils a dit...
On est coincé entre les deux extrèmes ... "

Il y a bien une raison à cela non ?

najed a dit…

D'abord quand est-ce que un parti politique en Tunisie (ou dans ce monde dit arabo musulman) est taxé de religieux ?
Si la référence idéologique d’un parti est le coran et sunna (en Tunisie), un tel parti dirigera le pays selon les principes élaborés par ses références. Et dans la littérature de ces partis on réclame un état islamique, ou on réclame le rétablissement du califat...etc.
Et même si ces partis, lors d'élections libres, obtiennent un taux de 90% de bulletins favorables cela ne signifie pas que ces partis sont des partis démocrates, ou qu'ils sont pour la démocratie. Par définition même un parti islamique EST non démocrate car, comme l'a bien développée Saikiki, la LAÏCITE est un pilier fondamental de la démocratie. La démocratie est avant tout un contenu et un ensemble de tâches et non des procédures techniques pour voir qui a la majorité des voix.
À la question : Sommes-nous assez Démocrates pour accepter un gouvernement Islamique pour notre Tunisie ?
Il vaut mieux dire Sommes-nous assez bêtes et ignorants de ce que signifie démocratie pour accepter un gouvernement Islamique pour notre Tunisie ?

Mani l'Africain a dit…

TMRR : Cette note s’adresse spécialement aux laïques et ceux qui prônent la laïcité pour la Tunisie.
MANI : Donc à moi en particulier. Il n’y a pas de gens laïcs, il y a des Etats laïcs et des gens croyants ou pas. Les gens qui appellent à un état laïc peuvent être croyants ou pas.

TMRR : Chacun de nous sait très bien qu’il faudrait des préalables pour établir un état laïc dont le plus important est la DEMOCRATIE.
MANI : « sait très bien » ?? comment ça ? moi je sais pas ! moi ce que je sais que les 2 vont ensemble, je dirai même que la laïcité est nécessaire pour bâtir la démocratie.

TMRR : Accepteriez-vous des Elections Démocratiques qui incluraient toutes les Mouvances Politiques Tunisiennes, de l’Extrême Gauche à l’Extrême Droite en incluant les partis politiques Islamiques ?
MANI : n’importe quoi !!! les élections sont un INSTRUMENT de la démocratie et pas la démocratie en soi. Des élections en pleine désinformation et propagande de tout bord ne sont pas des élections démocratiques.

TMRR : Vous pouvez dire, que les Partis Politiques à caractère Religieux ne doivent pas être acceptés et doivent être écartés dés le départ, dans ce cas là, pourquoi monopoliser la parole du Peuple et ne pas le laisser se décider tout seul par les urnes ?
MANI : le peuple ne peut pas choisir une non-démocratie par une manière démocratique, en théorie. Maintenant en pratique si ça risque d’arriver il faut l’empêcher (exple Algérie 1991, Coups d’Etat en Turquie depuis Atatürk).
Le problème c’est que les partis « à caractère religieux » sont profondément anti démocratique : ils ne considèrent pas les gens comme des CITOYENS mais comme une communauté de croyants (parmi laquelle des dhimmis peuvent vivre).

TMRR : Est-ce que le citoyen moyen Tunisien est immature, ne sait pas faire le bon choix et n'est pas capable de cerner ses intérêts ?
MANI : s’il n’a pas accès à une information complète et franche, le citoyen moyen de n’importe quel pays devient un parfait con.
Maintenant en terme de maturité politique, je ne pense pas que le tunisien moyen a fait beaucoup de progrès.

TMRR : Sommes-nous assez Démocrates pour accepter un gouvernement Islamique pour notre Tunisie ?
MANI : si la démocratie produit un tel gvt, alors ce n’est pas une démocratie. A moins qu’on soit en train de changer le sens de ce mot, comme le font les iraniens par exple (REPUBLIQUE islamique, où il y a des partis et des élections, il s’agit d’une pseudo démocratie). De tte facon si ce gvt est « élu », moi perso je ne l’accepterai pas et j’agirai en conséquence.

TMRR : Serait-il mieux d’oublier la Démocratie et de garder le statu quo actuel ?
MANI : en t’entendant parler, je dis que le status quo est préférable que tes idées dévastatrices.

MALI a dit…

La quadrature du cercle.
Il est un fait : que nous soyons, croyants, athées, pratiquants, apostasiques, juifs, chrétiens ou musulmans, nous sommes tous (Les tunisiens) imbibés de culture arabo musulmane. Quels que soient nos efforts pour laïciser notre République, la Shari'a (en gros : le droit musulman tel qu'il est revendiqué et reconstruit aujourd'hui) influence et influencera nos Lois et son fonctionnement. Parce qu’elle fait partie de notre culture.
La Démocratie se décline sous plusieurs formes. Ceux qui l’on crée, les grecs anciens, admettaient qu’il y ait des « sous citoyens » dans leur cité et seule une frange accédait au droit de vote. La démocratie anglaise est différente de la française, elle-même différente de l’américaine etc. Chacun voit la Démocratie à sa manière. Nous n’y échapperons pas.
Comment donc pourrait être notre Démocratie ? Elle sera fortement influencée par nos valeurs séculaires : Honneur, Parole donnée, Chevalerie, Hospitalité et…Virilité. Il existe dans notre pays un mythe inscrit dans l’inconscient collectif qui est celui de l’étalon. L'étalon se dit «fahl» en arabe. Mais cette traduction n'est qu'approximative : «fahl» désigne aussi bien l'étalon animal qu'humain. De plus, le fahl n'est pas seulement le mâle vigoureux destiné à la reproduction, il est surtout le mâle belliqueux qui l'emporte sur les autres mâles dans des combats où c'est surtout la femelle qui est convoitée. Donc, la figure de l'étalon et le schéma narratif de la victoire du plus fort sur tous les autres individus de l'espèce forment un mythe tapi dans la conception arabe de l'imamat et de la politique. Ce mythe ne cesse de régenter notre pensée sociale et politique, depuis Jahidh (m. 869) à nos jours. Il détermine une conception politique autocratique mais en même temps viriliste : le chef absolu est un mâle unique et victorieux qui transforme ses semblables en sujet subalternes.
Selon cette conception le bien-être des gens ne peut être assuré que par un chef unique qui les rassemble, les défend contre leurs ennemis, empêche les puissants parmi eux de nuire aux plus faibles. Ce mythe de l’étalon détermine une construction symbolique politico-viriliste. Vous aurez compris que le chef est le fahl. Les autres, vous et moi ne sommes que des sous fahls, destinés à obéir et à baisser la tête.
Bien, cette démonstration étant faite, quelle couleur pourra avoir notre démocratie ? J’avoue que je n’ai pas de solution. Et peut être qu’il n’y a pas de solutions…hélas. J’ai peur qu’une démocratie laïque en Tunisie ne soit qu’une utopie. Mais peut être que je me trompe. Que la paix soit avec vous. MALI
PS : Je voudrais dire à Mani que ce site se veut cordial. Sa véhémence n'est pas justifiée. Téméraire ne fait, dans ce post, que soulever un problème. Je ne pense pas que son attitude soit dévastatrice. Mais il se défendra tout seul.

Téméraire V5.0 a dit…

@Slaim : You are Welcome.

@Houssein :@ Samsoum : Je suis tout à fait d’accord sur la première partie. Qui décide du choix du peuple les urnes ou la peur incertaine ? et si la majorité veut de cette idéologie religieuse que certains appellent Dictature et que d’autres appellent Délivrance. Doit-on se partager par les urnes ou par une guerre civile ?

@Le Même :
Le même : Et quand un parti non religieux interdit aux autres partis toutes tendances confondues le droit à l’existence, on en dit quoi ?
Tmrr : C’est un parti Dictatorial, seulement le problème est si ce parti sera élu par 53% des votes, doit-on accepter le choix de la majorité ou se révolter contre ?.

Téméraire V5.0 a dit…

@Anonyme : Tout a fait d’accord, surtout que ce parti a été encore une fois élu par la majorité.

@Le Même : Est-ce la resurgence du califat qui vous pose problème ?
Tmrr : Je pense que l’Anonyme à voulu uniquement évoquer le cas Turc. Parce que quelque soit les conditions, un parti élu doit maintenir ses engagements envers ses électeurs et l’AKP n’a jamais prôné le Califat.
Toutefois je reviens toujours au même principe, si un parti prône le Califat et arrive être élu, il a bien le droit d’exercer son idéologie. Sauf si nous pensons que cette majorité a été droguée lors des votes.

@Mils : Lorsqu’on est coincés entre les extrêmes, il faut se tenir au milieu.

@Saikiki : Bien sûr, sinon les partis Religieux n’auraient pas pu exister en Europe. A rappeler la bannière unie Parti Populaire Européen outre celles américaines.

@SWORDEDDINE : « Je suis pour une démocratie biaisée pour le bien du peuple :) »
Tmrr : Alors bienvenue, tu es dans le mille mon ami : Le Tunisien Typique (rire)

Téméraire V5.0 a dit…

@Najed :
Najed : Et dans la littérature de ces partis on réclame un état islamique, ou on réclame le rétablissement du califat...etc. Et même si ces partis, lors d'élections libres, obtiennent un taux de 90% de bulletins favorables cela ne signifie pas que ces partis sont des partis démocrates, ou qu'ils sont pour la démocratie.
Tmrr : Je me demande pourquoi 10% se réclame détenir la vérité et réclamer que 90% on fait le mauvais choix. N’est-ce pas de la dictature ? Saufs si c’est 90% sont considérés débiles et immatures et ne savent pas faire le bon choix et qui nécessitent un tuteur qui est le 10%.

Najed : Par définition même un parti islamique EST non démocrate car, comme l'a bien développée Saikiki, la LAÏCITE est un pilier fondamental de la démocratie.
Tmrr : Contre exemple le partie Islamique qui gouverne la Turquie !!!!!!!!!!!!

Najed : La démocratie est avant tout un contenu et un ensemble de tâches et non des procédures techniques pour voir qui a la majorité des voix.
Tmrr : C’est d’abord aussi le respect de la majorité qui a obtenu 53% des votes.

Najed : À la question : Sommes-nous assez Démocrates pour accepter un gouvernement Islamique pour notre Tunisie ? Il vaut mieux dire Sommes-nous assez bêtes et ignorants de ce que signifie démocratie pour accepter un gouvernement Islamique pour notre Tunisie ?
Tmrr : C’est à partir de se raisonnement que nait la Dictature. Ma question est : Que feras-tu si les urnes décident ainsi.

Téméraire V5.0 a dit…

@Mani l'Africain :
MANI : Donc à moi en particulier. Il n’y a pas de gens laïcs, il y a des Etats laïcs et des gens croyants ou pas. Les gens qui appellent à un état laïc peuvent être croyants ou pas.
Tmrr : Donc cette note ne s’adresse pas à toi en particulier puisque les gens qui appellent à un état laïc peuvent être croyants ou pas.

TMRR : Chacun de nous sait très bien qu’il faudrait des préalables pour établir un état laïc dont le plus important est la DEMOCRATIE.
MANI : « sait très bien » ?? comment ça ? moi je sais pas ! moi ce que je sais que les 2 vont ensemble, je dirai même que la laïcité est nécessaire pour bâtir la démocratie.
Tmrr : Vérification faite sur Cheikh Wikipédia il y a uniquement 8 pays constitutionnellement laïques. Est-ce que ça veut dire que tous les autres pays ne sont pas démocrates ?
Est-ce que tu peux établir un pays laic sans Démocratie ?
Est-ce que Cuba (laïque depuis 1959) est un pays Démocratique ?

MANI : n’importe quoi !!! les élections sont un INSTRUMENT de la démocratie et pas la démocratie en soi. Des élections en pleine désinformation et propagande de tout bord ne sont pas des élections démocratiques.
Tmrr : Très bonne réponse. C’est ce qui se passe exactement à l’encontre des partis islamiques, une désinformation et une fausse propagande.
Toutefois, on doit éliminer des partis politique parce qu’ils vont tromper 53% des votants.

MANI : le peuple ne peut pas choisir une non-démocratie par une manière démocratique, en théorie. Maintenant en pratique si ça risque d’arriver il faut l’empêcher (exple Algérie 1991, Coups d’Etat en Turquie depuis Atatürk).
Tmrr : L’Algérie est un mauvais exemple parce que l’usurpation de la victoire des islamistes a généré une pseudo-guerre civile qui continue jusqu’aujourd’hui.
Pourquoi n’aurait-on pas donné à ses islamistes leur chance pour démontrer leurs compétences ou leurs ignorances ?.
Quant à la Turquie en dépit du coup d’état, c’est les islamistes qui gouvernent aujourd’hui.

Mani : Le problème c’est que les partis « à caractère religieux » sont profondément anti démocratique : ils ne considèrent pas les gens comme des CITOYENS mais comme une communauté de croyants (parmi laquelle des dhimmis peuvent vivre).
Tmrr : Je me maintien à mon exemple de l’AKP en Turquie avec lequel négocie l’Union Européenne et qui accepte que des Dhimmis y vivent.

MANI : s’il n’a pas accès à une information complète et franche, le citoyen moyen de n’importe quel pays devient un parfait con.
Tmrr : Donc je me demande pour le cas de la Tunisie, est-ce que le citoyen moyen Tunisien est aujourd’hui un parfait Con ?

Mani : Maintenant en termes de maturité politique, je ne pense pas que le tunisien moyen a fait beaucoup de progrès.
Tmrr : Parfait, donc une minorité doit parler à sa place parce qu’elle s’y connaît mieux que lui.

TMRR : Sommes-nous assez Démocrates pour accepter un gouvernement Islamique pour notre Tunisie ?
MANI : si la démocratie produit un tel gvt, alors ce n’est pas une démocratie. A moins qu’on soit en train de changer le sens de ce mot, comme le font les iraniens par exple (REPUBLIQUE islamique, où il y a des partis et des élections, il s’agit d’une pseudo démocratie). De tte facon si ce gvt est « élu », moi perso je ne l’accepterai pas et j’agirai en conséquence.
Tmrr : C’est ce que disent les Dictateur en herbe « si la démocratie produit un tel gvt, alors ce n’est pas une démocratie ».
Tiens, je n’arrive pas à me débarrasser de l’exemple Turc.

MANI : en t’entendant parler, je dis que le status quo est préférable que tes idées dévastatrices.
Tmrr : Ne t’emporte pas Mani, je te connais assez cool, je n’évoque pas MES idées dévastatrices mais je fais remuer le cendre pour faire apparaître le brasier afin de faire éviter à certaines personnes d’y marcher dessus.
Je sais que cette phrase va faire le bonheur de quelques uns qui vont me taxer de donneur de leçons ou peut être d’imbus de ma personne ou de Da3wa ou de …. Je leur laisse la liberté d’exprimer leurs jugements.

Téméraire V5.0 a dit…

@MALI : Je n’ai que du plaisir à lire aussi bien tes notes que tes commentaires.
Cette nouvelle vision, cette réalité cachée que tu nous projette et assez véridique.
Quoi que des pays islamiques (Turquie, Pakistan, Bangladesh) aient été gouvernés par des femmes, les Arabes n’ont jamais pu dépasser PUBLIQUEMENT ce complexe. Le plus beau est que dans la réalité c’est des femmes qui dirigent nos Fhoulas mais derrière le trône.

Revenons à notre sujet, si je te comprends bien (et c’est aussi ce que je pense), c'est à chaque nation qui se caractérise par des spécificités religieuses, culturelles et historiques de trouver le format de démocratie et de laïcité qui lui convient et qu'il n'existe pas de modèle passe-partout.

Houssein a dit…

Téméraire, il n'existe pas de modèle passe partout, c'est clair, personne ne dira le contraire.

Toutefois, il y a des fondamentaux, qui, si on ne les accepte pas, il n'y a ni démocratie ni justice, ni égalité ni droits tout court.

Ces fondamentaux sont la liberté d'expression, la liberté d'association, la liberté religieuse, la justice indépendante, l'égalité devant la loi, l'égalité des chances, etc.

Le rôle de la démocratie est d'arriver à renforcer et protéger autant que possible ces fondements.

Maintenant, si un parti quelconque arrive au pouvoir par des moyens démocratiques pour ensuite éliminer toute possibilité d'élections plurielles, en éliminant les possibilité de critique et d'expression libre, alors notre devoir de citoyens est de lutter par tous les moyens (pacifiques) pour l'empêcher d'atteindre le pouvoir.

saikiki? a dit…

@ Houssein :
rhaaaaaaaaaa tu m'obliges à déballer "l'artillerie lourde" ok c'est parti ouvre grand les yeux et pense au petit coussin sous les fesses pour la chute (rires)

Laïc :

(en vieux français : laïque) tiré du latin laicus ou du grec laikos qui signifie : qui appartient au peuple pas au clergé!!! Fut un temps où l'église était propriétaire de tout, les terres, les gens, tout!!! La laïcité a vu le jour, après des guerres civiles que je ne vais pas relatées ici, parce que l'église persécutait le peuple, lui volait le fruit de son travail et l'affamait.
Le but de cette laïcité était de protéger :
1) le droit à la propriété obtenu grâce au travail,
2) le droit inaltérable de culte,
3) la manière de le pratiquer ou non.

La laïcité exclut les églises (sous-entendu toutes religions) ou toute conviction partisane de l'exercice politique et/ou administratif ainsi que de l'organisation de l'enseignement public. Ceci étant le sens même de spn existence, il ne peut y avoir d'exception ou aménagement de quelques sortes!!! Laïciser un pays veut dire le soustraire à l'autorité religieuse!!!


Démocratie :

Régime politique dans lequel le peuple exerce sa souverainneté lui-même sans l'intermédiaire de tout organe représentatif. En clair, le peuple part le moyen du vote fait ses propres choix et les met en pratique grâce à son gouvernement qu'il aura également choisi démocratiquement. Démocratiser un pays : mettre à la portée de tous pour tous, rendre accessible...

Comme je l'ai déjà dit plus haut, l'une ne peut exister sans l'autre maintenant il existe également la démocratie chrétienne : mouvement politique qui s'inspire de la doctrine sociale de l'église catholique (voir allemagne, italie, belgique)

ainsi que la démocratie populaire : régime inspiré du marxisme-léninisme fondé sur la toute puissance d'un parti et sur l'économie d'un état totalitaire,

mais il s'agit là d'un autre débat et les gens font trop souvent l'amalgame!!!

Mani l'Africain a dit…

@ Mali : je te joins sur plusieurs pts. Ton analyse est très pertinente sur le rôle du chef viril. Le fait qu’on accorde de l’importance à la virilité peut être résolu par un système qui donne du poids au président (comme en France par exple) conrairement aux autres systèmes parlemenataires (europe du nord). Et puis si certaines de nos « valeurs » nous empêchent d’être vraiment démocrates, autant s’en débarasser aujourd'hui avant demain. Les « valeurs » sont dynamiques et changent tout le temps et c’est pas pacq en tant qu’arabes nous n’accpetons pas qu’une femme nous dirige qu’on va se dire que nous sommes comme ça et c’est notre « spécificité ».

Concernant Téméraire : je ne pense pas avoir dépassé les limites de la politesse. Que cet espace se veut cordial ne veut pas dire que je vais jeter des fleurs à tout le monde tout le temps. Ceci dit je pense (à tort ou à raison) que les propos de Téméraire sont (intentionnellemnt ou pas) dévastatrices.

Mani l'Africain a dit…

@ téméraire :

Tmrr : Vérification faite sur Cheikh Wikipédia il y a uniquement 8 pays constitutionnellement laïques. Est-ce que ça veut dire que tous les autres pays ne sont pas démocrates ?
MANI : dans l’Italie non laïque et pourtant démocrate tu peux bâtir une mosquée. La laïicté est dans les faits pas dans les textes.
TMRR : Est-ce que tu peux établir un pays laic sans Démocratie ?
Est-ce que Cuba (laïque depuis 1959) est un pays Démocratique ?
MANI : tu viens de répondre toi-même.

Tmrr : Très bonne réponse. C’est ce qui se passe exactement à l’encontre des partis islamiques, une désinformation et une fausse propagande.
Mani : quels partis islamiques ? y en a 36 000 dans nos pays « arabo musulmans » ? Mais c’est vrai en majorité ils sont gentils, c’est vrai. Va lire ce que dit Ghannouchi et companie sur internet pour savoir s’ils sont victimes de propagande. Ce que tu dis là est très dangereux témé.

TMRR : Pourquoi n’aurait-on pas donné à ses islamistes leur chance pour démontrer leurs compétences ou leurs ignorances ?.
MANI : ils ont eu leur chance en Iran, Afghanistan, Somalie, Soudan, Palestine. Je pense qu’ils sont largement discrédités ; mais comme d’hab ils crient au complot.

TMRR : Quant à la Turquie en dépit du coup d’état, c’est les islamistes qui gouvernent aujourd’hui.
Mani : l’AKP respecte le jeu démocratique, il ne changera pas la nature du régime pour le rendre islamique. Il n’appelle pas à appliquer la charia. Il n’a pas rompu les relations étroites avec Israël. Il n’appelle pas au djihad contre les croisés.

TMRR : Je me maintien à mon exemple de l’AKP en Turquie avec lequel négocie l’Union Européenne et qui accepte que des Dhimmis y vivent.
MANI : l’AKP n’a pas le droit de considérer les citoyens non musulmans comme dhimmis. Il ne cherche pas à changer cette loi.

Tmrr : Donc je me demande pour le cas de la Tunisie, est-ce que le citoyen moyen Tunisien est aujourd’hui un parfait Con ?
Mani : ça marche pas avec moi témé, tu veux que je dise que le tunisien est con pour que tout le monde me haisse après ?

Tmrr : Parfait, donc une minorité doit parler à sa place parce qu’elle s’y connaît mieux que lui.
Mani : je sais pas toi mais moi je parle en mon nom à moi tout seul.

Tmrr : C’est ce que disent les Dictateur en herbe « si la démocratie produit un tel gvt, alors ce n’est pas une démocratie ».
Mani : merci témé, je suis un dictateur en herbe. Je te retourne le compliment : « ceux qui disent que les islamistes souffrent de désinfrmations sont des dictateurs en herbe pacq ils préparent le terrain aux dictateurs du futur »

Tmrr : Ne t’emporte pas Mani, je te connais assez cool, je n’évoque pas MES idées dévastatrices
Mani : je ne m’emporte pas, j’exprime ce que je pense. La seule force de tes idées est qu’elles sont populistes. Dans les faits, quoi de plus dévastateur que de dire que les islamistes ne menacent pas la démocratie ?

Remarque importante : je ne mets pas tous les islamistes dans le même sac. Les exceptions sont nombreuses : AKP en Turquie et PJD au Maroc par exple. Mais tant que les islamistes ne montrent pas clairement leurs intentions (SANS EQUIVOQUE) ils seront tj suspects. Cherchez un peu sur le net les discours de Ali Benhadj, Abbasi Madani (Alg) R. Ghannouchi (Tun) et les frères musulmans égyptiens, vous comprendrez un peu mieux pourquoi je me méfie tant des islamistes.

saikiki? a dit…

@ Houssein :
Celui qui refuse aux partis dont l'idéologie est basée sur une croyance religieuse le droit de s'impliquer dans la vie publique et politique n'est PAS un démocrate. Si justement c'est cela l'esprit laïc. Ensuite il appartiendra à cette personne de préserver pour tous le droit au culte

Le principe de laicité n'est pas contradictoire avec la présence de partis politiques dont l'idéologie est basée ou inspirées de la morale ou des principes religieux. Oui c'est contradictoire

De plus la laicité est souhaitable, mais non nécessaire pour le bon fonctionnement d'une démocratie. Il y a plus d'exemples de pays démocratiques qui ne sont pas laiques , et dont la démocratique fonctionne très bien. à bon????? un exemple parce que là je vois pas comment cela serait possible...

Et en plus, la laicité ne garantit en rien la démocratie. Plusieurs pays sont laiques sont pour autant être démocratiques. La laïcité et la démocratie sont quasi soeurs jumelles impossible l'une sans l'autre

houssein ne voit aucune attaque personnelle dans mon insistance mais vraiment tu te trompe ;)

Houssein a dit…

saikiki, je ne vois pas de contradition entre ce que je dis et la défition que tu trascrit ici.

J'ai dit que la laicité est souhaitable, mais non nécessaire pour le fonctionnement d'une démocratie réelle. Aussi la laïcité n'est pas garante de la démocratie, loin de là.

Pour preuve, les pays qui sont constitutionnellement laïques se comptent sur les doigts de la main. La plupart des pays du monde ne sont pas constitutionnellement laïques, pourtant plusieurs sont des vieilles démocraties qui fonctionnent bien.

Justement l'exemple de la démocratie chrétienne est une preuve que des partis ouvertement inspirés d'une idéologie (ou morale) religieuse peuvent exister sans mettre en danger les fondements démocratiques d'une société.

Téméraire V5.0 a dit…

@Houssein :
Houssein : Maintenant, si un parti quelconque arrive au pouvoir par des moyens démocratiques pour ensuite éliminer toute possibilité d'élections plurielles, en éliminant les possibilités de critique et d'expression libre, alors notre devoir de citoyens est de lutter par tous les moyens (pacifiques) pour l'empêcher d'atteindre le pouvoir.
Tmrr : Il y a une contradiction dans ton raisonnement.
Comment peut-on savoir qu’un parti démocratiquement élu va ensuite éliminer ….. ?
Devrons-nous lutter pacifiquement par tous les moyens pour l’empêcher d’atteindre le pouvoir par simple intuition ?

Houssein a dit…

Téméraire :-) Non.

Ce n'est pas une question d'intuition. Il n'y a aucune garantie. La démocratie est très fragile, et elle peut basculer à n'importe quel moment.

Dans les années 30, le parti nazi est arrivé au pouvoir par des moyens purement démocratiques. On cannait la suite.

Notre rôle en tant que citoyens est d'être vigilants. Nous devons en tant que société faire tout ce qui possible pour renforcer la démocratie, inculquer ses valeurs à nos enfants, la pratiquer tous les jours, et bâtir les institutions garantes de sa pérennité : cours suprême, presse indépendante, séparation des pouvoirs, élections libres et transparentes, etc.

On peut essayer de renforcer la démocratie, en la rendant assez solide et enracinée pour qu'il soit très difficile de l'éliminer, tout en sachant que ça peut arriver à n'importe quel moment, même dans les plus vieilles démocraties du monde.

Donc, non, à moins qu'un groupe affirme clairement qu'il est anti-démocratique (en voulant instaurer la loi islamique par exemple), on ne peut pas savoir, et on ne doit pas l'empêcher de participer au jeu. Il faut dans ce cas faire confiance à l'intelligence populaire.

La démocratie est un apprentissage continu. C'est une expérience que tout peuple a le droit de vivre et pratiquer.

Houssein a dit…

Et puis, lutter pacifiquement pour ses idées, entre autres empêcher un parti d'atteindre le pouvoir par simple intuition, fait partie de la démocratie ;-)

saikiki? a dit…

@ Houssein
Justement l'exemple de la démocratie chrétienne est une preuve que des partis ouvertement inspirés d'une idéologie (ou morale) religieuse peuvent exister sans mettre en danger les fondements démocratiques d'une société.

non désolée mais c'est un leurre. Une démocratie chrétienne défendra effectivement les valeurs d'une société, à commencer par la valeur de sa propre religion au détriment de celle des autres. Prend exemple sur les horreurs de guantanamo ce n'est pas la démocratie qui a stoppé cela (c'est quand même à la demande express d'un démocrate qu'elles ont eu lieu) mais la réaction du peuple américain et des autres pays du monde

Houssein a dit…

saikiki, je ne vois vraiment pas le rapport !!!

Téméraire V5.0 a dit…

@Mani l'Africain :
MANI : dans l’Italie non laïque et pourtant démocrate tu peux bâtir une mosquée. La laïicté est dans les faits pas dans les textes.
Tmrr : En Tunisie non laïque (si on le veut), personne ne s’est vu refuser la construction d’une église ou d’une synagogue. La tolérance ISLAMIQUE est dans les faits et pas dans les textes.

TMRR : Est-ce que tu peux établir un pays laic sans Démocratie ?
Est-ce que Cuba (laïque depuis 1959) est un pays Démocratique ?
MANI : tu viens de répondre toi-même.
Tmrr : Conclusion convenue entre Mani et Téméraire : La Laïcité peut exister sans Démocratie.

Mani : quels partis islamiques ? y en a 36 000 dans nos pays « arabo musulmans » ? Mais c’est vrai en majorité ils sont gentils, c’est vrai. Va lire ce que dit Ghannouchi et companie sur internet pour savoir s’ils sont victimes de propagande. Ce que tu dis là est très dangereux témé.
Tmrr : Je connais très bien ce que dit Ghannouchi et Cie depuis les années 80 et non pas aujourd’hui sur le net. Ça n’empêche, qu’ils soient bons ou mauvais, ils sont cibles d’une contre-propagande. Pourquoi nier la vérité ?

MANI : ils ont eu leur chance en Iran, Afghanistan, Somalie, Soudan, Palestine. Je pense qu’ils sont largement discrédités ; mais comme d’hab ils crient au complot.
Tmrr : C’est des exemples schizophréniques. Eh bien moi, j’ai choisis de ne voir que la Turquie. Pour rester au niveau de la Tunisie, Ghannouchi & Co, n’ont pas la même vision que l’Iran, l’Afghan …..

Mani : l’AKP respecte le jeu démocratique, il ne changera pas la nature du régime pour le rendre islamique. Il n’appelle pas à appliquer la charia. Il n’a pas rompu les relations étroites avec Israël. Il n’appelle pas au djihad contre les croisés.
Tmrr : Est pourquoi il fait ça ?, je pensais que les partis islamiques coupaient les mains, appliquaient la Charia, appelaient au Djihad et confisquaient les libertés personnelles.
Non Mani, ils le font parce qu’ils savent que les citoyens ont atteint une maturité qui leur permet de les renverser s’ils ne respectent pas leurs programmes électoraux.

MANI : l’AKP n’a pas le droit de considérer les citoyens non musulmans comme dhimmis. Il ne cherche pas à changer cette loi.
Tmrr : Pourquoi nos islamistes à nous feront-ils le contraire ?

Mani : ça marche pas avec moi témé, tu veux que je dise que le tunisien est con pour que tout le monde me haisse après ?
Tmrr : Tu ne l’as pas dit verbalement mais tu l’as amplement pensé.

Tmrr : Parfait, donc une minorité doit parler à sa place parce qu’elle s’y connaît mieux que lui.
Mani : je sais pas toi mais moi je parle en mon nom à moi tout seul.
Tmrr : Tu feintes et tu ne veux pas répondre. C’est dur de dire la vérité mais c’est facile de jouer la démocratie à double vitesse.

Mani : je ne m’emporte pas, j’exprime ce que je pense. La seule force de tes idées est qu’elles sont populistes. Dans les faits, quoi de plus dévastateur que de dire que les islamistes ne menacent pas la démocratie ?
Tmrr : Je n’ai cessé de répéter que je ne suis pas ni Islamiste, ni marxiste, ni de droite, ni de Gauche mais la vérité elle fait mal et je n’ai jamais dis que les islamistes menacent ou ne menacent pas la démocratie et ma vrai position je l’ai posée en question : GARDER LE STATUT QUO, parce que je ne suis pas hypocrite et je ne joue pas la Démocratie à multiples vitesses et j’arrive aujourd’hui à accepter la DEMOCRATIE CASTREE.

Mani : Mais tant que les islamistes ne montrent pas clairement leurs intentions (SANS EQUIVOQUE) ils seront tj suspects. Cherchez un peu sur le net les discours de Ali Benhadj, Abbasi Madani (Alg) R. Ghannouchi (Tun) et les frères musulmans égyptiens, vous comprendrez un peu mieux pourquoi je me méfie tant des islamistes.
Tmrr : ça me rappelle encore les années 80, un débat entre Néjib Chabbi et Hachmi Hamdi dans lequel le premier disait (ce n’est pas textuel mais l’idée générale) : « nous sommes pour la démocratie, nous sommes pour la pluralité politique, nous acceptons les partis politiques islamiques mais nous sommes sûrs qu’ils nous mèneront au désastre ».
Les Lois internationales garanties par les démocraties préconisent que nul n’est suspect sans existence de preuves. Soit indulgent Mani.

Mani l'Africain a dit…

@ houssein : tu as exprimé bcp de choses que j'ai voulu dire. "La démocratie est fragile" OUI !

Le pb avec les islamistes c'est qu'ils déclarent ouvertement qu'ils sont anti démocratiques, donc c'est du devoir de la société de les empêcher de se présenter. S'il utilisent des moyens violents, c'est le devoir de l'Etat de les combattre.

Si on laisse les islmanistes se présenter alors qu'ils déclarent être contre la démocratie, alors soit nous sommes naïfs, soit nous sommes nous mm islamistes.

@ Saikiki : l'exple de Guantanamo n'est pas pertinent. Pacq la démocratie a été conçue pour faire de la politique à l'intérieur d'un pays et pas à l'extérieur. C'est la grande défaillance de la démocratie. N'empêche que les US restent très démocratiques à l'intérieur (malgré les dérives, mais bon rien à voir avec une dictature).

Téméraire V5.0 a dit…

@Houssein : Justement l’exemple Nazi et baasiste Irakien on servi de leçon à beaucoup mondes : citoyens et partis politiques.
Je pense qu’aujourd’hui, dans des conditions démocratiques réelles, il serait très difficile à un parti politique quelconque de trop s’écarter de son programme électoral.
Dans une vraie démocratie c’est très difficile qu’un parti politique atteigne ou dépasse les 50% des voix dans les institutions constitutionnelles tel que sénats, chambres parlementaires, chambres des députés etc …
Donc, le parti au pouvoir sera dans l’impossibilité de modifier les constitutions et d’arranger les lois selon ses propres visions.
Le vrai danger quoi qu’il puisse exister, il reste très réduit.

Lutter pacifiquement pour ses idées, entre autres empêcher un parti d'atteindre le pouvoir par simple intuition, c’est ce que nous faisons dans non blogs.

Téméraire V5.0 a dit…

@Mani l'Africain :
Mani : Le pb avec les islamistes c'est qu'ils déclarent ouvertement qu'ils sont anti démocratiques, donc c'est du devoir de la société de les empêcher de se présenter.
Tmrr : Et pourquoi ne pas laisser les URNES décider ?
S’ils sont anti-démocratiques est ce que le peuple va risquer de les suivre ?

le même a dit…

"Dans les années 30, le parti nazi est arrivé au pouvoir par des moyens purement démocratiques. On cannait la suite.

Notre rôle en tant que citoyens est d'être vigilants. Nous devons en tant que société faire tout ce qui possible pour renforcer la démocratie,"

Il y a un parti nazi dans chaque pays arabe . Vous êtes ou vous par rapport à cela ?
Donc de grâce taisez vous demain comme vous vous taisez aujourd'hui !
Donc si demain un part islamique ou autres arrive au pouvoir selon la volonté du peuple, ceux qui s'y opposeront seront traités comme des criminels . Ceux qui ont jettés des canettes sur les forces de l'ordre à toulouse et ailleurs pour protester contre une élection, sont passé en comparution immédiate avec pour accusation "violence avec arme contre agent de police" .

MALI a dit…

Alors, vrai ou intox ? Il y a quelques mois j’ai entendu dire qu’un richissime individu offrait 20 millions de dollars et l’immunité judiciaire à tout chef d’état africain qui accepte de céder sa place pour un processus démocratique. Ce monsieur (ou cette organisation) a constaté, à juste titre, que nombre de despotes s’accrochaient à leur fauteuil par peur de manquer ou de se retrouver devant une cour martiale. C’est donc une bonne idée pour démocratiser le Continent.

Après cette anecdote revenons à notre démocratie laïque. Vous le savez, que pour abolir les privilèges de l’aristocratie, et pour effacer la monarchie, la guillotine a fonctionné des centaines de milliers de fois en France. Malgré cela l’empire napoléonien s’est imposé, puis encore une révolution, puis encore une royauté puis encore une révolution…à chaque fois avec son lot de règlements de comptes et de tueries. Il a fallu 5 républiques en France pour asseoir la démocratie laïque. Cinq républiques et trois siècles. Et des centaines de milliers de morts. Sommes nous prêts pour de tels sacrifices ?

Après ce rappel revenons à la démocratie à la Tunisienne : j’ai le sentiment que suite aux deux Fahls que nous avons eu depuis 1957, il y a peu de raisons que succède autre chose qu’un autre Fahl. Car l’immense majorité de notre élite, de notre intelligentsia est soumise. Il n’y a à ma connaissance aucun leader charismatique et le pouvoir va échoir au plus opportuniste. Comme d’habitude. Bien sûr nous aurons des élections libres et muselées. Bien sûr. Mais le Tunisien moyen, soumis et esclave depuis des millénaires continuera à avaler les couleuvres. Tant qu’il y a du pain, du jasmin et du sexe. Si on ajoute en plus les jeux du stade. Que veut le peuple ? Et nous serons là à discuter de laïcité. Nous sommes bien naïfs.

A propos de sexe, et je sort complètement du sujet, j’ai entendu dire que 10 000 mâles entre 20 et 40 ans émigraient chaque année. Je comprends pourquoi il y a tant de filles seules. Faut rétablir la polygamie car à ce rythme 10 % de nos filles (sœurs, femmes) ne trouveront pas de partenaire.

Bon j’arrête mon délire vespéral pour vous dire chers amis que je ne suis jamais sérieux. Et c’est tant mieux. Cordialement. MALI

saikiki? a dit…

@ houssein et mani
messieurs désolée mais si vous ne voyez pas le rapport cela indique justement que vous n'avez pas compris le sens profond d'une démocratie. La démocratie n'est pas qu'un régime c'est aussi une philosophie de vie qui préconise le règlement amiable aux conflits. La guerre ne sera utilisée qu'en tout dernier recours, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la france a refusé le conflit avec l'irak et elle a eu raison!!! C'est encore pour cette raison qu'elle fait pression auprès de l'onu pour reconstruire en urgence ce pays où le peuple à présent manque de tout à commencer par le minimum vital et cela c'est inadmissible!!!!!!!!!!!!!!

Guantanamo n'a pu exister, les musulmans ont été humiliés que parce que leur religion et culture sont considérées par le gouvernement usa chrétien démocrate comme inférieures à leurs propres valeurs. Il ne pourrait fonctionner de la même façon avec des ressortissants francais et chrétien sans que cela créer un scandale et un conflit politique grave entre les deux pays.

Seul un individu français a été retenu à guantanamo mais n'oubliez pas qu'il était de confession musulmane et d'origine magrhébine pour les usa comme pour certains politiques français cela fait une différence hélàs...

saikiki? a dit…

MALI a dit...
Alors, vrai ou intox ? Il y a quelques mois j’ai entendu dire qu’un richissime individu offrait 20 millions de dollars et l’immunité judiciaire à tout chef d’état africain qui accepte de céder sa place pour un processus démocratique. Ce monsieur (ou cette organisation) a constaté, à juste titre, que nombre de despotes s’accrochaient à leur fauteuil par peur de manquer ou de se retrouver devant une cour martiale. C’est donc une bonne idée pour démocratiser le Continent.


non Mali c'est une mauvaise idée. La démocratie ne doit jamais être imposée et surtout pas pour le profit d'un seul. La démocratie doit être choisie voulue et réclamée par le peuple pour le peuple sinon ce n'est plus qu'une dictature camouflée

le même a dit…

"les musulmans ont été humiliés que parce que leur religion et culture sont considérées par le gouvernement usa chrétien démocrate comme inférieures à leurs propres valeurs."

Même si les américains ne le disent pas tout haut du moin l'officiels, il n'empêche qu'ils le pensent. Berlusconni lui n'a pas fait que le penser, il l'a dit tout haut . Cela n'a pas dérangé notre gouvernement qui entretenait d'excellent relations avec lui, cele n'a pas dérangé tarek ben ammar qui bosse avec lui . De toute façon nous les tunisiens en géneral malheureusement, nous sommes toujours à vendre . Il y en a heureusement parmis nous qui se sont réveillés .

MALI a dit…

Réponse pour saikiki : cher ami, Encourager certains dictateurs africains à partir pour laisser place à la démocratie n'est pas forcement une mauvaise idée. Nombre d'entre eux s'accrochent à leur fauteuil comme un pou à un cheveux car ils ont peur de finir en prison ou fusillés. Je ne vais pas te faire un dessin concernant la tunisie. Tu auras compris. Refléchis bien. Tu verras que cette mesure n'est pas si débile. Bien à toi. MALI

MALI a dit…

Pour le même : Cher ami, certains se sont réveillés dis tu. Mais pour faire quoi ? Bailler, tirer un coup, boire un coup, manger un sandwich, regarder un peu la télé puis...se rendormir. Ainsi va la Tunisie et ainsi vont ses valeureux enfants. Bien à Toi. MALI

MALI a dit…

Encore pour Saikikiki : j'aime bien comment tu remues la queue...et la langue...sur ton avatar. Ca promet. MALI
PS : je ne suis jamais sérieux. Et c'est tant mieux

Mani l'Africain a dit…

@ téméraire :je considère que je e suis amplement exprimé, d'autant plus que je pourrais pas me connecter pdt qques jours

@ saikiki : Guantanamo n'a pu exister, les musulmans ont été humiliés que parce que leur religion et culture sont considérées par le gouvernement usa chrétien démocrate comme inférieures à leurs propres valeurs.

Guantanamo n'aurait pas pu exister si des fous n'ont pas mis la pagaille au coeur de NY en scandant ALLAH AKBAR. Rien à cvoir avec ce que pensent les "chrétiens démocrates" des musulmans.

Si les pays musulmans étaient démocratiques ils auraient provoqué des incidents diplomatiques avec les uSA à cause de guantanamo. Mais le dernier deleur soucis est de défendre leur ressortissants. Ds l'Amérique démocratique (qu vrai sens) le dernier des soucis est de défendre un ressortissant d'un autre pays.

DONC : la grosse déaillance de la démocratie, c'est la politique extérieure.

saikiki? a dit…

@ le même:
Même si les américains ne le disent pas tout haut du moin l'officiels, il n'empêche qu'ils le pensent. Berlusconni lui n'a pas fait que le penser, il l'a dit tout haut . Cela n'a pas dérangé notre gouvernement qui entretenait d'excellent relations avec lui, cele n'a pas dérangé tarek ben ammar qui bosse avec lui . De toute façon nous les tunisiens en géneral malheureusement, nous sommes toujours à vendre . Il y en a heureusement parmis nous qui se sont réveillés .

Ce que tu dis es malheureusement juste mais, excuse ma franchise, n'est ce pas un peu de la faute de chaque tunisien/ne aussi? Où sont vos protestations, à quel moment avez vous manifesté une quelquonque grogne. Dire non, chacun dans son petit coin c'est comme faire pipi dans un violon ça ne sert à rien. Qu'attendez vous pour vous solidariser, descendre dans la rue et dire tous ensemble NON d'une seule voix forte et unie? La peur de l'armée, de la répression mais que crois-tu? qu'ici on nous a envoyé des fleurs et des bisous? Qu'est ce qui est préférable? Une lente agonie pour tous génération apres génération ou relever le défit pour un avenir meilleur? On a rien sans rien et vous pourriez être surpris des soutiens que vous pourriez obtenir si seulement vous les demandiez...

le même a dit…

"Guantanamo n'aurait pas pu exister si des fous n'ont pas mis la pagaille au coeur de NY en scandant ALLAH AKBAR. Rien à cvoir avec ce que pensent les "chrétiens démocrates" des musulmans."

Faudrait revoir ton horloge le monde ne s'est pas crée le 11/09/01 .
Il y avait déjà des humains et la pagaille existait déjà à plus grande et en grande partie chez nous et dans les balkans .
Le nombre de morts irakiens ou arabes en géneral d'avant le 11 septembre n'a pas l'air de beaucoup t'émouvoir notamment les 500 000 enfants morts des suites de l'embargo sans oublier ceux qui sont victimes de malformation dû a l'utilisation d'uranium appauvri, mais t'es pas le seul à ne voir que la souffrance des autres . Il y en a d'autres qui réussissent à ne trouve qu'un seul pauvre de 80 ans en tunisie .
El hassilou mochkla kbirra ou7elna fe7a M3a ness kifkom .

saikiki? a dit…

@ Mali :
Encourager certains dictateurs africains à partir pour laisser place à la démocratie n'est pas forcement une mauvaise idée. Nombre d'entre eux s'accrochent à leur fauteuil comme un pou à un cheveux car ils ont peur de finir en prison ou fusillés. Je ne vais pas te faire un dessin concernant la tunisie. Tu auras compris. Refléchis bien. Tu verras que cette mesure n'est pas si débile.

Non toujours pas d'accord :)
moi les poux je les écrabouille je ne leur donne pas un bol de sang pour qu'ils gonflent et prennent encore plus de poids. Qui te dit qu'il utilisera bien l'argent pour dégager et non pour armer une milice? Qui te dit également qu'un autre pou ne viendra pas prendre sa place en voyant cette mane providencielle tomber du ciel? Non vraiment parfois il n'y a que la mesure radicale de valable...

saikiki? a dit…

@ Mani:
je suis une fifille mais n'en profite pas pour me couper ma tite queue frétillante looooooooooooool

le même a dit…

@saikiki:
Tu ne dois pas bien connaitre la tunisie . Nous n'avons pas la trempe de ceux de 1789 . Et quand bien même nous aurions un demoulin ou dumoulin il sera vite isolé d'une part et c'est le contraire qui se produit en general au lieu de s'agglutiner autour, les gens prendront la poudre d'escampette . C'est ça le gros problème chez nous et si tu ne connais pas ça, tu ne peux pas comprendre . Donc l'effet boule de neige n'existe pas .

Téméraire V5.0 a dit…

@MALI : Votre offre ne m’intéresse pas, 20 millions de dollars c’est peu, je peu faire beaucoup mieux sur le dos de mes négros.
Sommes-nous prêts pour de tels sacrifices ? Question facile à poser mais très difficile à répondre. Dommage, pour cette question et pour le reste, je ne peux pas développer plus, je m’autocensure.

10 000 par an, c’est beaucoup, donc on ne parle plus de fuites de cerveaux mais de fuites de Bites.
Pour ce qui est polygamie, je suis partant mais il me reste à convaincre ma femme qu’elle accepte une autre femme qui pourra nous aider à s’occuper des enfants et partager les charges domestiques avec ma femme et al bonne.

Téméraire V5.0 a dit…

@Tous et à Saikiki: Je veux bien vous remercier pour vos points de vues et opinions ainsi que tous les éclaircissements utiles pour l’enrichissement de ce débat.

Téméraire V5.0 a dit…

@Mani l'Africain
Mani : Guantanamo n'aurait pas pu exister si des fous n'ont pas mis la pagaille au cœur de NY en scandant ALLAH AKBAR. Rien à voir avec ce que pensent les "chrétiens démocrates" des musulmans.
Tmrr : Abstraction faite de musulmans ou non musulman Guantanamo démontre bien l’extrémisme Bushiste qui a été soutenu par son gouvernement et ses citoyens.
Aujourd’hui politiciens et citoyens se rendent compte combien Guantanamo a entaché l’image de l’Amérique à l’étranger et le prix a été payé par les Républicains.

Mani : Si les pays musulmans étaient démocratiques ils auraient provoqué des incidents diplomatiques avec les USA à cause de Guantanamo.
Tmrr : Un Vassal ne peut jamais réagir devant son maitre.

Téméraire V5.0 a dit…

@Le Même : Désolé, j'ai atteint les limites rouges, je ne pas répondre à tes commentaires.

saikiki? a dit…

Juste pour ne pas te causeer d'ennuis Téméraire je n'irai pas au delà... :)

le même a dit…

Je pense qu'il faudrait attacher saikiki par un pied pour l'empêcher d'aller trop loin .

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