samedi 28 avril 2007

Homophobie et Tolérance

Qu’on soit homosexuel, lesbienne ou bisexuel reste une affaire personnelle sauf qu’il ne faut pas oublier qu’on vit dans une société Arabo-musulmane qui a ses valeurs morales qui sont très strictes à propos de ce sujet et que nous batterons pour les préserver.

Il ne suffit pas de répéter que cette attitude a existé tout au long de notre histoire et culture pour venir aujourd’hui l’afficher publiquement. Il y a une différence entre TOLERANCE ET ACCEPTATION.

Il ne faut pas non plus, nous refléter une fausse image d’un occident tolérant ou la réalité pratique est autre chose.
Une étude menée aux Etats-Unis a rapporté que les étudiants homosexuels y font l'objet d'insultes toutes les sept minutes : un exemple tout à fait banal aux Etats-Unis où deux millions d'adolescents gays, lesbiennes et bisexuels sont victimes d'un harcèlement permanent.

En France ou l’hétérosexualité est fortement acceptée on constate que tous les 3 jours, un(e) homosexuel(le) est victime d'une agression physique allant jusqu’au meurtre. D’où le rejet indirect de la société de cette attitude affichée.

Si au nom du modernisme on va adopter la dilution des mœurs et l’afficher haut et fort, c’est la catastrophe assurée pour ce pays et pour les générations futures et je suis complètement contre.

Etre hétérosexuel, c’est purement personnel et c’est TOLERE, delà à institutionnaliser ces pratiques c’est INACEPTABLE.

Je respecte ceux qui ne veulent pas des Homos pour une panoplie des raisons morales et je respecte ceux qui les défendent sur la base des libertés individuelles.

Je respecte les Homo et les Lesb mais je ne les respecte plus lorsqu’ils crient à la débauche et se vantent de leurs actes.

Je respecte ceux qui boivent de l’alcool mais je ne les respecte plus lorsqu’ils s’affichent soul et ivrogne devant les gens et devant les enfants.

Je respecte ceux qui font leurs prières mais je ne les respecte plus lorsqu’ils propagent la haine sur des bases religieuses fallacieuses.

Je respecte la femme et sa liberté dans le choix de ces habits mais je ne respecte pas la femme qui s’affiche maquillée et habillée comme une putain.

Je respecte les putes mais je ne les respecte plus lorsqu’elles font le racolage dans la rue.

Sujets en rapport:
Tolérance et Imposition
Tolérance et Intolérance

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49 commentaires:

Mani l'Africain a dit…

Te connaissant Témé, je peux te dire que tu as pu écrire avant des choses bcp plus pertinentes et lucides que cette note.

rien que le 1er paragraphe me laisse perplexe. c'est koi les valeurs arabo-musulmanes ?? qui sont en plus très strictes !! tu veux dire sûrement le châtiment des homos, c'est ça (pour celui qui ne le sait pas, il s'agit de faire tomber un mur sur lui ou de le balancer depuis une hauteur élevée).

et contre qui tu vas te battre ? contre des gens dont le seul crime est qu'ils sont différents de toi ? et que feras tu des autres qui sont aussi différents et qui devraient être réprimés par les valeurs "arabo musulmanes" ? tu sais bien que moi et tant d'autres on a des idées pas très catho concernant dieu et la religion, pourtant tu n'as pas fait preuve d'intolérance envers ce genre de personnes (pas contre moi en tout cas).

ta démarche m'échappe puisque tu insistes sur les valeurs arabo musulanes qui rejettent l'homosexualité et au mm temps tu nous démontres que les occidentaux sont intolérants envers les homos. Du coup on fait quoi ? on imite les occidentaux et on devient intolérants envers les homos ? ou on devient homophobe juste pcq notre religion nous le demande ? ou le but est de prôner l'homophobie quel que soit la méthode ???

"la dilution des moeurs" est un terme dangereux. c'est koi les moeurs d'abord d'après toi ? tu sais que Aristote a été exécuté pour atteinte aux bonnes moeurs ? et quelle est la menace à l'ordre publique si un ou 2 gays ont ouvert des blogs ?

où est ce que tu as vu qqu'un qui veut "institutionnaliser" ces pratiques ? où est le danger si 10 % ou moins de la population est homosexuel (taux presque fixe qui ne varie pas) ? est-ce qu'on s'affichant le reste de la population va les suivre ??? En ce qui me concerne je vois mal la menace car je resterai tjs hétéro mm dans une société à 90% homo.

j'aimerais aussi que tu développe un peu ton idée de "catastrophe assurée" qui attend ce pays. moi j'ai du mal à la voir cette catastrophe.

Avec tout le respect que j'ai pour tes idées et ta personne, permets-moi de te dire que tu prônes l'hypocrisie. l'homosexualité, on sait qu'elle existe, mais on fait semblant de ne pas la voir. Comme les gens qui mangent en ramadan en se cachant derrière des rideaux ou qui boivent de l'alcool en cachette, on les "tolère". Mais enfin, quelle tolérance !.

saikiki? a dit…

Il y a une différence entre TOLERANCE ET ACCEPTATION : 100% d'accord chacun à le droit à une vie privée à condition justement qu'elle reste privée!!!

saikiki? a dit…

@ mani l'africain
je crois que tu confonds. Pour ma part, un couple hétéro qui s'exibe aux yeux de tous me gènera tout autant qu'un couple homo. J'aime pouvoir choisir qui je veux voir dévétu ou pas. L'attitude de certains certaines dans les lieux public est un abus de liberté, un manque de respect pour autrui. On peut être amoureux/se et le vivre dans la pudeur et la dignité de tous non?

Téméraire V5.0 a dit…

MANI : Te connaissant Témé, je peux te dire que tu as pu écrire avant des choses bcp plus pertinentes et lucides que cette note.
TMRR : Je pense que tu as lu rapidement ma note sans bien l'assimiler, tu as porté un jugement uniquement d'après le titre.

MANI : rien que le 1er paragraphe me laisse perplexe. c'est koi les valeurs arabo-musulmanes ??
TMRR : Tu as posé la question et tu connais la réponse, je ne vais pas trop me hasarder là dessus

MANI : tu veux dire sûrement le châtiment des homos, c'est ça (pour celui qui ne le sait pas, il s'agit de faire tomber un mur sur lui ou de le balancer depuis une hauteur élevée).
TMRR : ma réponse est dans la même note :
- « Qu’on soit homosexuel, lesbienne ou bisexuel reste une affaire personnelle »
- « Il ne suffit pas de répéter que cette attitude a existé tout au long de notre histoire et culture pour venir aujourd’hui l’afficher publiquement »
- « Etre hétérosexuel, c’est purement personnel et c’est TOLERE, delà à institutionnaliser ces pratiques c’est INACEPTABLE. »
- « Je respecte les Homo et les Lesb mais je ne les respecte plus lorsqu’ils crient à la débauche et se vantent de leurs actes. »

Donc je ne cherche pas à les châtier et je n’ai jamais mentionné ça dans ma note

Mani : et contre qui tu vas te battre ?
TMRR : Contre ceux qui veulent vulgariser ces pratiques, la preuve même en Occident ils sont combattus.

Mani : Contre des gens dont le seul crime est qu'ils sont différents de toi ?
TMRR : Faux, je tolère et j’accepte les gens qui sont différents de moi

Mani : et que feras tu des autres qui sont aussi différents et qui devraient être réprimés par les valeurs "arabo musulmanes" ?
TMRR : Si tu me donnes des exemples je peux te répondre.

Mani : tu sais bien que moi et tant d'autres on a des idées pas très catho concernant dieu et la religion
TMRR : Les valeurs Arabo-musulmanes sont religieuses, culturelles et un mix des deux

Mani : pourtant tu n'as pas fait preuve d'intolérance envers ce genre de personnes.
TMRR : Si tu appelles à faire de l’Intolérance envers la débauche institutionnalisé, je suis désolé, je suis intolérant dans ce cas, comme le sont les occidentaux aussi.

Mani : ta démarche m'échappe puisque tu insistes sur les valeurs arabo musulanes qui rejettent l'homosexualité et au mm temps tu nous démontres que les occidentaux sont intolérants envers les homos.
TMRR : Non ce n’est pas ça ce que j’ai voulu démontrer mais le contraire sans relation avec les valeurs Arabo-musulmanes, c’est le fait de dire, regarder comme l’occident nous accepte alors que c’est faux.

Mani : Du coup on fait quoi ? on imite les occidentaux et on devient intolérants envers les homos ? ou on devient homophobe juste pcq notre religion nous le demande ? ou le but est de prôner l'homophobie quel que soit la méthode ???
TMRR : Je ne suis pas contre les hétérosexuels mais je suis contre la vulgarisation du phénomène auquel contraires à MES VALEURS PERSONNELLES, Je pense que c’est mes CONVICTIONS et qu’on doit les respecter aussi.

Mani : "la dilution des moeurs" est un terme dangereux. c'est koi les moeurs d'abord d'après toi ? tu sais que Aristote a été exécuté pour atteinte aux bonnes moeurs ?
TMRR : C’est un grand sujet, je ne pense pas que cette note, soit un support efficace pour en discuter

Mani : et quelle est la menace à l'ordre publique si un ou 2 gays ont ouvert des blogs ?
TMRR : Ce n’est pas d’un ordre public que je parle mais d’un ordre moral. C’est un truc que moralement notre société refuse, par contre ils sont libres d’agir dans leurs domaines privés et je les défendrai même. Ta liberté s’arrête là ou elle menace la liberté des autres et tes pratiques morales s’arrêtent là ou tu menaces les pratiques morales de la société.

Mani : où est ce que tu as vu qqu'un qui veut "institutionnaliser" ces pratiques ?
TMRR : Nous avons deux visions différentes, pourquoi veux-tu que je me joigne à la tienne ?. Les Blogs et les Sites ne sont qu’une institutionnalisation de ces pratiques.
Va jeter un coup d’œil sur ce qu’ils écrivent dans leurs sites et Blogs et tu coprendras.

Mani : où est le danger si 10 % ou moins de la population est homosexuel (taux presque fixe qui ne varie pas) ?
TMRR : Je n’ai jamais dit que ces 10% sont un danger

Mani : est-ce qu'on s'affichant le reste de la population va les suivre ???
TMRR : MA CULTURE NE ME TOLERE PAS D’ACCEPTER CES GENS AFFICHER LEURS DEBAUCHES EN PUBLIC. Est-ce qu’on peut respecter mon opinion ainsi que celle de la majorité des Tunisiens et STP Mani, ne me pose pas la question comment tu sais que c’est l’opinion de la majorité des tunisiens.

Mani : En ce qui me concerne je vois mal la menace car je resterai tjs hétéro mm dans une société à 90% homo.
TMRR : C’est une question de conviction culturelle (et religieuse)

Mani : j'aimerais aussi que tu développe un peu ton idée de "catastrophe assurée" qui attend ce pays. moi j'ai du mal à la voir cette catastrophe.
TMRR : Mani, tu es bien intelligent et tu n’as pas besoin que je te fasse un dessin. Va jeter un coup d’œil sur les boites et les Resto pour voir les jeunes petites filles se prostituer pour l’argent et pour la baise, pense sur le pourquoi de la chose et fais une extrapolation sur la situation qui risque de se dégénérer avec le temps.

Mani : Avec tout le respect que j'ai pour tes idées et ta personne, permets-moi de te dire que tu prônes l'hypocrisie.
TMRR : C’est la politique de Bush, ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous.
- Bonjour X, je veux baiser ta femme
- Quoi t’es fou ou quoi ?
- Hypocrite, c’est sa ton sens de la liberté, de l’ouverture et du partage.

Mani : l'homosexualité, on sait qu'elle existe, mais on fait semblant de ne pas la voir.
TMRR : Elle existe et nous la tolérons tant qu’elle reste du domaine privé de ou des personnes concernées.

Mani : Comme les gens qui mangent en ramadan en se cachant derrière des rideaux ou qui boivent de l'alcool en cachette, on les "tolère".
TMRR : Pourquoi, tu veux qu’on le flagelle ou tu as une autre idée derrière la tête?

Mani : Mais enfin, quelle tolérance !.
TMRR : C’est d’accepter l’autre dans la limite du respect mutuel

Merde, c’est ce qu’on a uniquement appris de l’occident et du modernisme : Devenir Hétéro officiel et imposer à la société nos pratiques.

Téméraire V5.0 a dit…

@Saikiki : On essaye par tous les moyens à briser des valeurs morales au nom de la liberté individuelle.

de passage a dit…

Tiens je vois que t'as réussi à débusquer mani . Faut dire que tu lui a tracé un boulevard dans lequel il se pavane avec aisance . Tu n'avais nulement besoin d'évoquer la civilisation arabo-musulmane . L'homosexualité étant une relation anormale, elle est condamnée par toute les réligions . Ce n'est nullemnt l'apanage de notre société . On retrouve cette condamnation dans les livres de nos prédecesseurs relatant sodome et gomorrhe .
Mais revenons à nos moutons , j'ai l'impression qu'on nous prend pour des cons . Le fait que l'on s'érige contre une officialisation de l'homosexualité sous entendrais selon certains que nous serions ignorant du fait qu'elle existait déjà cette homosexualité dans la population tunisienne .
détrompez vous nous savons que cela existe mais le fait de créer un blog mentionant le nom du bled est une officialisation au yeux de ceux qui y accèderont. Je comprends parfaitement que des gens soient contre le fait de voir le noms de leur pays associé au mot gay . j'ai pas envie d'être traité de pd ou que mon pays soit connu par ce site qui va automatiquement attiré des pervers qui associeront automatiquement le mot gay à notre pays ou à ceux qui se proclameront de ce pays . Déjà qu'on est pas très connu, alors il sera facile pour certains de faire l'amalgame . d'autant plus que j'ai déjà eu cette remarque il y a très longtemps de la part de deux femmes espagnoles . Elles voyaient les tunisiens se tenir par la main, ce qui il est vrai se pratique de manière amicale chez nous et sans arrière pensée malsaine . Elles l'ont interprété différemment bien sûr .
Personne n'a le droit de jouer avec le nom de notre pays et de le trainer dans la boue de cette manière et cela tant qu'il nous représentera, nous les citoyens .

bakhta a dit…

Je voudrais vous parler de ma petite entreprise que j'ai menée à bien et à "terme" jusqu'à maintenant. J'ai élevé mes garçons avec beaucoup de tolérance et beaucoup d'amour. Aujourd'hui ils sont grands. Une pensée qui me venait à l'esprit de temps en temps quand ils étaient adolescents est celle-ci : et si un de mes garçons était homosexuel ? Un terrible sentiment me serre le coeur et pour ne pas le laisser m'envahir je fais appel de toutes mes forces à ma raison et je me pose la question : va t-il ne plus être mon fils ????!!! Il le restera et je l'aimerai encore plus. J'essayerai plutôt de le comprendre et de l'aider que de le rejeter !
Voilà sincèrement ce que je me disait quand cette éventualité se présentait à moi ! Mes garçons aiment les filles...
Avant d'avoir des enfants, j'avais des principes que j'ai mis en cause avec le temps et ce que la vie m'a appris. Par exemple au lieu d'être ahurie à la vue d'un couple qui s'embrasse, mon attitude a changé, je ne rougis plus comme avant mais un sentiment de bonheur m'envahit à l'idée de les voir heureux.
A la vue d'un couple heureux je fais abstraction de leurs sexes, je ne vois que deux ETREs heureux (femme/homme- femme/femme- homme/homme.
Je vous promets que si chacun de nous essayait de réagir ainsi tout devient beau et bien.
Pour l'anecdote, j'accompagnais une amie à l'aéroport et elle remarquait un garçon avec des cheveux rouge bleu et vert. Elle s'exclame et me dit mais qu'est ce qu'il lui arrive c'est fou et c'est ridicule ces cheveux de toutes les couleurs. Je lui ai dit que moi je suis heureuse pour lui car il est heureux ainsi. Elle me répond : je n'ai pas encore atteint cette dimension de reflexion...

hiyahoua a dit…

http://echangistes-tunisiens.blogspot.com/

zizou from Djerba a dit…

Je partage completement l'avis de Mani!

Mani l'Africain a dit…

@ Saikiki : pour la différence entre acceptation et tolérance, je t’invite à lire mon post là-dessus, c’est un autre débat http://manichaeus.blogspot.com/2007/04/la-dernire-fois-que-jai-crit-sur-ce.html

Pourquoi un couple hétéro qui s’embrasse te mettrait-il mal à l’aise ? ils ne se mettent pas forcément nus pour le faire. Ou peut être pacq nous sommes dans une société qui répriment les sentiments et l’expression de ces sentiments en public, et après on se demande pourquoi on est des refoulés.

@ bakhta : je suis complètement d’accord avec ta vision des choses. Moi aussi ça m’arrivait d’avoir honte en regardant des gens s’embrasser, plus maintenant. C’est une marque d’affection et de tendresse et c’est mieux que 2 qui se disputent et lachent de gros mots. L’espace public m’appartiens autant qu’à eux pourquoi j’essayerai d’imposer mes convictions à eux. Si j’ai pas envie de faire la même chose avec ma femme, je le ferai pas basta !

@ Zizou : merci pour le soutien

Mani l'Africain a dit…

@ téméraire :

1 – question de vocab : tu mélanges parfois hétéro et homo d’où qques contre sens dans ton commentaire. J’ai du relire pour mieux comprendre. J’espère que c’est pas la colère qui a causé cette confusion ;-)

Vocab tjs : « institutionnaliser » n’est pas un mot bien choisi. On parle d’institutionnalisation quand y a un truc officiel. Même une assoce c’est pas une institutonnalisation puisqu’elle est pas officielle, mais on n’en est pas encore là, on parle de blog là !

2 – je vois bien que le problème c’est « l’affichage public des sentiments » et nn pas l’homosexualité, l’affichage des sentiments homo serait juste plus scandaleux que les autres sentiments, donc : en quoi un couple qui s’embrasse dans la rue m’offenserait-il ?? l’espace public étant un espace pour tous ! (voir commentaire de bakhta plus haut)

3- un blog est-il un espace public ? si c’était la télé publique qui a parlé de ça, peut-être que ça serait justifié de crier au scandale, mais là je vois pas le problème !!
Les blogs que tu ne veux pas visiter tu ne les visites pas ! c’est tout !
Un blog n’est pas une institution, pour certains c’est un journal intime ouvert à tout le monde. Pour d’autres c’est une forme de journalisme. Pourquoi les autres blogeurs qui étalent leur vies privées ne t’offusquent pas ??

4- il existe déjà des bloggeurs tunisiens gays sur la blogosphere (que je ne nommerai pas). Mais ils parlent rarement de sexe dans leur posts et il ne s’appelle pas « tunisian gay » ou un truc du genre. Peut être c’est le fait d’associer tunsiie et gay qui t’a offensé.

Mani l'Africain a dit…

5- g déjà évoqué l’exple des gens qui disent des choses contre dieu et la religion (ce que g fais plusieurs fois sur mon blog). Les homo ne sont pas plus « dangereux » qu’eux.

6- une phrase me choque dans ton discours : « je suis contre la vulgarisation du phénomène auquel contraires à MES VALEURS PERSONNELLES, Je pense que c’est mes CONVICTIONS et qu’on doit les respecter aussi. » et tes valeurs sont sacrées mais pas les miennes ou celle d’un homo ? tu me diras que c’est pacq tu représente la majorité des tunisiens et qu’en démocratie c’est la majorité qui gouverne. OK. Mais depuis quand la démocratie était LA TYRANNIE DE LA MAJORITE sur les minorités ? Au passage, nous ne deviendrons pas démocratiques tant qu’on pense comme ça.

Tu dis aussi : « MA CULTURE NE ME TOLERE PAS D’ACCEPTER CES GENS AFFICHER LEURS DEBAUCHES EN PUBLIC » la culture c’est pas un truc figée cher témé, ça vit et ça se trnasforme.
Tu dis aussi : « c’est ce qu’on a uniquement appris de l’occident et du modernisme : Devenir Hétéro [tu veux dire homo surement] officiel et imposer à la société nos pratiques. » qui a voulu t’imposer quoi que ce soit !!!!!

7- tu parles d’ « ordre moral » et tu t’ériges en porte parole de la « société ». ça me choque aussi. Ni moi ni toi ne sommes irréprochables pour donner des lecons aux autres. Je ne me permets pas de « juger » les homos sur une base morale ce que tu sembles faire sans aucune gène.

8 – exple des petites filles qui se prostituent : Not relevant. Je vois pas le rapport. Pourquoi avoir peur pour soi et ses enfants si on est sûrs de ses valeurs et qu’on a bien élevé ses gosses.

9- je ne suis pas du tout, mais alors là du tout, du genre à dire : ceux qui sont pas avec moi sont contre moi. Je suis vexé pacq tu me compares à bush. On discute entre hommes mec, est ce que je t’ai sorti des F16 moi ? quand je dis que tu prônes l’hypocrisie, d’abord je le fais avec précaution (relis mon commentaire pour t’en convaincre) et puis surtout c’est justifié. J’ai dit tu PRONES l’hypocrisie et je ne t’insulte pas en disant cela. Tu peux me dire que j’encourage à la débauche ou ce que tu veux si c’est justifié, on en discute après comme des grands !


(vraiment désolé pour la longueur de ce commentaire)

de passage a dit…

Tiens c'est bizarre massir n'est pas venue apporter son soutien comme elle le fait d'habitude par les éternels" bravo x ou bravo y" et les "je suis d'accord avec ce qu'a dit x ou y" .

Allez allez ça ne saurai tarder , on va bientôt la voir apparaître .

Sinon effectivement oui, il existait déjà au moins un blog gay dans lequel un tunisien exprimait tout ce qu'il ressentait, mais jamais personne n'est allé l'insulter . J'y sui allé une ou deux fois et dès que j'ai eu la confirmation que cela ne m'intéressait parce que cet individu était réellement gay . Je n'avais nullement envie de connaitre ses tribullations .
Ceci dit la différence entre le blog de ce gay et le dernier apparu, c'est qu'effectivement le dernier revendique haut et fort sa tunisianité et de manière officiel nous associe bon gré malgré a ce que nous considérons comme une déviance . Donc il ne faut pas s'étonner de la réaction des blogueurs qui ne tiennent pas à êtres associés a une liste incluant des gens qui s'octroie le nom du pays pour l'associer au mot gay . Bien évidemment l'on va nous dire que le nom du pays n'est pas notre propriété et qu'ils ont le droit au même titre que nous de l'utiliser et cela sera porté sur le compte de la tolérance que j'appelerais plutôt permissivité laxiste .Traitez nous d'homophobes, d'intolérants et de tout ce que vous voulez ça n'y changera rien . Nous nous considérons comme entrainés malgré nous dans cette dérive et que nous avons parfaitement le droit de ne pas la cautionner et de la combattre par tous les moyens qui s'offrent à nous . Cela se fera en dépit des protestations de ceux qui s'octroient le monopole de la tolérance alors que ceux ci ne sont en rien tolérants et nous l'avons constatés a maintes reprises dans leur acharnement islamophobe .

Juste a titre indicatif, j'entendais divers compliments sur le pays de la part de ceux qui s'y rendaient . Aujourd'hui, on entends des remarques du style : "he mais qu'est ce qui se passe chez vous ? je me suis fait abordé par des putes après c'était des mecs et enfin un autre qui m'amenait chez sa soeur ".
Je veux bien que mons pays sois célébré mais quand même pas de cette manière .
Essayez de comprendre qu'il y a des limites, on sait très bien que tout cela existait mais pas de manière aussi flagrante quand même . Tout le monde sait ce qui se passait dans la banlieue chic du nord de tunis, l'échangisme et toute la débauche qui va avec . On est pas cons mais de là à nous y associé pour leur bien être, faut quand même pas abuser, c'est de la pure provoc .

CITIZEN a dit…

Après les gays, les lesbiennes voilà qu'on nous offre un site echangiste et qui en plus se permet de nous lancer des invitations.
Demain peut être on aura droit à un site pour pédophiles, un autre pour zoophiles ou necrophiles.
Rabbi ybakki alina esseter.

Enculeur Retraité a dit…

PFFF, j'en ai marre des trous du Cu qui puent, des sphincters dilatés, des incontinences continues. Mon MST me fait mal Aiiiie, Putain de Pédé qui ma refilé cette saloperie, si je t’attrape je t’enculerai avec ton propre zizou, je voulais dire zizi

Anonyme a dit…

Bravo Mani pour tes commentaires! Heureusement tu es làs, sinon ce blog n'auarit pas de raison d'etre; je voulais juste te dire si tu peus poster tes commentaires sur ton blog çe serait plus interressant!
3aber

Mani l'Africain a dit…

@ 3aber : merci ! j'ai déjà parlé de la question ds un ancien post si ca t'intéresse :

http://manichaeus.blogspot.com/2007/01/la-dviance-personnifie.html

Téméraire V5.0 a dit…

@De Passage : C’est bien clair qu’on veut nous faire accepter de force une notion qui est loin de coïncider avec nos valeurs socioculturelle abstraction faite de la religion.

@Bakhta : Si tu as bien éduqué tes enfants, la probabilité qu’ils soient des Homosexuels tends vers le minimum que possible (lire sur des sites sur la cause de l’homosexualité)

Je suis désolé Bakhta, moi et des millions comme moi en Tunisie, nous ne sommes pas encore habitués à voir des Hommes s’embrasser amoureusement et nous n’acceptons pas qu’ils le fassent en public.
Peut-être cela parait normal en France mais pas en Tunisie.
Ces Homos je les respecte en tant qu’individus et je veux qu’ils respectent nos spécificités socioculturelles. Ils sont en train de faire, ce qu’ils sont en train de faire depuis des siècles cachés. Tant qu’ils sont en train de faire des pratiques contre-nature qu’ils continuent à le faire dans un cadre privé et non pas public.

Je me demande quel sera ton sentiment de voir ton fils embrasser par la bouche un autre garçon ou excuses moi, ce n’est pas pour t’offenser en train de l’enculer.
Ma femme et Gastro-entérologue et elle reçoit en consultation des garçons Homo de 18-24 ans qui ont divers problèmes en raison de sodomie forcée.
Ils font pitié. Donc je n’encourage pas qu’ils vulgarisent leurs pratiques.

@Zizou from Djerba :
Je respecte ton point de vue ainsi que celui de Mani

Téméraire V5.0 a dit…

@Mani l'Africain : Oui une confusion littérale, mais pas la colère (rire).
« institutionnaliser » est l’objectif recherché par ces Personnes.
Exactement le problème est « l’affichage public des sentiments » CONTRE-NATURE qui issu de l’homosexualité ou du lesbianisme.
Un couple Hétéro qui s’embrasse dans la rue m’offenserait mais à un degré beaucoup plus moindre, pour ma culture c’est indécent parce que c’est un acte intime, bel3arbi tharbethom eddouda et ils ne peuvent pas attendre pour le faire intimement ? et comme le dit Saikiki, c’est un manque de respect affiché et un abus de liberté.

Mani : un blog est-il un espace public ? si c’était la télé publique qui a parlé de ça, peut-être que ça serait justifié de crier au scandale, mais là je vois pas le problème !!
TMRR : Justement ça commence par le Blog et ça finis à la TV.

Mani : Pour d’autres c’est une forme de journalisme. Pourquoi les autres blogeurs qui étalent leurs vies privées ne t’offusquent pas ??
TMRR : Ce n’est pas pareil, entre un Blog réservé exclusivement à un acte contre-nature et qui vulgarise la pratique et entre d’autres blogs de vies privées et qui peuvent réellement m’offenser dans des récits ponctuels.

Mani : il existe déjà des bloggeurs tunisiens gays sur la blogosphere (que je ne nommerai pas). Mais ils parlent rarement de sexe dans leur posts et il ne s’appelle pas « tunisian gay » ou un truc du genre.
TMRR : J’ai bien visité le Blog de ce garçon et je pense même avoir commenté une de ses notes.
Il y a une différence entre l’être dans le domaine privé dans le respect des autres et l’afficher comme c’est le cas de TunsianGay dont l'objectif est d'offrir une meilleure visibilité sur leur communauté et de montrer qu’ils que leurs envies sont légitimes et défendables.

Je te donne un autre exemple : J’ai lu sur http://tunisia-lesbienne.blogspot.com/2007/04/laspartame-est-un-vritable-flau.html
Un article très intéressant sur l’Aspartame, va voir quel type de commentaires on été donné par les lecteurs, le titre même du Blog a altéré son contenu.

Mani : g déjà évoqué l’exple des gens qui disent des choses contre dieu et la religion (ce que g fais plusieurs fois sur mon blog). Les homo ne sont pas plus « dangereux » qu’eux.
TMRR : je donnerai une réponse ironique en disant que même les pratiques de vulgarisation de l’homosexualité sont combattues par nos « adversaires ».

Mani : une phrase me choque dans ton discours : « je suis contre la vulgarisation du phénomène auquel contraires à MES VALEURS PERSONNELLES, Je pense que c’est mes CONVICTIONS et qu’on doit les respecter aussi. » et tes valeurs sont sacrées mais pas les miennes ou celle d’un homo ? tu me diras que c’est pacq tu représente la majorité des tunisiens et qu’en démocratie c’est la majorité qui gouverne. OK. Mais depuis quand la démocratie était LA TYRANNIE DE LA MAJORITE sur les minorités ? Au passage, nous ne deviendrons pas démocratiques tant qu’on pense comme ça.
TMRR : Mani franchement, tu me fais rire, tu vis sur une autre planète ou quoi ?, alors maintenant tu veux redéfinir la Démocratie.
Le choix de la majorité devient une TYRANNIE, non Mani, le choix de la majorité devrait être respecté.
Je ne manquerai pas de te rappeler de cette phrase dans le futur.

Mani : Tu dis aussi : « MA CULTURE NE ME TOLERE PAS D’ACCEPTER CES GENS AFFICHER LEURS DEBAUCHES EN PUBLIC » la culture c’est pas un truc figée cher témé, ça vit et ça se transforme.
TMRR : Je suis d’accord, elle se transforme par mon propre gré, pas par imposition.

Mani : Tu dis aussi : « c’est ce qu’on a uniquement appris de l’occident et du modernisme : Devenir Hétéro [tu veux dire homo surement] officiel et imposer à la société nos pratiques. » qui a voulu t’imposer quoi que ce soit !!!!!
TMRR : La vulgarisation de l’homosexualité dans notre société ne peut être qu’une imposition à nos valeurs et c’est pour cette raison que nous l’empêcherons.

Mani : tu parles d’ « ordre moral » et tu t’ériges en porte parole de la « société ». ça me choque aussi. Ni moi ni toi ne sommes irréprochables pour donner des leçons aux autres. Je ne me permets pas de « juger » les homos sur une base morale ce que tu sembles faire sans aucune gène.
TMRR : Tu fais encore une confusion, Je ne juge pas les Homosexuels qui peuvent être des artistes, des médecins ou des scientifiques, je juge l’Institutionnalisation de ces pratiques.

Mani : exple des petites filles qui se prostituent : Not relevant. Je ne vois pas le rapport. Pourquoi avoir peur pour soi et ses enfants si on est sûrs de ses valeurs et qu’on a bien élevé ses gosses.
TMRR : Je suis assez mûr pour m’inquiéter de toute la société dans laquelle je vit et non pas uniquement mes enfants.

Mani : je ne suis pas du tout, mais alors là du tout, du genre à dire : ceux qui sont pas avec moi sont contre moi. Je suis vexé pacq tu me compares à bush. On discute entre hommes mec, est ce que je t’ai sorti des F16 moi ? quand je dis que tu prônes l’hypocrisie, d’abord je le fais avec précaution (relis mon commentaire pour t’en convaincre) et puis surtout c’est justifié. J’ai dit tu PRONES l’hypocrisie et je ne t’insulte pas en disant cela. Tu peux me dire que j’encourage à la débauche ou ce que tu veux si c’est justifié, on en discute après comme des grands !
TMRR : J’ai été en opposition avec votre vision de la liberté individuelle et tu m’as taxé d’hypocrite ce qui signifie « je dissimule la vérité », comme je pense que j’ai été franc, donc j’ai cru comprendre que tu as utilisé ce terme parce que non opinions étaient divergentes et ça ma rappelé Bush dont l’utilisation n’est que imagée parce que je suis sûr que tu es 1000 fois (ou beaucoup plus) meilleur que lui.

Mani : (vraiment désolé pour la longueur de ce commentaire)
TMRR : Au contraire

Téméraire V5.0 a dit…

@De passage : C’est ce que je viens de répondre à Mani à propos des 2 blogs Gay entre autre Je suis en très grande partie en accord avec ton commentaire.

@CITIZEN : C’est l’exemple même qui incite à les combattre, si l’un d’eux ouvre la porte les autres suivront. Je ne m’étonnerai pas de voir des Blogs zoophiles ou autres.

@Enculeur Retraité : heureusement que tu as eu ta retraite sinon tu aurait refilé tes saloperies à nos Clean Gay.

@Anonyme 3aber : Merci pour ton commentaire, et je te prie, n’incite plus qu’on me lise, sinon mon Blog n’aurait pas de raison d’être, je fermerai boutique et mes 41568 visiteurs de 122 pays depuis 5 mois n’auront plus quoi lire.

najed a dit…

si ON est vraiment CONVAINCU que c’est une affaire PERSONNELLE , on doit nécessairement oublier le type de société .Si non on ne reconnaît pas les affaires personnelles. Le problème réside dans le fait que la dite société arabo- musulmane ne reconnaît pas les affaires personnelles de l’individu. Et pour preuve ce que tu dis « qui a ses valeurs morales qui sont très strictes à propos de ce sujet et que nous batterons pour les préserver. »qui a établit CES valeurs ? COMMENT elles ont été établit ? et pourquoi elles sont TRES strictes ? NOUS batterons,ce nous désigne talibans ,pakistanais sunnite et chiite,kurdes,turques…(se sont des muslmans).Et battre qui ?
Revenons donc aux valeurs morales de cette société qui sont variables :
Dans l’espace
.Et non seulement d’un pays à l’autre mais dans un même pays,citant et à titre d’exemple :après la sortie des russes deux factions se déclarants qu’ils défendent les valeurs islamiques se sont battus dans une guerre civile plus que 10 ans en Afghanistan, entre chite et sunnite,en Irak ,15ans de guerre en Somalie , pareil au Soudan.En Arabie S la conduite d’une voiture par une femme n’est pas admise par les dites valeurs.
Dans le temps
Ces valeurs qualifiées de strictes n’ont pas empêche ni la guerre entre Aicha et Ali ni la pédophilie déguisé en mariage(mariage de fillette de 9,11,12,13 ans) ni les formes de prostitutions déguisées en mariage halel.
Donc réellement ces valeurs n’ont jamais existé .Et quand tu dis «Il ne faut pas non plus, nous refléter une fausse image d’un occident tolérant ou la réalité pratique est autre chose » de meme on pourra dire il ne faut pas nous refleter une fausse image des valeurs morales islamiques ou la réalite est autre chose

SWORDEDDINE a dit…

@Tous et citizen en particulier je vous invite à ce post que j'ai préparé et qui coïncide à ce qu'a dit Citizen exactement :)
Tunisie Zoophile, Tunisie Pédophile, Tunisie Nécrophile, Tunsie Inceste
@Najed : ma grand mère s'est mariée à 14 ans et elle ne semble développer aucune pathologie psychiatrique, tout ce que je te souhaite c'est que ta femme ou ton concubin ait le même respect envers toi que celui porté ma grand mère à mon grand père. J'ai le témoignage de ma garand mère concernant son mariage à cet âge et à l'époque c'étita plus que normal et elles étaient aussi mûres et préparée que des jeunes filles de 18 ou 20 ans de notre éoque. Aujourd'hui ce n'est plus faisable ça a changé mais, replace toi dans le cadre d'antan, pour juger, sinon épargne nous tes commentaires.
@Témé : je te laisse juge, mon post est entre autre un commentaire à ton post.

SWORDEDDINE a dit…

@Najed: ton acharnement contre l'islam me surprend à chaque fois, tu devrais mettre un bémol parfois pour devenir crédible, tu as ignoré tout ce que Témé a écrit pour ne commenter que sur cette partie, c'est à croire que t ut'es trompé de post!!!

Mali a dit…

Permettez moi de d’immiscer dans ce débat passionnant. Faut il rappeler quelques évidences ?
- Il n’y a pas de sexualité illicite entre deux adultes consentants. Toutes les pratiques entre ces deux adultes consentants (con sentant ?)sont normales.
- Les pédés, les enculés et autres lesbiennes comme on aime les abaisser sont des êtres humains qui vivent leur vie comme ils l’entendent pourvu qu’ils respectent notre propre vie. Ce pédé ou cette lesbienne pourrait être votre fils ou votre fille. Et ils pourraient avoir une moralité irréprochable. A ce propos, j’avais un oncle homo…qui ne faisait de mal à personne et qui dans sa vie sociale était plus que « rajjel ». Je le remercie en passant d’être ce qu’il est.
- Les religions quelles qu’elles soient ne sont pas source d’humanisme ni de tolérance.
- Il est difficile d’admettre l’inadmissible et de tolérer l’intolérable. Cela s’apprend. Cela s’appelle la démocratie.
- Tolérer n’est pas s’abaisser. Tolérer c’est respecter. Admettre que d’autres soient différents et lutter pour qu’ils puissent s’exprimer.
A votre avis… suis-je homophobe ? Que Dieu nous guide vers l’humanisme. Bien à vous. MALI PS : ce n’est pas Aristote qui a été exécuté mais Socrate (condamné à boire la ciguë)

Téméraire V5.0 a dit…

@Mali : Je suis tout à fait d'accord avec toi sauf en ce qui concerne le Religion (rire) tu connais ma position et sur ce point, je ne peux pas défendre les Homos.

Pour s'exprimer, on se battera pour celà mais pas pour défendre leurs pratiques.

Peut-être dans 10, 50 ou 100 ans les choses changerons et je n'aurais qu'à baisser la tête et accepter démocratiquement l'opinion de la majorité mais aujourd'hui, dans ce Bled, la majorité dit NON à la vulgarisation de ces pratiques.

bakhta a dit…

Tu sais Téméraire, j'ai entendu parler de gens homosexuels en Tunisie et partout dans le monde musulman même au temps du prophète (saws. Comme d'ailleurs de la prostitution et des autres problèmes de société.

Pour revenir à l'homosexualié en Tunisie, il y a beaucoup d'hypocrisie dans l'exemple que je vais raconter. un homme marié et père d'enfants... Sa femme s'est rendue compte de son homosexualité par je ne sais quelle manière... Il lui a dit qu'il connaissait "son homme" avant elle et que la société n'accepte pas cet état de fait. Maintenant qu'elle le sait, il lui demande de faire ce qu'elle veut, partir ou rester ! Cette femme, et mère, a vécu dans le silence, la douleur et la souffrance jusqu'à sa mort depuis la découverte de l'homosexualité de son mari car elle ne pouvait pas faire un choix !!!

Quelle situation préfères tu, la vie secrète/mystérieuse/mensongère et sans aucun sens de ce couple où tout le monde souffre, ou bien celle d'un couple qui assume son homosexualité ?

Je ne parle pas des personnes qui s'exhibent ou qui s'embrassent comme tu dis. Je parle surtout des marques d'affection, des regards tendres et des petits bisous. Je parle des gens qu'on voit heureux et qui respirent le bonheur. Je me sens toute heureuse pour eux et toute contente de leur bonheur.

Aussi, et je pense qu'un couple homosexuel se comporte comme n'importe quel couple hétérosexuel en société avec pudeur et tendresse aussi.
Pour les autres couples qui s'exhibent ou se comportent mal en société sans respecter les autres, ils existent aussi et partout dans le monde.

Les garçons de 18/24 ans que ta femme renconte dans le cadre de ses fonctions, se sont des jeunes qui subissent ces violences pour plusieurs raisons et nous ne parlons pas de ces jeunes hommes qui sont forcés, contraints et abusés et je signale au passage par des hommes !!!

J'ai également connu des gens qui ont tout fait pour une bonne éducation de leurs enfants et ont eu un enfant homosexuel. Les uns acceptent d'autres rejettent l'enfant. Même en occident et partout dans le monde il y a ceux qui veulent savoir le pourquoi, ceux qui se remettent en question et remettent en question l'éducation donnée à leurs enfants. D'autres ne comprennent rien et ne cherchent même pas à savoir d'où vient cette anomalie (de la nature pour certains) et cette déviation sexuelle (pour certains autres).

Le sujet est très complexe et je ne suis pas spécialiste. Je ne parle qu'en mon âme et conscience (comme dirait l'autre, sourire)...

Tu m'as demandé ce que je ressentais si je voyais un de mes fils... ! Je ne préfère pas rentrer dans l'intimité des uns et des autres ni même de mon enfant et je ne veux pas non plus parler de l'exhibition. Je dis tout simplement que personne n'est à l'abri de...TOUT. D'avoir un enfant homosexuel. De devenir lui même homosexuel... Et quand on se met à chaque fois à la place de l'autre on cerne mieux le problème et on peut étudier tous ses aspects.

Nos valeurs arabo musulamnes sont pour moi surtout la générosité, l'hospitalité, la spiritualité (je pense aussi), l'amour et le non rejet de son prochain... Ce sont ces valeurs là dont j'y crois profondément.

Téméraire V5.0 a dit…

@Najed : Lorsque je parle de PERSONNELLE, c’est à propos de mes convictions et de mes opinions qui doivent être respectée et lorsque je parle de société, je parle de l’opinion de la majorité qui figure même statistiquement et qui refuse ses pratiques et donc qui être démocratiquement respectée.

Lorsque je parle de valeurs morales, j’exprime les valeurs Tunisiennes issues de la culture Arabo-musulmane qui est dominante et ça n’exclu pas toutes les autres valeurs morales de toutes les entités qui vivent dans ce pays.

Les Talibans font partie d’un autre monde que je n’accepte pas et auquel je n’adhère pas. Ton exemple par vers l’extrême et ne correspond pas aux valeurs de notre pays.
Ses valeurs ont été établies par l’histoire, par la culture par les coutumes, par la civilisation et par les bonnes manières.
Elles sont strictes sur certains points tel que l’homosexualité parce que ce sont des pratiques contre-nature et quoi qu’ils ont toujours existé elles n’ont jamais pris de l’ampleur pour être vulgarisées.

Pour les autres points, ils sont hors de notre sujet, néanmoins pour Aicha, Ali je posterai un note mais dans quelques mois pour la supposée pédophilie, je t’invite à lire mes notes L’Âge Légal de Mariage des Filles et Mariage des Filles en Arabie au VIIème Siècle et j’aurai le plaisir de te répondre si tu poste un commentaire.

Si tu penses que ces valeurs n'ont jamais existé, je te réponds que je suis désolé, PEUT ETRE c'est ce que tu sent en raison PEUT ETRE du milieu dans lequel tu évolues. En ce qui me concerne, moi et mon entourage nous vivons dans le respect mutuel basé sur ces valeurs morales et je pense que c’est le cas de la plupart des tunisiens. Voici un exemple dont il n’existe pas pareil en occident Les Tunisiens et les Personnes Âgées.

Téméraire V5.0 a dit…

@Bakhta : Oui Bakhta, la situation de cette femme et pareille à des milliers de femmes battues ou oppressées par leurs maris. Elle a acceptée cette situation pour plusieurs raisons : Une femme divorcée est mal vue dans notre société ou elle ne peut pas se prendre en charge financièrement ou elle risque de perdre la garde de ses enfants ou elle risque de créer un grand chagrins à ses enfants ou ….

Cette femme n’assume pas l’homosexualité de son mari, elle l’a subie.
Sinon, si tu parles d’un couple homosexuel, ils n’ont qu’à s’assumer dans leur vie privée et non pas sortir pour l’annoncer à tout le monde.
En Occident ils sont assez ouvert pour accepter ça, en Orient on est encore ignorants, arriérés et Intolérants devant la vulgarisation de cette attitude.

Je ne suis pas contre le bonheur d’aucun être vivant et je les respecte et je demande qu’on respecte nos coutumes et traditions. Je veux bien qu’ils soient heureux et qu’ils vivent leurs vies mais qu’ils ne piétinent pas aussi sur la mienne et sur celle de mes enfants.

Malheureusement, les garçons de 18/24 dont je t’ai parlé sont consentants mais ils évoluent dans un milieu très malsain. La pédérastie, c’est comme la drogue, c’est une accoutumance.

Avoir un enfant homosexuel peut arriver à n’importe qui, sachant qu’il y a deux types d’homosexuels, le premier pour des raisons physiologiques et hormonales et le second le plus répandu qui est pour des raisons psychologiques.
Les deux situations peuvent êtres traitées, la première soit par la conversion complète en femme soit par un traitement hormonal pour retour à la normale.
Le second cas, c’est aussi un traitement psychologique. Seulement dans les deux cas, vu la vulgarisation du phénomène et sa banalisation, il se crée des pulsions sexuelles indomptables et l’homosexuel se croit appartenir à une classe particulière de 3ème sexe. Je suis désolé de te dire que c’est la cupidité de l’Occident qui a amplifié le phénomène pour soit les exploiter dans le métier du sexe, soit les exhiber. C’est exactement pareil à la prostitution et toute l’industrie qui tourne autour au nom des libérées individuelles. Donc tout est question d’encadrement, de soutien et de traitement médical pour l’enfant atteint de cette tare.

Bakhta, tu vois les approches du problème sont différentes, si mon fils est homosexuel (pour des raisons psy ou hormonales), il peut accepter le traitement et dans les deux cas, psychologiquement, il peut répondre positivement au traitement.
Si par contre, il sait qu’il existe des communautés Gay, il va trouver sont état tout a fait normal et il cherchera a intégrer cette communauté et c’est ce que je refuse et je n’accepte pas.

NabiLOVE a dit…

Je t'invite à faire une visite au parc du Belvédére http://zootunis.blogspot.com/

de passage a dit…

Juste pour éclaircir un petit point concernant ce qui reviens souvent sur les blogs et qui concerne les mariages des personnages illustres de notre civilisation avec des très jeunes .

Je voulais dire à ceux qui se permettent de juger une époque confortablement installés devant leur ordi et avec une distance de 1400 ans . Que 9 ou 10 années après l'hegire, les circonvolutions autour de la kaaba se faisait encore par des païens complètements nus . Que l'hospitalité arabe conduisait le bédouin jusqu'a aller offrir sa couche nuptiale(un petit mariage en quelque sorte) et donc sa femme au voyageur qui faisait halte chez lui(un peu comme les iniouks je crois) .

Que les femmes s'offraient à plusieurs hommes de suite durant une période définie et une fois enceinte les faisait venir pour désigner le père .

Que durant les attaques des koreïchs elles couraient seins nus et peut-être plus avec les cavaliers arabes païens en leur promettant des nuits torrides s'ils revenaient victorieux .

Alors je m'étonne que des gens qui ont apparemment découvert le savoir avec wikipida et l'internet se permettent de commenter sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas .
Quelle était la probabilité dans une telle société pour qu'une fille soit vierge ? Si a cela on rajoute que les arabes étaient des alcooliques, des bois sans soif, on s'aperçoit qu'il y a peu de chance pour qu'un fille y échappe .
Les musulmans évoluaient dans un milieu ou ils étaient minoritaires et ou régnait une certaine débauche .

A cela si l'on rajoute l'espérance de vie qui sauf exception devait être très courte, on comprends parfaitement qu'une fille était mariable jeune ou très jeune .
je ne pense pas qu'a l'époque, il y avait les dessins animés qui abrutissent nos gamins, ni les playstation et je ne sais quels autres jeux . Ils devaient voir le sang couler beaucoup plus facilement qu'aujourd'hui et était mature beaucoup plus rapidement que nous ne le sommes nous à notre époque .
Donc les termes pédophilie et autres si l'on ne sait pas les utiliser, laissons les a ceux qui en font usage aujourd'hui pour la combattre sur le net et ailleurs .
car là, ce sont véritablement des cas de pédophilie avec le plus souvent la mort pour le ou les enfants ( voir l'affaires dutrouc en belgique qui lui les a laissé mourir de faim emmurées vivantes) et il y en a d'autres .

Mani l'Africain a dit…

@ de passage : c'est sûr toi tu maîtrises tous les sujets dont tu parles. les autres ne sont que des ignorants dont la seule source d'infos est wikipedia.

en plus, comme tu dis avt l'islam, il n'y avait que la débauche et toutes les femmes étaient des putes. Les hommes étaient voleurs et assassins le jour, pédophile et baiseur en série la nuit. ils étaient alcooliques aussi, c'est vrai et des brutes en plus. Après l'islam, tout ça avait disparu et ils sont devenus des anges.

tu regardes aussi Amr Khaled de temps en temps sûrement ? pcq moi c'est lui qui m'a appris tout ça.

Mani l'Africain a dit…

TMRR : Exactement le problème est « l’affichage public des sentiments » CONTRE-NATURE qui issu de l’homosexualité ou du lesbianisme.
Mani : les vêtements sont contre nature, manger avec une fourchette est contre nature, polluer est contre nature. Pourquoi se méfier de l’homosexualité alors qu’on est tous contre nature en vérité ?

TMRR : Justement ça commence par le Blog et ça finis à la TV.
Mani : pure spéculation. Tu ne peux pas le prouver.

TMRR : Il y a une différence entre l’être dans le domaine privé dans le respect des autres et l’afficher comme c’est le cas de TunsianGay
Mani : c'est-à-dire que tu acceptes que des concitoyens ne soient pas musulmans, (chrétiens par ex) tant qu’ils ne construisent pas une église avec une grande croix dessus. La croix ca offusque tes sentiments religieux donc tu veuix pas la voir dans l’espace publique… Il s’agit de la même logique

TMRR : Un article très intéressant sur l’Aspartame, va voir quel type de commentaires on été donné par les lecteurs
Mani : on a fait des commentaires hors sujet à Tonton Jacob alors qu’il postait sur des sujets très éloignés de la question palestinienne. Son tort : être juif. Tu vois pas que c le même genre d’intolérance ?

TMRR : Le choix de la majorité devient une TYRANNIE, non Mani, le choix de la majorité devrait être respecté.
Mani : et les minorités continuent d’exister et de S’EXPRIMER. La liberté ne vaut rien sans liberté d’expression

TMRR : Je suis d’accord, elle se transforme par mon propre gré, pas par imposition.
Mani : encore une fois personne ne veut rien t’imposer. Ces pratiques te dérangent et bein ne va pas sur ces blogs !

TMRR : Tu fais encore une confusion, Je ne juge pas les Homosexuels qui peuvent être des artistes, des médecins ou des scientifiques, je juge l’Institutionnalisation de ces pratiques.
Mani : mais tu ne leur permets pas d’exister dans l’espace public en tant qu’homos. C'est-à-dire que tu leur refuses le droit d’exprimer une partie de leur identité.

TMRR : Je suis assez mûr pour m’inquiéter de toute la société dans laquelle je vit et non pas uniquement mes enfants.
Mani : moi aussi je m’inquiète pour la société dans laquelle je vis. Je m’inquiète surtout de l’intolérance et du conservatisme. L’important c’est qu’on continue de parler malgré ces divergences et même si tu représente la majorité, j’ai toujours le droit de protester tant que je ne menace personne.

TMRR : J’ai été en opposition avec votre vision de la liberté individuelle et tu m’as taxé d’hypocrite ce qui signifie « je dissimule la vérité », comme je pense que j’ai été franc, donc j’ai cru comprendre que tu as utilisé ce terme parce que non opinions étaient divergentes et ça ma rappelé Bush dont l’utilisation n’est que imagée parce que je suis sûr que tu es 1000 fois (ou beaucoup plus) meilleur que lui.
Mani : Témé, j’espère que tu as compris que je net’ai pas taxé d’hypocrite mais que seulement tes idées encouragent les gens à être hypocrites : ils « acceptent » les homos au même temps qu’ils les empêchent d’exister « socialement ».
Je n’ai pas de raison de douter de ton intégrité. Et merci pour le compliment (comparaison avec bush, lol ;-) )

Dernières choses :
- je reprocherai aux homos leur communautarisme, mais je pense que face à une opposition farouche de la part de la société ce communautarisme est plus ou moins justifié
- ceci sera mon dernier commentaire sur ce post

Téméraire a dit…

@De Passage :Merci pour cet éclaircissement, STP, est-ce tu peux le poster dans http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/04/mariage-des-filles-en-arabie-au-viime.html

Téméraire V5.0 a dit…

@Mani l'Africain :
Mani : les vêtements sont contre nature, manger avec une fourchette est contre nature, polluer est contre nature. Pourquoi se méfier de l’homosexualité alors qu’on est tous contre nature en vérité ?
TMRR : Je suis désolé Mani tes exemples ne collent à un trou de cu fait pour la défécation, qui est plein de germes. Manger avec une fourchette et s’habiller n’est pas contre-nature. Polluer est un problème qui est très dangereux mais qui n’as aucun rapport avec les mœurs et la morale objet de notre conversation. Dans ce même raisonnement, étudier est contre-nature, travailler et contre-nature, conduire une voiture et contre-nature, n’est ce pas la philosophie des Salafistes.

Mani : pure spéculation. Tu ne peux pas le prouver.
TMRR : Tu n’as qu’avoir comment ça c’est passé l’évolution de la liberté du sexe, à partir des salons privés, vers les revues, la TV et la vidéo.

Mani : c'est-à-dire que tu acceptes que des concitoyens ne soient pas musulmans, (chrétiens par ex) tant qu’ils ne construisent pas une église avec une grande croix dessus. La croix ca offusque tes sentiments religieux donc tu veuix pas la voir dans l’espace publique… Il s’agit de la même logique
TMRR : Non Mani, c’est pas du tout la même logique, la preuve qu’il y a des églises à Tunis et que j’ai même amené mon fils visiter l’ancienne cathédrale de Carthage.

Mani : on a fait des commentaires hors sujet à Tonton Jacob alors qu’il postait sur des sujets très éloignés de la question palestinienne. Son tort : être juif. Tu vois pas que c le même genre d’intolérance ?
TMRR : J’ai toujours commenté les articles de Tonton Jacob que j’apprécie, ça n’a rien à voir qu’il soit juif, j’ai publié une chanson chantée par Enrico Macias qui soutien Sarkozy et qui a chanté pour le Tsahal.
Mais dans le cas précis de l’aspartame, TOUS les commentaires étaient focalisés sur autre chose.

Mani : et les minorités continuent d’exister et de S’EXPRIMER. La liberté ne vaut rien sans liberté d’expression
TMRR : Dans le respect des autres.

Mani : encore une fois personne ne veut rien t’imposer. Ces pratiques te dérangent et bien ne va pas sur ces blogs !
TMRR : J’ai déjà dit, que ça commença par un Blog, ensuite ils veulent une association reconnue (c’est la cas déjà) et enfin, ils viendrons se pavaner dans la rue dans laquelle j’habite. Je ne peux que les combattre. A propos j’ai reçu cette invitation http://zootunis.blogspot.com/ : qu’est ce que tu en penses franchement.

Mani : mais tu ne leur permets pas d’exister dans l’espace public en tant qu’homos. C'est-à-dire que tu leur refuses le droit d’exprimer une partie de leur identité.
TMRR : OUI, je rejette leurs pratiques exhibitionnistes en public.

Mani : moi aussi je m’inquiète pour la société dans laquelle je vis. Je m’inquiète surtout de l’intolérance et du conservatisme. L’important c’est qu’on continue de parler malgré ces divergences et même si tu représente la majorité, j’ai toujours le droit de protester tant que je ne menace personne.
TMRR : tout à fait d’accord

Mani : ils « acceptent » les homos au même temps qu’ils les empêchent d’exister « socialement ».
TMRR : Ok, pour l’éclaircissement. C’est bien la limite de la tolérance qui va en pair avec notre culture et mœurs.
Une question : pourquoi en France (par exemple) faire l’amour en public est un délit ?, n’est ce pas une liberté personnelle ?, pourquoi empêche-t-on ces personnes d’exprimer leurs sentiments en public ? je veux bien avoir une réponse à cette question.

Anonyme a dit…

@Témé, je me suis mal exprimé! je trouve que notre ami Mani ne commente ques des sujets un peu spéciaux ou qui nous touchent un peu trop (en tant que musulmans) et du coup il alourdit trop ton blog qui n'a pas besoin de tel commentaires! Bravo pour ce blog ainsi que les autres, bonne continuation.
@Mani, j'espere tu as compris cette fois le sens de mon mot, on partage pas les mm idées et ça devient fatiguant d'avoir toujours les idées bien définies dans un sens pécis.
@Témé; pour répondre a ta derniere question conçernant s'exprimer en public, je dirais que "ta liberté s'arrete là ou commençe celle des autres"
C'est comme mm grave ou nous mène cette civilisation, l'Homme apres des siecles, se trouve a revenir a son état primaire puisqu'au nom de le liberté, tolérance et je ne sais quoi, revient à vivre comme un animal, a ne plus considérer ses semblables à ne plus rien respecter! vive la liberté qui veule qu'on puisse afficher son homosexualié son exhibitionnisme, sa pédophilie! en fait la norme est devenue une notion caducque puisque tout ce qui n'est pas normal pour nous l'est surement pour quelqu'un d'autres non!
les Hommes sont il faits pour vivre ensemble? au point ou vont les choses je pense que non! et c'est la loi de la jungle un peu ce qui se passe sur cette blogosphère!
3aber

Mani l'Africain a dit…

@ 3aber : je t'emmerde mon ptit gars ??? c'est simple ne me lit pas. c'est facile non ? dès que tu vois mon pseudo tu zappes et tu te fatigues pas. Quant à témé, laisse le seul juge de poursuivre la conversation avec moi. S'il trouve que j'alourdis son blog il n'a qu'à me le dire ou il me vire illico. Nom mais... de koi tu te mêles ???

Mani l'Africain a dit…

@ Téméraire : j'ai promis de ne plus commenter mais comme tu me poses des questions très précises je te réponds :

http://zootunis.blogspot.com/ keske j'en pense ?? une blague.

à propos de tonton jacob "Tu vois pas que c le même genre d’intolérance ?" oui mais c'est de l'intolérance qd mm. Et puis si toi tu acceptes notre Jacob national, d'autres ont très médiocrement démontré leur intolérance.

pourquoi en France (par exemple) faire l’amour en public est un délit ?, n’est ce pas une liberté personnelle ?, pourquoi empêche-t-on ces personnes d’exprimer leurs sentiments en public ? mais sur internet tu trouveras des tonnes de pornographie !! ce qui est interdit ds la rue ne l'est pas forcément sur internet.

Najed a dit…

S : ma grand mère s'est mariée à 14 ans.
N : l’ont mariée…et non s’est mariée
S : et elle ne semble…
N .Il te semble… aucune preuve et donc il se peut qu’elle ait développé une pathologie psychiatrique. Paroles contre paroles
S : tout ce que je te souhaite
N : je ne veux de ce souhait
S : c'est que ta femme ou ton concubin ait le même respect envers toi que celui porté ma grand mère à mon grand père
N : tu veux dire la même attitude de soumission. Message reçu MAIS JE VEUX PAS car respect est différent de soumission.
S :J'ai le témoignage de ma garand mère concernant son mariage à cet âge et à l'époque c'étita plus que normal et elles étaient aussi mûres et préparée que des jeunes filles de 18 ou 20 ans de notre éoque.
N :J’ai le témoignage de ma grand-mère ,de ma mère et et celles d’autres qui contredit celui de ta grand-mère.
S : Aujourd'hui ce n'est plus faisable ça a changé mais, replace toi dans le cadre d'antan, pour juger
N : détrompe toi c’est faisable sous le hamas, en Arabie S, en Jordanie,en Iran…. Bref là ou on défend un islam d’origine et on réclame cela haut et fort PARTOUT
S :sinon épargne nous tes commentaires.
N : « épargne nous « .vous êtes combien ?
Je n’oblige personne ni à lire ni à commenter, épargne toi toi-même en évitant de me lire
S : ton acharnement contre l'islam me surprend à chaque fois
N : il y a une multitude d’Islam. A toi de préciser de quel Islam tu parles
S : tu as ignoré tout ce que Témé a écrit pour ne commenter que sur cette partie, c'est à croire que t ut'es…
N : j’ai insisté sur l’idée principale que Témé avait développé à savoir :VU qu’on est dans une sociéte arabo musulmane il faut ça et non cela et ainsi de suite et donc tout ce qu’il a écrit repose sur cette hypothèse. J’ai démontré qu’il n’existe pas de valeurs arabo musulmane. On a toujours peur de s’assumer et on a besoin d’une bannière, même fictive, pour rendre nos idées crédibles (d’ailleurs c’est ce que tu as fait en te présentant comme défenseur d’un Islam non défini ni dans le temps ni dans l’espace et moi comme acharné contre cet islam mal défini.)

de passage a dit…

Désolé mani, mais moi je ne suis pas islamophobe et je ne suis pas occidentalophobe non plus . Je prends le bien là ou il se trouve et il y en a en occident autre que celui de la tolérance que vous voulez importez pour une déviance . Désolé mais ça ne fait pas partie du progrès, c'est plutôt de l'ordre de la décadence .

Je ne comprends pas votre acharnement à toi et aux autres, vous êtes contre l'slam, contre les arabes, contre le hezb, pro-sioniste et pro-américains et vous espérez drainer une foule derrière vos idées ?
Quand a amrou khaled, je ne l'ai jamais regardé ni sa chaine, mais je ne condamne pas son travail au contraire . Je ne connais pas trop trop son travail, en gros je me base sur ce qui en es dit sur cette blogosphère .
Par contre l'utilisation de wikipida comme réference par beaucoup d'internautes(je n'ai pas dis que tu en faisait partie)m'agace . Le genre de refrain qui revient souvent est : " je l'ai vu sur wikipéda, c'est donc que c'est vrai " etc. Désolé mais quand je vois ça, je ne peux m'empêcher de faire la remarque .

Pour ce qui est de la débauche en arabie, elle existait et était tolérée et tu le sais . Pour ce qui est des vols, ils pratiquaient les razzias et étaient de gros buveurs . C'est pourquoi je dis que ceux qui chechent à salir notre réligion en invoquant l'argument de la pédophilie font fausse couche . C'est pas toi que je vise mani, toi tu t'inspire de leur mensonge et tu nous les sert à ta manière c'est différent . Tu es plus victime qu'autre chose et je te plains .
Je suis désolé mais je pense que l'on a largement atteint les limites de la tolérance en matière de "liberté sexuelle" . On est déjà pas bien d'accord avec notre situation actuelle . Celui qui a permis l'accès de ce blog à tn-blog, devait bien s'attendre a ce que cela soulève un tollé générale .
On veut toujours tout nous imposer en tunisie, la majorité n'as pas droit a la parole, elle doit subir le dctat de la minorité .

Téméraire V5.0 a dit…

@Najed : Je suis désolé je ne vois pas ou tu as démontré qu’il n’existe pas de valeurs arabo-musulmanes.
Une question : tu es tunisien ?, tu es arabe ?, tu es musulmans ? quelles valeurs tu portes en toi ? comment tu fais tes approches par rapport au bien, au mal, à l’honneur, aux mœurs, (stp épargne moi la réponse valeurs des droits de l’homme).

Téméraire V5.0 a dit…

@Anonyme 3aber : Bon désolé pour la confusion, j’approuve complètement ce tu as dis, mais je ne suis pas d’accord que Mani alourdit mon Blog avec ses commentaires.
Mani a ses propres convictions et nous sommes en train de faire un échange, les commentaires sont longs c’est vrai, parce que nous sommes en train d’évoquer des sujets délicats et qu’il faut étaler plusieurs points en même temps.
Je ne cherche pas à convaincre Mani, est c’est réciproque entre moi et lui. J’apprends à travers lui beaucoup de nouvelles choses sans pour autant que j’en sois convaincu, et je pense que c’est pareil dans l’autre sens.
PS : je t’ai demandé l’autre fois ton e-mail.

Anonyme a dit…

@Témé, mon email: abarnabi19@yahoo.fr
ce serait dommage que notre mani ne commente plus; ç'est tjrs enrichissant de le lire!
@Mani, on partage pas les mm idées et je ne me permets pas de te manquer de respect! j'apprécie tes posts sur les éléctions françaises entre autres!
3aber

Mani l'Africain a dit…

@ tous : un sociologue a dit « si vous voulez comprendre une organisation, changez la ! ». on a beau se décrire comme pays ouvert, tolérant et où on accepte la différence. Mais dès que cette différence pointe le nez, les vieux démons reviennent et l’intolérance s’exprime. Cet épisode sur l’homosexualité révèle bien des choses à propos de notre capacité à mettre en application des valeurs qu’on réclame tous les jours.

@ de passage : je n’espère pas drainer la foule derrière moi. Tt ce que j’espère c’est de discuter avec les gens et de leur montrer qu’il y a une autre facon d’aborder les pbs, même si ils croient que cette autre facon est « contre l'slam, contre les arabes, contre le hezb, pro-sioniste et pro-américains » comme tu dis. Ce qui m’intéresse ce sont les idées et pas les étiquettes.
« Tu es plus victime qu'autre chose et je te plains » merci pour tes sentiments mais contente toi de discuter des idées stp.
« On veut toujours tout nous imposer en tunisie, la majorité n'as pas droit a la parole, elle doit subir le dctat de la minorité . » meskin. Et qu’est ce que tu fais en ce moment ? t’es pas en train de t’exprimer peut-être ?

@ téméraire : je partage complètement cette description de nos échanges que ce soit sur ton blog ou sur le mien. Je ne t’approuve pas toujours, mais j’apprends beaucoup et c’est l’essentiel.

@ 3aber : si c’est enrichisseant de me lire, pourquoi tu laisses des commentaires à la limite insultant et tu dis que j’alourdis le blog de témé ??
Mon post sur les élections françaises (djà merci pour le compliment) démontre bien que j’écris sur autre chose que la religion.

MALI a dit…

Et la Polémique continue.
En préambule je voudrais dire à certains (certaines) surtout de passage que la Tunisie appartient aux tunisiens. Pas à L’Islam, et surtout pas aux Islamistes. Que la majorité du peuple Tunisien soit musulmane est un fait. Que la majorité du peuple Tunisien soit idiote est à démonter.
Voici donc l’introduction.
Que l’on soit homophobe est compréhensible quand cette chape socioculturelle vous oppresse. Mais je voudrais dire aux homophobes d’être des humanistes. L’homosexualité a été prévue par la nature puisqu’elle la produit : de même que des tomates jaunes ou des fraises grises. Il nous appartient, nous, bâtisseurs de notre société, d’admettre que d’autres puissent être différents que nous. C’est difficile je reconnais mais si nous ne le faisons pas ? Qui donc le fera ?
Je suis heureux, voire ému par le commentaire de Bakhta : cette femme est véritablement tunisienne au sens le plus noble du terme.
Revenons à nos homosexuels. Qu’est donc qui nous dérange ? De les voir s’embrasser ? Tortiller du cul ? S’habiller comme des putes ? Qu’est ce donc qui nous dérange ? Ce qui nous dérange c’est qu’ils sortent du canon. Du Canon. Du Kanoun. De la Loi. Voilà ce qui nous dérange. Mais êtes vous dérangé par celui qui roule à 150 Km à l’heure ? Y consacrez vous un blog aussi long ? Pourtant ce personnage est plus dangereux qu’un homosexuel.
Chers amis…s’il vous plait, essayez d’être tolérants. Juste tolérants. Tolérer ce qui est différent. Même si vous n’êtes pas d’accord. Tolérer. Tolérer. Les Islamistes par exemple, les pédés, même les nazis. Tolérer et combattre. Avec raison. Faites confiance au Peuple. Il a souvent raison. MALI

de passage a dit…

Est-ce que quelqu'un c'est posé la question essentielle parmi vous ? Je ne le crois pas et je ne l'ai pas vu sur les blogs . Lorsque vous dites laissez les vivrent leur vies, ils ne vous empêchent pas de vivre la vôtre (c'est en résumé ce que vous dites tous). On croirait que c'est nous les hétéros qui les harcélons .
lorsque vous regardez le blog"mon enfer" et que vous vous interessez à ce qu'il décrit comme étant sa souffrance, vous constatez que sa souffrance c'est qu'il regarde un homme pas forcément homos qui lui plait et qu'il ne peut aborder . Apparement lui serait plutôt timide et aurait des difficulté à accoster ceux qui sont censés faire partie de son tableau de chasse . Mais il y en a d'autres qui sont moins timide ou qui ont un atout quelquonque sur lequel s'appuyer,une force physique, une autorité ou autres avantages . Dans ces conditions si cette personne jette son dévolu sur sa proie .Peut-on considérer qu'il vit sa vie de son côté sans nuire a personne ? Je n'ai pas évoqué l'islam ou le côté morale et c'est juste pour que vous sachiez que cela existe . Il ne faut surtout pas voir dans l'homo la personne faible éffeminé et incapable de se défendre . Il y en a de toute les sortes et d'ailleurs si vous vous renseigez vous verrez qu'un des lieux de prédilections de ces personnes c'est les salles de musculation .
Enfin tout cela pour vous dire que ce n'est pas la société islamique qui les condamne mais toute les sociétés .

Maintenant concernant ce blog, j'ai constaté qu'il avait déjà reçu la visite d'un anglais, bientôt il en recevra de partout et
ils associeront le nom du pays au mot gay et afflueront de partout sur notre territoire (chic alors on va gagner des $) .

Téméraire V5.0 a dit…

@MALI : Cher ami, ta note est considérée anticonstitutionnelle et antidémocratique parce que la Tunisie appartient aux tunisiens dont la Constitution garantie que la l’Islam est la religion de cet état et que la majorité des Tunisiens n’est pas idiote et lors d’un sondage elle a confirmé son dénigrement à ses pratiques Homosexuelles mais je suis d’accord pour confirmer que notre pays n’appartient pas aux Islamistes et il ne le sera jamais.
Ces valeurs socioculturelles ne nous oppressent pas, sinon par notre propre volonté nous les auront éliminés, donc être Homophobe n’est pas dû à une oppression mais à une conviction à sauvegarder nos mœurs.
Nous sommes Humanistes et tolérant dans la limite ou l’autre respecte aussi note Humanité et qu’il soit tolérant au choix de la majorité absolue qui ne lui demander que de s’adonner à ses pratiques dans son cadre privé non pas par la vulgarisation.
Nous admettons, qu’ils existent des personnes différentes de nous dans leurs mœurs sexuelles et nous leur demandons uniquement de nous respecter, de respecter la majorité, c’est vrai qu’ils sont minoritaires, mais lorsqu’on est marginal on doit se plier à la volonté de la masse, n’est ce pas ça la vraie Démocratie ?.
Bakhta, vit en France, elle a cohabité avec se phénomène et avec le temps elle a appris de faire avec faute d’agir autrement. Bakhta sera considérée marginale, si elle essayera de combattre cette attitude en France, mais ici, c’est la Tunisie et les choses sont différentes, les mœurs sont différentes quoi que beaucoup de choses sont en train de changer. De toute façon, pourquoi se précipiter, peut être un jour l’assemblée nationale votera une loi qui puisse garantir la liberté des Homos, la bataille et longue, ce n’est du jour au lendemain qu’ils peuvent avoir le statut qu’ils désirent (je veux dire étaler en public leurs pratiques).

Ce n’est pas le fait qu’ils sortent de la loi, on s’enfout tous de la Loi, moi je ne respecte pas la Loi sur plusieurs volets, le chauffeur qui fait 150 km/heure, qui risque de tuez des gens défie la Loi, mais en ce qui concerne les Homos, c’est une affaire de valeurs sociales et de mœurs.
Pour ce qui est de la prévention routière il y a effectivement un site officiel : http://www.prevention.org.tn/ et plusieurs autres sites connexes qui en parlent.

Nous sommes tolérant Mali et effectivement, nous faisons confiance au Peuple qui a souvent raison et qui a choisi de préserver ses valeurs morales.

Téméraire V5.0 a dit…

@De Passage : Merci pour cet éclaircissement, effectivement, on est tous parti sur la voie de l’Homo, faible, efféminé, oppressé et ton exemple montre bien quelqu’un qui essaye de trainer une personne à la débauche et cette personne peut bien être mon frère ou mon fils.
Ces personnes sont aussi assez intelligente pour séduire des âmes sensibles ou fragiles et les trainer sur une voie que la société considère inacceptable.
Quelle différance dans ce cas entre ce "Chasseur" et le Dealer de Coke ?.

Mani l'Africain a dit…

@ de passage :

pense aussi à cette scène : une fille qui se fait draguer par un gros naze qui ne pense qu'au sexe et qui l'harcèle tout le temps. Cette fille sera sûrement très gênée par ce mec et c'est pas pour autant qu'on va interdire les relations hétéro.

Si un jour un homo te drague, tu connais l'attitude à prendre. Sauf si tu considères (comme notre ami téméraire) que les homos peuvent séduire les êtres faibles et sensibles et propager ainsi la débauche.

Moi je dis : chouya thi9a fel mouaten. On n'est pas tous des mineurs. seuls les enfants méritent une protection pcq ils sont vulnérables et influençables, qu'il y ait des homos ds la société ou pas. Une fille de 14 ans draguée par un adulte qui en a 35, c'est aussi dangereux qu'un homo qui draguent un hétéro mineur.

C'est vraiment un faux-problème, ce n'est pas du tout la question essentielle du débat comme tu le prétends.

idem a dit…

Le harcellement sexuelle que tu décris mani est à blâmer au même titre que celui que serait susceptible de pratiquer un homo sur un hétero.
Il y a des lois qui sont sensées protéger la victime qui est le plus souvent une femme . Hors le problème c'est que la victime n'ose pas se plaindre, c'est pour cela que les harcelleurs ont encore de beaux jours devant eux .Il y a même des femmes qui harcellent les hommes grâce à cette autorité que leur confère un poste de responsabilité sur le personnel de la gente masculine .

Toutes ces situations sont à nos yeux condamnables et l'amplification du phénomène homo participera à l'augmentation du harcellemnt sur les lieux de travail qui est assez préoccupant en tunisie . Mais il est vrai que le harcèlement homo est plutôt rare voir inexistant dans nos entreprise ce qui n'est pas le même cas dans nos géôles. Mais pour combien de temps encore ?

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