En 1922, Henry Fairfield Osborn, le directeur du Musée Américain d'Histoire Naturelle, déclara avoir trouvé une molaire fossile appartenant à la période du pliocène dans l'ouest du Nebraska à proximité de Snake Brook. Osborn déclara d’emblée que c’était le maillon manquant si ardemment recherché. Il affirma que l’homme à qui appartenait cette dent se trouvait au sommet de l’arbre de tous les ancêtres humains. William K. Gregory, conservateur du musée américain d’histoire naturelle et professeur de paléontologie à l’université de Columbia appela cette dent « la dent qui vaut un million de dollars ». Cette dent était supposée comporter les caractéristiques de l'homme et du singe.Un sérieux débat scientifique s'en est suivi et l’hypothèse que la dent appartenait à un Pithecanthropus Erectus a été émise par certains alors que d'autres prétendaient que celle-ci était plus proche d'une dent humaine.
Ce fossile, qui a provoqué un débat intense, a été appelé "l'homme du Nebraska". Tout de suite après il a été "baptisé scientifiquement" sous le nom de "Hesperopithecus haroldcooki".
Plusieurs chercheurs connus ont accordé leur soutien à Osborn et sur la base d'une seule dent, des reconstitutions de la tête et du corps de l'homme du Nebraska ont été dessinées. De plus, l'homme du Nebraska a même été dessiné en compagnie de son épouse et ses enfants ; toute la famille dans un décor naturel.
Tous ces scénarios ont été développés à partir d'une seule dent. Les milieux évolutionnistes ont donné tant de crédit à cet "homme fantôme" que lorsqu'un chercheur, en l'occurrence William Bryan, s'est opposé à ces conclusions subjectives basées sur une seule et unique dent, il a subi des critiques acerbes.
En 1927, d'autres parties du squelette ont été également trouvées. Selon ces dernières pièces trouvées, la dent n'appartenait ni à un homme ni à un singe, mais à une espèce de sanglier américain, le "Prosthennops", éteinte depuis longtemps. Pour dénoncer cette erreur, William Gregory a intitulé son article paru dans le magazine Science : "Hespéropithécus : apparemment ni homme ni singe". Par la suite, tous les dessins du "Hesperopithecus haroldcooki" et de "sa famille" ont été rapidement retirés des ouvrages évolutionnistes.
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47 commentaires:
jo jo jo jo le roman... c'est de la science pure!
Oh èayla al combat adha !
Celui qui marceh avec une arme à la main, il me fait penser à un combattant.Attention, j'ai pa sis qu'il était ancien ou nouveau . Ou lakhar chais qu'est-ce qu'il glande y cha3el fi cigarou peut-être .
Ne vous étonnez pas qu'il y a des scientifiques malhonnêtes.
Il y en a plein, dans tous le domaines.
Faire d'une dent de porc tout une lignée humaine avec l'appui d'autres scientifique est vraiment drole
Oh kayeni nakess nome kadech an khalwadh wallet ou kadech naamel des fautes .
Je sais aussi faire du copié collé
Principalement du site du cnrs (organisme dont la réputation se défend tout de même) http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html
Les fraudes chez les créationnistes, hé oui la fraude est une pratique assez courante décidément
« Stephen J. Gould a souvent raconté les pièces exposées dans des musées créationnistes, comme par exemple un moulage montrant un trilobite (un animal fossile de l’ère primaire, c’est-à-dire vieux d’environ 400 millions d’années) superposé à un pied humain, moulage supposé «attester» la coexistence de l’homme et du trilobite durant le déluge. Ian Plimer, géologue australien de l’Université de Melbourne, a clairement exposé les fraudes créationnismes dans «Telling lies for God, Reason versus creationism» publié en Australie en 1994. Il a démontré publiquement lors des procès contre les créationnistes australiens leurs fraudes scientifiques et financières. Le livre de Cremo et Thompson (voir ci-dessus) est saisissant d’aveuglement mystique dans l’interprétation de pièces qui vont de l’artéfact non intentionnel à ce qui ressemble à des pièces fabriquées intentionnellement. »
Darwin qui revient sur sa théorie à la fin de son bouquin:
A l’époque dire que l’homme descendait du singe , n’était pas si évident que ça . D’ailleurs bien des livres non acceptées par la censure ou par l’éditeur ont souvent été modifiés par leur auteur même pour qu’ils aient une chance d’être publiés . Darwin n’échappe à la règle.
« Darwin En 1874, le théologien Charles Hodge accusa Darwin de dénier l'existence de Dieu en redéfinissant l'Homme comme le résultat d'un processus naturel plutôt que comme la création de Dieu. Darwin, pourtant fils de pasteur, avait alors déjà (Mme Darwin le signale dans sa correspondance) cessé de croire à l'existence d'un dieu bienveillant lorsqu'il avait découvert le mécanisme de reproduction de la guêpe ichneumon, dont les larves se développent en « dévorant leur proie vivante de l'intérieur » tout en respectant scrupuleusement ses organes vitaux !. » wikipédia
Le hasard:
L’argument créationniste : "Il est mathématiquement impossible que quelque chose d’aussi complexe qu’un œil, ou qu’une bactérie, ait pu apparaître par hasard. Les êtres vivants sont si compliqués qu’ils ne peuvent qu’avoir été créés par une intelligence"
=>
Premièrement, cette objection se trompe sur le rôle du hasard . Le hasard n’intervient qu’à la source de la variation, ce n’est pas le seul hasard qui «produit» les fruits de l’évolution : protéines, bactéries, ou animaux. La sélection naturelle, véritable moteur de l’évolution, n’est justement pas l’ouverture du champ des possibles à toutes les aberrations et à leur maintien, mais elle agit précisément dans le sens contraire : génération après génération, elle trie les solutions viables en fonction des contraintes architecturales, fonctionnelles et celles liées aux contingences du milieu. L’œil ne naît précisément pas du chaos. Si l’on s’autorise une métaphore, le hasard des mutations (ou toute autre source de variation) est le carburant de l’évolution. La sélection, sorte de tamis très étroit, est le moteur de l’évolution.
Deuxièmement, cette phrase commet une confusion entre trois acceptions épistémologiques du mot «hasard». A l’échelle de la mutation, l’occurrence inattendue de l’événement ponctuel identifié correspond au hasard-chance : c’est par «chance» qu’on trouvera un billet de dix euros dans la rue. A l’échelle des populations, il y a des événements aléatoires que nous pouvons appréhender à l’aide de lois de probabilité : c’est le hasard des dés. A une échelle encore plus intégrée, celle des contraintes du milieu que subit l’espèce, il y a la contingence des événements, c’est-à-dire un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu’ils ne peuvent être déduits dans l’état actuel de la science (on ne dispose pas de lois de probabilité). L’objection créationniste prend le hasard au sens premier, ce qui autorise un effet de non-sens calculé entre la complexité de l’œil et le hasard-coup-de-chance : il paraît effectivement insensé d’obtenir un œil tout à coup à partir de rien, juste par coup de chance. Cependant, l’œil est le fruit d’une série longue de contingences ; et la complexité des événements contingents exige le hasard au sens troisième. Et précisément, les réserves méthodologiques exprimées par le recours à la contingence nécessitent une prudence que ne manifeste absolument pas le recours à une intelligence transcendante gratuite. Il s’agit là encore d’une objection nulle, épistémologiquement.
Troisièmement, il y une erreur récurrente de perspective. Les conditions du milieu changent de façon contingente. Nous n’avons que le résultat d’un déroulement historique unique, forcément pointé sur nous, de qui part une flèche rétrospective unique. Si le film pouvait se dérouler à nouveau, il est impossible qu’il fut à nouveau le même, comme l’a exposé S.J. Gould de manière argumentée. Cet aveuglement anthropocentriste a fait objecter par de nombreux créationnistes que les formes intermédiaires d’yeux devaient à coup sûr avoir été non optimales, comme si la Nature était arrivée à une sorte de point oméga, comme s’ils se prétendaient eux-mêmes aptes à imaginer mieux que quiconque ce que devaient être des yeux intermédiaires, sans même comprendre que la condition de leur maintien devait être, précisément, leur optimalité. C’est en fait une objection gratuite, et totalement infirmée par la diversité des yeux décrits dans le monde animal depuis Darwin. Il se trouve que ces yeux ont évolué indépendamment, mais à partir des mêmes gènes maîtres, soulignant la multiplicité des solutions viables à tout moment.
Quatrièmement, les créationnistes surestiment leur capacité à calculer mathématiquement la complexité d’un œil. La complexité d’un être vivant n’est pas formalisée. Lorsque les créationnistes ont tenté de le faire, ils ont importé la théorie de l’information en biologie (voir en France les écrits de M.P. Schützenberger, membre de l’UIP), ce qui constitua l’une des plus importantes impostures intellectuelles en biologie de la seconde moitié du XXème siècle. Cette importation, notamment, ne tenait aucun compte de l’épigenèse, ni de la variation-sélection à l’échelle moléculaire et cellulaire, et réduisait effrontément un gène à une unité d’information (voir Segal, 2003, sur les abus de l’utilisation de la notion d’information). Enfin, on oublie trop souvent qu’avec un modèle variation-sélection, le simple engendre très vite le compliqué, beaucoup plus vite qu’on ne le pense. Ceci a été vérifié à l’aide de simulations informatiques comme en génétique du développement.
"Les évolutionnistes ne peuvent pas montrer des formes de transition"
Il s’agit là des «chaînons manquants» chers à la presse.
C’est faux.
Si on parle rigoureusement, ces fameuses formes de transition sont des intermédiaires structuraux entre des types d’animaux connus de la faune d’aujourd’hui. Par exemple, prenons les lézards (les lépidosaures, sorte de «reptiles») et les oiseaux. Les lépidosaures ont une queue, des dents, pas de plumes, pas de fourchette. Les oiseaux n’ont pas de queue, pas de dents, des plumes, une fourchette (réunion des deux clavicules). Le monde semble stable, ayant toujours contenu des animaux de «type lézard», sorte de puzzle aux pièces noires, et des animaux de «type oiseau», sorte de puzzle aux pièces blanches. En 1860 on découvrit un fossile, l’Archaeopteryx, qui est exactement le même puzzle, mais aux pièces tantôt noires, tantôt blanches, en fait ce qu’on appelle un intermédiaire structural. Il possède en effet une queue et des dents (comme le lézard), mais des plumes et une fourchette (comme l’oiseau). Depuis cette époque, une foule d’autres fossiles est venue enrichir les branches qui manquaient entre la branche des lézards et celle des oiseaux d’aujourd’hui. Il en va de même pour les «reptiles mammaliens» du Permien et du Trias, renfermant des proportions de caractères mammaliens tellement subtilement distribuées d’un fossile à l’autre qu’on a du mal à poser sur l’arbre phylogénétique le point qui définit les mammifères. Pour les créationnistes, toutes ces formes de transition ne seront jamais satisfaisantes : il manquera toujours des formes de transition entre les formes de transition !
Les évolutions nuisibles
l’évolution n’est pas l’intelligence innée , elle est comme la science elle cherche par essai et erreur, et elle subit l'influence de l'environnement et ses mutations , l'évolution n'est pas dans un labo , et elle est influée par plusieurs facteurs.
Et il y a aussi les inutilités produites au cours de l'évolution
"Voir l'appendice intestinal, voir le système visuel des poissons des grandes profondeurs dont je parlais plus haut. N'oubliez pas les ailes de certains oiseaux, devenus organes natatoires, ou l'orvet, ce « lézard » qui a perdu ses pattes, et qui ressemble maintenant à un serpent... Que pensez-vous aussi des dents de sagesse ? Très utiles à mon dentiste pour ses fins de mois pourtant ! Et de notre coccyx ?"
http://www.prevensectes.com/rael21.html
Explosion cambrienne
"L'Explosion Cambrienne désigne l'apparition soudaine à l'échelle des temps géologiques d'anatomies entièrement nouvelles qui préfigurent déjà les grands groupes d'animaux actuels (ex: les phylums tels que les arthropodes et les vertébrés). Cet événement évolutif sans précédent, attesté par de nombreuses données paléontologiques et moléculaires, marque un tournant décisif dans l'évolution de la vie sur notre planète. Son apogée semble culminer entre 520 et 540 millions d'années. Bien que spectaculaire et brusque au niveau de l'enregistrement fossile, l'Explosion Cambrienne ne représente pourtant que l'ultime étape d'un long processus évolutif amorcé dès le Précambrien (Néoprotérozoïque) et doit donc être replacée dans un cadre plus large.
La compréhension des mécanismes évolutifs impliqués dans l'Explosion Cambrienne reste un grand défi pour la communauté scientifique. Certains paléontologues(56-58) pensent que les plans d'organisation anatomiques apparus au cours de l'Explosion Cambrienne ont pour origine des formes microscopiques interstitielles ou planctoniques mais aucune donnée fossile n'est venue pour l'instant confirmer cette hypothèse. Une autre théorie repose sur le fait que de nombreux éléments de la morphologie adulte des animaux bilatériens se développent à partir de cellules non impliquées dans le développement larvaire ("set-aside cells"(59,60); ex : disques imaginaux des arthropodes). L'idée est que les métazoaires actuels pourraient dériver d'ancêtres microscopiques à travers une évolution des spécifications du plan adulte au niveau de ces cellules. Les gènes du développement (ex: gènes homéotiques) dont l'importance est cruciale dans la définition et l'expression du plan d'organisation animal ont très certainement joués un rôle majeur dans les processus évolutifs. Ainsi, l'acquisition par les premiers métazoaires d'une panoplie de gènes homéotiques, avant le Cambrien, est probablemment l'étape-clé qui a ouvert la voie à de mutiples innovations anatomiques(45,61). Un autre aspect important de l'Explosion Cambrienne, encore peu étudié, est le contrôle exercé par l'environnement sur les processus biologiques(62-64). Des indicateurs isotopiques et chimiques, (ex: C13, S32 et Sr87) ainsi que la phosphatogenèse indiquent des changements importants dans le climat (voir hypothèses "Snow Ball Earth"(63,64)) et le chimisme des océans notamment au Néoprotérozoïque. Enfin, certains facteurs non-environnementaux comme le développement de la prédation (et des stratégies de défense associées), la diversification de la production marine planctonique(33,65) et de façon générale, l'établissement d'un écosystème interactif et complexe, ont probablement contribué à amplifier les effets de l'Explosion Cambrienne."
Evolution du cheval :
Les étapes de l’évolution du cheval sur ce site http://www.rationalisme.org/french/sciences_preuves_0.htm
Thermodynamique (deuxième loi de la)
Important principe des sciences physiques selon lequel, dans un système fermé, la quantité d'énergie ne peut faire que diminuer. Appliqué aux système vivant, il rendrait inéluctable la dégradation et la mort. Mais la vie ne constitue pas véritablement un système fermé puisque les organismes prélèvent de l'énergie dans leur environnement. http://hyperdarwin.ifrance.com/pages/lexique/dic_ft.htm
Y en a qui ont une "dent" contre l'évolutionnisme à ce que je vois ...
"Le hasard:
L’argument créationniste : "Il est mathématiquement impossible que quelque chose d’aussi complexe qu’un œil, ou qu’une bactérie, ait pu apparaître par hasard. Les êtres vivants sont si compliqués qu’ils ne peuvent qu’avoir été créés par une intelligence"
=>
Premièrement, cette objection se trompe sur le rôle du hasard . Le hasard n’intervient qu’à la source de la variation, ce n’est pas le seul hasard qui «produit» les fruits de l’évolution : protéines, bactéries, ou animaux. La sélection naturelle, véritable moteur de l’évolution, n’est justement pas l’ouverture du champ des possibles à toutes les aberrations et à leur maintien, mais elle agit précisément dans le sens contraire : génération après génération, elle trie les solutions viables en fonction des contraintes architecturales, fonctionnelles et celles liées aux contingences du milieu. L’œil ne naît précisément pas du chaos. Si l’on s’autorise une métaphore, le hasard des mutations (ou toute autre source de variation) est le carburant de l’évolution. La sélection, sorte de tamis très étroit, est le moteur de l’évolution."
Ok t'as fait du copier-coller toi aussi d'accord et ce qui se dit de la part de scientifiques qui cherche à expliquer la vie en écartant à tout prix la possibilité qu'une intelligence supérieur soit à l'origine de ce qu'ils ont découverts te suffit ?
Tout ça c'est du blabla, il n'expliquent rien du tout, ils naut faut des exemples des simulations et pas se contenter de nous dire : "A une échelle encore plus intégrée, celle des contraintes du milieu que subit l’espèce, il y a la contingence des événements, c’est-à-dire un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu’ils ne peuvent être déduits dans l’état actuel de la science (on ne dispose pas de lois de probabilité). "
Essaies juste de t'imaginer ce que juste le début de la vie peut necessiter comme conbinaisons complexes . Tu mélanges de la matière inerte et tu prends soins de faire en sorte qu'uniquement les éléments qui t'interessent entrent en contact et en prenant soin de les écarter des autres et ainsi de suite et tout ça juste pour crer un début de vie . Mais quand tu réfléchis bien, c'est quoi la vie ? Si tu prends des matières inertes et même en réunissant les conditions propices . Quels sont justement ces conditions propices et comme je le dis, c'est quoi la vie réellement pour que l'on puisse la déclencher nous-mêmes ou le hasard sans avoir au pralable la matière vivante initiale. Même mani qui n'est pas con s'est rendu à l'évidence . Bordel mai tu te rends compte de ce que représente le mélange et le trie qui est necessaire pour mettre de côté ce qui ne produit pas de réaction . Et quand bien même nous serions prêt de réunir ces conditions impossible , nous n'aurions même pas les éléments initiaux necessaire pour lancer le processus . Seul Dieu le peut que tu le veuilles ou non . Ceux dont tu a reproduis le texte ont pris le train en marche et tentent à partir d'un bout de la châine de reconstituer le puzzle . Il se mettent ensuite dans une position intermédiaire c'est à dire à un stade ou l'oeil, les bactéries etc existent et te parlent de sélection naturelle d'influence de l'environnement etc . Ok bravo, c'est très bien tout ça, mais commencez par le début de la création et après inséré y l'évolution si vous voulez . Même mani si tu lis bien son post il accepte le fait qu'une intelligence supérieure ai pu lancer le processus et qu'ensuite cette intelligence supérieure aurait de temps en temps rectifier le tir pour remettre le système sur la bonne voie (grosso modo de mémoire) . Il y a juste qu'il n'est pas d'accord avec la façon que les créationiste présente les choses en ne s'en tenant qu'a ce qu'ils ont lu. Mais comme je l'ai dit, les gens de l'époque n'étaient pas susceptibles de recevoir des explications dignes du 21 éme siècle, il faudrait être un petit peu réaliste .Ceci dit je ne connais rien de la théorie x ou y, mon problème c'est avec toute théorie qui cherche à remettre en cause l'existence de Dieu en pure perte et la théorie de l'évolution en fait partie .Sinon j'ai moi aussi mes théories et elles tiennent impérativemnt compte de Dieu, sans quoi elles n'ont absolument aucune viabilités
« Darwin En 1874, le théologien Charles Hodge accusa Darwin de dénier l'existence de Dieu en redéfinissant l'Homme comme le résultat d'un processus naturel plutôt que comme la création de Dieu.
J'aurais aimé qu'il me donne une explication de tout début de chaine du mélange de matière initiale et pas de se mettre en position médiane parce que mr aurait fait quelques découvertes.
Sans oublier bien sûr au cas ou quelqu'un m'expliquerait le début de vie(ce qui est impossible), qu'il m'explique aussi l'apparition de la conscience .
"Les évolutions nuisibles
l’évolution n’est pas l’intelligence innée , elle est comme la science elle cherche par essai et erreur, et elle subit l'influence de l'environnement et ses mutations , l'évolution n'est pas dans un labo , et elle est influée par plusieurs facteurs.
Et il y a aussi les inutilités produites au cours de l'évolution
"
Tout ça c'est très bien mais cela n'explique rien du tout et même en supposant que cela soit vrai(ce qui est absurde) cela ne remet pas en cause l'existence de Dieu . Elle n'explique absolument pas le début de vie et encore moins la conscience . Après concernant l'histoire des inutilités produites faudrait peut-être essayer d'imaginer la quantité d'inutilités produites rien que pour lancer le début du processus et aussi de faire le tri et cela bien évidemment en supposant bien évidemment que dans ce mélange de matière inerte il y ai la vie .
Je ne sais pas si vous rendez vraiment compte de ce qu'est la vie pour la faire apparaître . c'est vraiment facile en bout de chaine de donner des explications .
Autre chose et merci à mani pour l'argument de poids(selon moi) .
Comment expliques tu que la vie qui selon vous serait apparue par simple mélange de matière inerte(encore un fois, c'est impossible) ne serait apparue que sur terre ?
Ah oui c'est vrais nous n'avons pas encore tout découvert . C'est quand même étonnant qu'avec toutes les sondes envoyées a travers le sytème solaire dans un prelier temps, nous n'ayons encore rien détecté . Attention je ne parle pas forcémment d'intelligence, juste d'une vie déjà pour commencer après on verra bien .
@ mattadi: Ah oui c'est vrais nous n'avons pas encore tout découvert . C'est quand même étonnant qu'avec toutes les sondes envoyées a travers le sytème solaire dans un prelier temps, nous n'ayons encore rien détecté . Attention je ne parle pas forcémment d'intelligence, juste d'une vie déjà pour commencer après on verra bien .
Trainspotting: d'après toi si la vie n'existe pas dans le système solaire, c'est qu'elle n'existe nulle part ailleurs.Les astronomes ont déjà découvert une planète dans un autre système qui ressemblait à la notre
L'horizon cosmique se trouve à une distance de 13 à 14 milliards d'années-lumière.il y a des dizaines de milliers de galaxies. Et tou ça, d'après toi , ce serait rien que du décor juste pour nous et pour que les êtres humains après 200 000 ans de l'apparition de homo-sapiens, vienne dire "vous savez il y a des dizaines de milliers de galaxies dans l'univers comme c'est extraordinaire"
Pour info Mani n'a pas admis qu'il puisse y avoir création , il a simplement dit qu'ils pourraient comprendre les gens qui raisonnenet comme ça mais pas ceux qui renient entièrement l'évolution et pensent que l'être humain et autres ont été crée tels quels.
@mattadi: tu es apparemment très pressé tu veux tout comrpendre et tout de suite, et pour cela tu préfères croire au miracle de la vie suivant dieu, plutôt qu'aux explications scientifiques
Il y a déjà des expériences réussies pour expliquer en partie le premier bout de chaine comme tu l'appelles ou plus simplement les origines de la vie. Sic le site du cnrs:
"Pour simuler l’origine abiotique de molécules biologiques tels les acides aminés, Stanley Miller et Harold Urey ont soumis des composés abiotiques simples (méthane, hydrogène, ammoniaque, eau) à certaines conditions physiques dont on pensait qu’elles devaient être celles d’une terre primitive (chaleur, électricité). Ils ont fabriqué in vitro de nombreux acides aminés (constituants élémentaires des protéines) et les bases puriques des acides nucléiques (constituants élémentaires de l’ADN).
Lorsqu’ils travaillaient sur des espèces à temps de génération très court, les biologistes ont pu "voir" l’évolution dans leur laboratoire. Dès les années trente, Philippe L’Héritier et Georges Teissier ont vérifié l’évolution biologique expérimentalement en maintenant des populations de 3000 à 4000 petites mouches du vinaigre dans des cages et en les soumettant à certaines contraintes de nourriture. On fait aujourd’hui cela couramment avec des bactéries, notamment lors de "phylogénies expérimentales" réalisées en laboratoire. Le régime de preuve est dit ici "hypothético-déductif". C’est l’expérience qui explique la phylogenèse."
La réalité c'est que tu préfères croire à la version religieuse de l'apparition de la vie , plus rassurante, plutôt que celle d'une apparition certes extraordinaire mais aussi simplement dépendante des conditions qui vu le nombre des galaxies, détoiles et de planètes pourraient tout aussi bien se trouver ailleurs, simple question de probabilité. Alors en attendant que les scientifiques expliquent totalement l'apparition de la vie, ce qui prend du temps tout de même , il 400 ans l'église catholique s'indignait parce que Galilée disait que la terre tournait autour du soleil.
Tu penses que les scientifiques doivent trouver réponse à tout en 10 secondes , et s'ils le trouvent pas durant ce laps de temps et bien c'est que dieu existe, n'est ce pas un peu biaisé comme concours, n'es tu pas en train de tricher pour pouvoir dire dieu existe.
@drfloyd :
Oui effectivement, les épisodes des sciences pures vont continuer, c’est tout un feuilleton à suivre
@Homo Sapiens :
La malhonnêteté est indépendante du niveau intellectuel de la personne.
@klem ellil : Y en a qui a plus qu’une "dent" contre l'évolutionnisme, il va passer aux cranes prochainement.
@Trainspotting :
Trainspotting : Les fraudes chez les créationnistes, hé oui la fraude est une pratique assez courante décidément
Tmrr : Tout à fait d’accord mais dommage que l’information soit trop imprécise : « Stephen J. Gould a souvent raconté les pièces exposées dans des musées créationnistes » lesquels ??? pourquoi il ne les nommes pas comme Harun yahia qui donne des références très précises.
Je t’ouvre mon Blog pour publier des fraudes créationnistes plus détaillées et non pas de simples informations "grossières"
Traispotting : A l’époque dire que l’homme descendait du singe , n’était pas si évident que ça . D’ailleurs bien des livres non acceptées par la censure ou par l’éditeur ont souvent été modifiés par leur auteur même pour qu’ils aient une chance d’être publiés. Darwin n’échappe à la règle.
Tmrr : Ce n’est pas vrai, Darwin a été applaudi par tous les scientifiques de l’époque. La thèse que l’homme descendait de l’animal était déjà soutenue dans les milieux scientifiques avant que Darwin n’expose sa thèse de la sélection naturelle.
Toutefois un scientifique INTEGRE ne se soumet pas à l’hypocrisie parce qu’il met en cause l’intégrité de tous ses travaux. Désolé c’est très insuffisant comme justif et ça donne l’impression qu’on droit de courir à tout canular pour justifier son approche.
Trainspotting : Ton commentaire à propos du hasard et l'exemple de l'oeil.
Tmrr : C’est très intéressant ce que tu as copié sur l’œil et je reprends une seule phrase « Cependant, l’œil est le fruit d’une série longue de contingences » et je te demande maintenant de me donner l’explication sur la structure de l'œil à double lentille des trilobites, composée de millions de particules infimes et un système de doubles lentilles sachant que ces trilobites sont apparues soudainement il y a de cela 450 millions d’années à l'époque cambrienne.
PS : Les fossiles au niveau de l’apparence des yeux sont EXACTEMENT identiques à ceux d’aujourd’hui, ce qui suppose que le mécanisme intérieur est pareil à celui d’aujourd’hui.
Tu peux jeter un coup d’œil sur ces sites :
http://www.trilobites.info/eyes.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Trilobite
http://www.apologeticspress.org/articles/2021
Trainspotting : "Les évolutionnistes ne peuvent pas montrer des formes de transition" Il s’agit là des «chaînons manquants» chers à la presse. C’est faux.
Tmrr : C’est justement grâce à l’exemple de l’Archæoptéryx que j’ai fait la note des canulars. Ma réponse est la suivante : L’Evolutionnisme : Un Feuilleton de Canulars – 2nd Episode : L’Archæoptéryx, premier des oiseaux et chaînon manquant
D’autre part ton article mentionne « Depuis cette époque, une foule d’autres fossiles est venue enrichir les branches qui manquaient entre la branche des lézards et celle des oiseaux d’aujourd’hui ».
Je te laisse le temps de chercher sur le net (c’est très facile) et de me donner trois autres exemples de chainons manquants entre lézards et oiseaux. Bon, disons un autre exemple, ça sera suffisant.
Traisnpotting : Il en va de même pour les «reptiles mammaliens» du Permien et du Trias, renfermant des proportions de caractères mammaliens tellement subtilement distribuées d’un fossile à l’autre qu’on a du mal à poser sur l’arbre phylogénétique le point qui définit les mammifères. Pour les créationnistes, toutes ces formes de transition ne seront jamais satisfaisantes : il manquera toujours des formes de transition entre les formes de transition !
Tmrr : Ce paragraphe circule sur le net sans pour autant préciser lesquels ces « reptiles mammaliens ». Tu utilises la même technique que les évolutionnistes, il faut les nommer ces « reptiles mammaliens », pour que je puisse te répondre cas pas cas. Parler vaguement, ne t’aide pas à soutenir ton idée.
Traisnpotting : Et il y a aussi les inutilités produites au cours de l'évolution"Voir l'appendice intestinal, voir le système visuel des poissons des grandes profondeurs dont je parlais plus haut. N'oubliez pas les ailes de certains oiseaux, devenus organes natatoires, ou l'orvet, ce « lézard » qui a perdu ses pattes, et qui ressemble maintenant à un serpent... Que pensez-vous aussi des dents de sagesse ? Très utiles à mon dentiste pour ses fins de mois pourtant ! Et de notre coccyx ?"http://www.prevensectes.com/rael21.htm
Tmrr : Il n’ y a aucune inutilités dans tout ce qui est créé.
Cette hypothèse dans sa globalité n'est pas scientifique et est entièrement basée sur un manque de connaissances. Ces "organes non-fonctionnels" étaient en réalité des organes "dont la fonction n'avait toujours pas été identifiée" et je vais te répondre sur les exemples que tu as citée.
Grâce aux progrès de la science, il a été découvert que l'appendice et le coccyx avaient d'importantes fonctions.
Ainsi, d’après “The Merck Manual of Medical Information” Edition 1997, l'appendice, qui était supposé être un organe atrophié, était en réalité un organe lymphoïde qui combattait les infections au sein du corps. Tu peux encore vérifier sur ce lien : http://www.hopital-dcss.org/actes/appen.htm
En plus, on a découvert que le coccyx soutient des muscles et des os autour du pelvis et constitue le point de convergence de certains petits muscles. Sans coccyx, on ne pourrait tout simplement pas s'asseoir confortablement.
Tu peux vérifier ici http://en.wikipedia.org/wiki/Coccyx ou surtout ici http://www.academie-osteopathie.org/academie-osteopathie/fr/documentation/fiches_memoires/312.htm.
« ... Que pensez-vous aussi des dents de sagesse ? »
Beaucoup de dentistes influencés par la suggestion des évolutionnistes qui présentent la dent de sagesse comme non fonctionnelle, ont fait de l'extraction de la dent de sagesse une intervention de routine. D'ailleurs, ils ne font pas le même effort pour les protéger, comme ils le font pour d'autres dents. Or, certaines études, menées ces dernières années, montrent le rôle joué par cette dent lors du processus de mastication, qui n'a aucune différence avec celui joué par les autres dents. (Leonard M. S., 1992, Removing third molars: a review for the general practitioner, Journal of the American Dental Association, 123(2): 77-82
Des études ont même montré l'erreur de la croyance selon laquelle cette dent altère la disposition des autres dents. (M. Leff, 1993, Hold on to your wisdom teeth, Consumer reports on Health, 5(8): 4-85)
Par ailleurs, de nombreuses critiques sur le choix d'extraction de cette dent, qui soutiennent une résolution des problèmes liés à la dent de sagesse par voie médicamenteuse ont été publiées. (Daily T., 1996. Third molar prophylactic extraction: a review and analysis of the literature, General Dentistry, 44(4): 310-320)
Le système visuel des poissons des grandes profondeurs pareil à celui de la taupe, il a subi une atrophie mais il existe encore ce qui d’ailleurs contredit la loi de l’évolution selon laquelle ces êtres vivants doivent êtres dépourvus complètements des yeux.
« N'oubliez pas les ailes de certains oiseaux, devenus organes natatoires » : C’est uniquement sur le plan théorique. Pas de formes de transition trouvées.
« L'orvet, ce « lézard » qui a perdu ses pattes, et qui ressemble maintenant à un serpent » : Tous les serpents sont prétendus avoir perdu leurs pattes par les évolutionnistes et sont originaires des lézards. Quoi de neuf à partir d’un évolutionniste ?
Trainspotting : « L'Explosion Cambrienne désigne l'apparition soudaine à l'échelle des temps géologiques d'anatomies entièrement nouvelles qui préfigurent déjà les grands groupes d'animaux actuels (ex: les phylums tels que les arthropodes et les vertébrés). ».
Tmrr : Il faut commencer par expliquer c’est quoi le terme Soudaine à l’échelle des temps géologiques ou expliquer comment (et pourquoi) dans un laps de temps très réduit ces nouvelles espèces sont apparues. Ne cherches pas trop, il n’y a pas de réponse.
Trainspotting : La compréhension des mécanismes évolutifs impliqués dans l'Explosion Cambrienne reste un grand défi pour la communauté scientifique.
Tmrr : Tiens c’est pas uniquement moi qui le dit !!!!
Trainspotting : Certains paléontologues pensent …. mais aucune donnée fossile n'est venue pour l'instant confirmer cette hypothèse.
Une autre théorie repose sur le fait que …. .
Tmrr : La science ne devrait pas se contredire, elle devrait être complémentaire, ce qui n’est jamais le cas chez les évolutionnistes.
Il ne faut pas que certains pensent alors que d’autres supposent, il faut qu’il y ait une loi NATURELLE qui devrait expliquer tout ça.
Trainspotting : Les étapes de l’évolution du cheval sur ce site http://www.rationalisme.org/french/sciences_preuves_0.htm.
Tmrr : C’est toujours une théorie parmi d’autres, ma réponse a été celle des évolutionnistes même :
« L’évolutionniste Boyce Rensberger a déclaré que le scénario de l'évolution du cheval n'a pas de fondement dans les archives fossiles et qu'aucun processus évolutif prouvant l'évolution progressive des chevaux n'a été observé : « L'exemple populaire de l'évolution des chevaux, qui sous-entend un ordre graduel de changements à partir de créatures, à quatre orteils dont la taille ressemble à celle du renard et qui auraient vécu il y a 50 millions d'années de cela, aux chevaux de plus grande taille à orteil unique, a été prouvé erroné depuis longtemps.Au lieu de parler d'un changement graduel, les fossiles de chaque espèce intermédiaire apparaissent très différents les uns des autres, demeurent inchangés et s'éteignent par la suite. On ne connaît aucune forme transitionnelle. »
Et
« Le célèbre paléontologue Colin Patterson, directeur du Musée d'Histoire Naturelle d'Angleterre où étaient exposés les schémas de "l'évolution du cheval" a déclaré ce qui suit sur cette exposition qui était toujours ouverte au public au rez-de-chaussée du Musée : « Plusieurs histoires ont été tissées, certaines plus imaginatives que d'autres, à propos de la véritable nature de cette histoire (celle de la vie). L'exemple le plus répandu, qui est toujours exposé en bas, concerne l'évolution du cheval préparé probablement quelques cinquante années plus tôt. Cet exemple a été présenté comme la vérité absolue dans une série successive de manuels scolaires. Je pense que c'est lamentable, particulièrement lorsque les personnes qui proposent ce genre d'histoires sont probablement eux-mêmes conscients qu'il s'agit en partie de pure spéculation. »
Traispotting : Important principe des sciences physiques selon lequel, dans un système fermé, la quantité d'énergie ne peut faire que diminuer. Appliqué aux systèmes vivant, il rendrait inéluctable la dégradation et la mort. Mais la vie ne constitue pas véritablement un système fermé puisque les organismes prélèvent de l'énergie dans leur environnement. http://hyperdarwin.ifrance.com/pages/lexique/dic_ft.htm
Tmrr : Confrontés à toutes ces vérités, les évolutionnistes ont dû se réfugier dans une mutilation de la seconde loi de la thermodynamique, en prétendant que celle-ci ne s'applique qu'aux "systèmes fermés" et non pas aux "systèmes ouverts", qui sont au-dessus de cette loi.
Un "système ouvert" est système thermodynamique dans lequel l'énergie entre et sort contrairement à un "système fermé", dans lequel l'énergie et la matière initiales demeurent constantes. Les évolutionnistes prétendent que le monde est un système ouvert ; c'est-à-dire constamment exposé à une circulation d'énergie en provenance du Soleil, que la loi de l'entropie ne s'applique pas au monde dans sa globalité.
Cependant, il y a ici une déformation évidente. Le fait qu'un système dispose d'un afflux d'énergie ne fait pas de lui un système ordonné. Des mécanismes spécifiques sont nécessaires pour faire fonctionner l'énergie. Par exemple, une voiture a besoin d'un moteur, d'un système de transmission et des mécanismes de contrôle pertinents pour convertir l'énergie en gasoil pour fonctionner.
A défaut de ce système de conversion d'énergie, la voiture ne sera pas en mesure d'utiliser l'énergie dans le gas-oil. Le même principe s'applique à la vie également.
Il est vrai que la vie reçoit son énergie du Soleil. Toutefois, l'énergie solaire ne peut être convertie en énergie chimique que par le biais de systèmes de conversion d'énergie incroyablement compliqués dans les choses vivantes (tels que la photosynthèse dans les plantes et les systèmes digestifs de l'homme et de l'animal). Aucun organisme vivant ne peut survivre sans ces systèmes de conversion d'énergie. A défaut de ce genre de système, le Soleil en est réduit à une source d'énergie destructrice qui brûle, dessèche ou fait fondre.
Comme nous pouvons le constater, un système thermodynamique dépourvu d'un certain mécanisme de conversion d'énergie, n'est pas une chose positive pour l'évolution, qu'il soit ouvert ou fermé.
Personne n'affirme que ce type de mécanismes complexes et conscients aurait pu exister dans la nature dans les conditions de la terre primitive. En effet, le vrai problème qui se pose pour les évolutionnistes c'est : comment des mécanismes complexes de conversion d'énergie tels que la photosynthèse dans les plantes, et qui ne peuvent pas être reproduits même à l'aide de la technologie moderne, auraient pu exister par eux-mêmes ?
Le flot d'énergie solaire dans le monde n'a pas d'effet qui en lui-même peut ramener de l'ordre. Aussi élevée puisse la température être, les acides aminés résistent en formant des liaisons sous forme de séquences ordonnées. L'énergie par elle-même n'est pas suffisante pour faire en sorte que les acides aminés forment des molécules de protéines beaucoup plus complexes ou que les protéines forment des structures plus complexes et plus organisées pour les organelles de cellules.
PS : plusieurs de mes réponses sont des copié/collé du site de Harun Yahia.
@Trainspotting :
Justement l'expérience de Stanley Miller et Harold Urey est un autre Canular (que je publierai après- demain) avec l'aveux même de l'un d'eux !!!!!
Ya oueldi ou plutôt ya benti tout ce que tu me dis là c'est du bla bla bla . Prendre quelque chose d'existant et de faire des essais en labo, cela ne signifie pas donner la vie . Les acide aminés et cie, je m'en tappe . Il ne s'agit pas de débarquer dans un système tel qu'il est de prendre queleque chose de déjà créer de le désorganiser pour en comprendre la construction et de simuler sa reconstitution pour nous dire ensuite .ben voilà, c'est comme ça que cela à commencé. Ce que je veux, c'est la vie, je ne parle même pas de la conscience, juste de la vie à partir de matière inerte .
Maintenant lorsque tu me dis que je me contente de croire à ceci cela, miracle et cie .
Mais attends voir, mois je ne suis qu'un simple humain, je débarque dans un système sur lequel je n'ai aucune emprise et qui fonctionne parfaitement bien . Je ne vais pas par orgueil comme certains me contenter de déstructurer l'infiniment petit pour essayer de relancer un début de croissance alors que je ne suis pas capable de reproduire cet infiniment petit .
Tu crois quoi, que je suis devenu croyant pratiquant comme ça parce que tout mon entourage l'était ou par effet mode .
Pas du tout, ma chère, je le suis devenu en observant les astres par l'astronomie, alors qu'a la base j'étais très terrien matérialiste, je ne croyais en rien . Il fallait même pas me parler de ramadan ou de quoi que ce soit .
C'est quand j'ai commencé à me poser toute sorte de question en observant l'infiniment grand que je me suis demandé ce que je foutais, d'ou je venais ou est-ce que j'allais et pourquoi . J'ai pas les réponses à ces questions et c'est là que je me suis dit que tout ce que j'observais existaient avant moi et que cela avait été crée par quelqu'un de très puissant et c'est à partir de ce moment là que je me suis dis c'est donc Dieu dont j'entends parlé de temps en temps . A partir de là j'ai fait mes recherches et me suis soumis . Je n'ai fait qu'un petit résumé et je n'ai jamais subi la moindre influence si ce n'est sur le fait que j'entendais le mot Dieu dans les bouches de mes camarades qui le prononcaient machinalement sans forcément y croire .
Autant l'âne darwin c'est cru capable de se passer de l'existence de Dieu parce qu'il s'est retrouvé en train d'expliquer quelque chose qui ne correspondait pas à ce que lui avait appris l'église . autant , je me suis soumis parce qu'incapable d'expliquer mon origine et celle de l'univers et c'est certainement pas darwin and co qui vont me l'expliquer en décortiquant un sytème déjà existant qu'ils ne sont pas capables de reproduire .
Le bla bla du cnrs sur les acides machins n'explique rien du tout .
Je pense que vous ne vous rendez absolument pas compte de ce dont vous parlez .
Tu remarqueras que je ne discute absolument pas vos problèmes de 3 pattes, 4 pattes, poissons machins etc . Que j'y croive ou pas, que cela soit vrai ou pas là n'est pas la question pour moi . Je veux déjà qu'on m'explique ce qu'est la vie et comment la faire apparaitre . Les chinois achétent des engins pour les déconstruire, les étudier et pour pouvoir faire la même chose pour rattraper leur retard. Mais là ce n'est que de la feraille à reconstruire et cette feraille ils l'extraient du sol sou forme de minerais . Les gens du cnrs y font la même chose avec quelque chose d'existant en le déconstruisants pour essayer de le reconstruire en reprenant des éléments de la terre . Hors si cette vie existe déjà dans les élements en question, ils n'y sont abolument pour rien .
C'est vraiement ridicule de remettre en cause l'existence de Dieu pour une histoire de squelette ou d'âge de la terre ou de je ne sais quoi parce que franchement, j'ai encore rien lu de tout ça et je ne pense pas le faire .
"@ mattadi: Ah oui c'est vrais nous n'avons pas encore tout découvert . C'est quand même étonnant qu'avec toutes les sondes envoyées a travers le sytème solaire dans un prelier temps, nous n'ayons encore rien détecté . Attention je ne parle pas forcémment d'intelligence, juste d'une vie déjà pour commencer après on verra bien .
Trainspotting: d'après toi si la vie n'existe pas dans le système solaire, c'est qu'elle n'existe nulle part ailleurs.Les astronomes ont déjà découvert une planète dans un autre système qui ressemblait à la notre
"
Heureusement que j'ai bien précisé dans un premier temps, il faut toujours se prémunir avec vous et tout prévoir .
Je me souviens de mémoire que j'attendais avec impatience le passage de la sonde pionner envoyé par la nasa(peut-être en 74) aux environs immédiat de jupiter horizon 79 je crois . Ensuite la sonde à quittée le système solaire, je ne sais plus pendant combien de temps, il ont suivi, mais de toute façon, le temps que parvienne l'information jusqu'a la terre devenait de plus en plus long .
Je me souviens du dessin de léonard de vinci(homme femme) qui avait été gravé sur une plaque pour expliquer a ceux(peut-être c'est les jenn qui l'ont attrapé en court de route ou talbine rançon) qui découvriraient cette sonde qu'il y avait une vie ailleurs et que cette vie était représentée sous cette forme(puisqu'il faut tout préciser avec vous, ils voulaient avec ce dessin montrer quelles était l'intelligence qui avait envoyé cette sonde) . J'aimerais bien que vous puissez lire entre les lignes de temps en temps cela m'éviterait de tout détailler .
Tu sais ils ont découverts beaucoup de chose, mais aucune forme de vie par contre ce qu'ils cherchent c'est l'eau pour installer des bases de peuplement .Je pense qu'ils aimeraient aussi bien que pour l'instant cela revienne très cher récupérer des richesses(cela ne n'engage que moi) .
"Trainspotting: d'après toi si la vie n'existe pas dans le système solaire, c'est qu'elle n'existe nulle part ailleurs.Les astronomes ont déjà découvert une planète dans un autre système qui ressemblait à la notre
L'horizon cosmique se trouve à une distance de 13 à 14 milliards d'années-lumière.il y a des dizaines de milliers de galaxies. Et tou ça, d'après toi , ce serait rien que du décor juste pour nous et pour que les êtres humains après 200 000 ans de l'apparition de homo-sapiens, vienne dire "vous savez il y a des dizaines de milliers de galaxies dans l'univers comme c'est extraordinaire" "
T'inquiètes pas pour moi, l'astronomie je ne l'ai pas découvert sur wikiped . Les 3/4 d'entre vous n'étaient pas nés quand je m'intéressait à l'astronomie et c'est justement cela qui m'a poussé à la soumission .Tu cites des chiffres impressionants et il y en a bien d'autres encore plus impressionant de véritables gouffres et pourtant tu acceptes que tout cela soit issue de l'aléatoire alors que tout est si bien organisé .
Ana nestanaou balckchi yalkaouch extra-terrestre wala peut-être le lieux de villégiature des jenns .
Donc ce que je dis, c'est qu'il y un paquet de matière juste dans le sytème solaire qui c'est formé de la même manière que la terre et qui a été soumis presque au mêmes conditions et qu'il n'y a pas besoin d'aller jusqu'a faire le tour de l'univers pour chercher la vie . Commençons déjà autour de nous .
"« ... Que pensez-vous aussi des dents de sagesse ? »
Beaucoup de dentistes influencés par la suggestion des évolutionnistes qui présentent la dent de sagesse comme non fonctionnelle, ont fait de l'extraction de la dent de sagesse une intervention de routine. D'ailleurs, ils ne font pas le même effort pour les protéger, comme ils le font pour d'autres dents. Or, certaines études, menées ces dernières années, montrent le rôle joué par cette dent lors du processus de mastication, qui n'a aucune différence avec celui joué par les autres dents. (Leonard M. S., 1992, Removing third molars: a review for the general practitioner, Journal of the American Dental Association, 123(2): 77-82
"
Je n'ai jamais trop réflechi a la question mais je pense que c'est l'équivalent d'un vase d'expansion dans un système à circulation de fluide thermique . J'ai pas trop le temps d'étayer tout ça et je ne suis pas spécialiste comme l'a dit trainspotting .
@mataadi: mon cher vous êtes en train de discuter des découvertes scientifiques , en répondant," je m'en fous , ça ne me suffit pas comme argument Pour moi l'existance est la réponse complète et indicutable à toute question."
Tant mieux pour toi que tu sois croyant , c'est ta conviction et elle ne regarde personne. Personne ne te demanderait des comptes là dessus.
Mais ne viens pas contester la science avec pour seule arme ta conviction personnelle, ce n'est pas comme ça qu'on discute
Dis moi que les faits sont faux ou qu'il y en a d'autres que je ne connais pas, ce que tu veux mais ne me dis pas seulement "Dieu existe"
Téméraire : « Stephen J. Gould a souvent raconté les pièces exposées dans des musées créationnistes » lesquels ??? pourquoi il ne les nommes pas comme Harun yahia qui donne des références très précises.
La citation que j’ai donné donnait un exemple trouvé apr Stephen gould mais une simple recherche sur internet t’aurait donné les autres si tu étais un peu curieux.Voici une liste de fraudes non exhaustive merci donc de les publier comme promis.
Fraudes caractérisées
"Au-delà d'interprétations aberrantes induites par un aveuglement mystique, on se trouve parfois face à des fabrications de faits. Exemples :
Le géologue australien, Ian Plimer, auteur de "Telling lies for God, Reason versus creationism", a démontré de telles fraudes lors de procès contre les créationnistes.
Fausses preuves de la cohabitation de l'homme et des dinosaures (Glen Rose, Texas)
Faux diplômes scientifiques (Kent Hovind)
Faux interviews pour piéger un scientifique de renom (Richard Dawkins)"
Une source plus détaillée
http://libresansdieu.org/pmwiki/Main/FraudesCr%E9ationnistes
Dont voici le menu :
• L’aile des Fossiles Frauduleux
o Les pierres d’Ica
o Traces d’homme côtoyant celles de dinosaures
• Histoire des grand-mère, mensonge et désinformation
o La légende du Mokele-mbêmbe
o On a retrouvé l’Arche de Noé (en Turquie)!
o L’homme a plus en commun avec une grenouille qu’avec le singe
o Plésiosaure en décomposition retrouvé au large du Japon
o Poussière sur la lune et complot de la NASA
o Téléscope Hubble et complot de la NASA
o Jour manquant de Josué, c’est un autre complot de la NASA
o L’homme a une côte de moins que la femme
o Dégradation du champ magnétique terrestre
o Le scarabée bombardier
• Le Hall des Hommes de Paille et des Citations Hors-Contexte ou Fictives
o Darwin a avoué sur son lit de mort que l’évolution est fausse
o Dawkins a figé pendant 11 secondes quand on lui a posé une question
Et Dis mois comment on peut faire une discussion non biaisée si notre seule source est internet, et que les défenseurs des deux côtés de la barrière sont en train de frauder.
Je t’invite aussi à lire cette liste de phrases cités et tronquées dans un bouquin créationniste, personnellement malgré mon manque d’illusion sur l’objectivité d’un écrivain qui a envie de faire admettre l’existance de dieu, j’aurai jamais cru qu’elle puisse être aussi nombreuses , ça devient de la diffamation. http://www.viaveritas.fr/article.php3?id_article=254
Darwin
Tmrr : Ce n’est pas vrai, Darwin a été applaudi par tous les scientifiques de l’époque. La thèse que l’homme descendait de l’animal était déjà soutenue dans les milieux scientifiques avant que Darwin n’expose sa thèse de la sélection naturelle.
Dès sa parution, cette œuvre provoque des levées de boucliers. De nombreux hommes de science ne démordent pas de la version biblique de la création du monde
Toi-même tu as montré des photos de la campagne de dénigrement lancée contre Darwin et son oeuvre
"Après la publication de l'ouvrage de Darwin, l'évolution par la sélection naturelle fut largement discutée, voire dénigrée particulièrement dans les communautés religieuse et scientifique.
En 1874, le théologien Charles Hodge accusa Darwin de dénier l'existence de Dieu en redéfinissant l'Homme comme le résultat d'un processus naturel plutôt que comme la création de Dieu. Darwin, pourtant fils de pasteur, avait alors déjà (Mme Darwin le signale dans sa correspondance) cessé de croire à l'existence d'un dieu bienveillant lorsqu'il avait découvert le mécanisme de reproduction de la guêpe ichneumon, dont les larves se développent en « dévorant leur proie vivante de l'intérieur » tout en respectant scrupuleusement ses organes vitaux ! Victor Hugo se montra fortement opposé à la théorie de Darwin.
La théorie de Darwin est aujourd'hui confirmée par la comparaison de l'ADN de différents organismes, qui montre leur proximité génétique. On travaille même à constituer une nouvelle classification du vivant dont la taxonomie serait organisée en fonction de la distance génétique entre espèces et non des caractéristiques du phénotype. Toutefois, cette méthode demande du temps d'ordinateur qui croît très vite avec le nombre d'espèces considérées.
Contrairement à une idée répandue, Darwin n'a pas « découvert » l'évolution, celle-ci étant acceptée par beaucoup depuis le début du XIXe siècle. En revanche, il a apporté la première théorie cohérente sur la façon dont l'évolution s'effectue (par le mécanisme de la sélection naturelle). D'autres aspects importants de la théorie de Darwin étaient : une origine commune, la sélection sexuée, la progressivité et la pangenesis. "
Des points inacceptables pour l'église de l'époque , et donc même si l'évolution n'a pas été découverte par lui , il a subit le gros de la pression et de la vindicte de l'église. Et Darwin n’est pas un surhomme il ne sera ni le premier ni le dernier des scientifiques qui cèdera sous la pression.
L’œil
Je te copie un passage de science et vie junior (qui n’était pas sur internet et que j’ai du copier mot par mot , admires l’effort!)
« C’est cette apparente perfection qui posait problème à Darwin : si un œil incomplet n’est pas utile, comment aurait-il pu se batir par étapes, la question concerne en fait tous les organes un peu complexes que la vie a crée . Come il n’était pas possible d’observer en détail les yeux de créatures à jamais disparus , il étudia de prêt les savants de son époque sur les yeux des espèces actuelles. Et que savait au milieu du 19 ème siècle Que certains vers aquatiques posédaient des yeux rudimentaires. Des organes composés uniquement d’une cellule colorée et d’une cellule capable de capter la lumière comme chez la larve des vers trématodes . Avec cet organe simple , celle-ci peut déjà distinguer la lumière de l’obscurité (j’aurai voulu te montrer le schéma, mais désolée c’est sur papier) . Chez d’autres vers , l’œil est un peu plus complexe : la cellule colorée forme une coupe permettant de capter plus de lumière . Darwin voyait dans cette forme une étape capitale dans la constuction d’un véritable globe oculaire. En effet il suffisait de placer dans cette coupe plusieurs cellules réceptrices (il y a un schéma) pour que l’organe distingue des zones plus ou moins lumineuses de son champ de vision. Produisant ainsi une image floue en noir et blanc. Restaot donc à rajoutrer une lentille pour rendre cette image plus nette, ce qui se produisit chez les vertébrés (y’a un autre schéma) Pour Darwin , cette panoplie d’yeux plus ou moins compliqués prouvait qu’ils avaient pu se former peu à peu gra^ce à la sélection naturelle
Pourtant ses successeurs allaient se casser les dents sur un écueil : impossible de ranger sur une même échelle allant du plus simple au plus compliqué des organes aussi différents que l’œil de l’homme et celui de la mouche composé de 800 miniyeux qui combinent leurs informations pour former une seule et même image , que dire de la coquille de saint jacques dont la trentaine d’yeux équipés d’un miroir , un dispositf ultra efficace pour concentrer la lumière . Voilà pourquoi les scientifiques ont longtemps cru que des yeux aussi différents étaient apparus séparément au cours de l’évolution. A la fin du 20 ème siècle deux découvertes au cœur même des cellules de l’œil allaient leur donner tord… Et prouver que Darwin avait raison sur toute la ligne. La première c’est que chez tous les animaux les yeux utilisaient les mêmes protéines les opsines pour capter la lumière. La seconde nous la devons aux généticiens ils se sont aperçus que seulement deux gênes sont nécessaires pour fabriquer ses fameuses protéines et qu’ils sont présents avec d’infimes variations chez l’homme comme chez la mouche. Un tel point commun ne peut signifier qu’une chose leurs yeux descendent d’une même cellule , présente chez un ancêtre commun il y au moins un milliard d’années. Il s’agissait alors d’un œil sommaire situé directement sous la peau et uniquement capable de distinguer la lumière de l’obscurité . les différentes lignées animales se sont ensuite progressivement séparés et chacune a développé et chacune a développé ses propres innovations à partir de ce kit de base : les insectes se sont contentés d’un œil très simple. Tandis que les vertébrés lui ont peu a peu ajoutés de nouveaux gadgets comme l’iris ou le cristalin… »
Archaeopteryx : Pourquoi les manuels présentent-ils ce fossile comme le chaînon manquant entre les dinosaures et les oiseaux modernes, même si les oiseaux modernes ne descendent pas de lui, et que leurs ancêtres supposés n’apparaîtront pas avant des millions d’années après lui ?
Cette objection est fondée sur un schéma totalement erroné des relations de parenté, d’abord par confusion entre généalogie (qui descend de qui) et phylogénie (qui est plus proche de qui). Wells cherche l’ancêtre dans le cadre d’une philosophie essentialiste. Archaeopteryx est groupe-frère des oiseaux modernes ; il n’en est pas l’ancêtre pour des raisons méthodologiques : la phylogénie n’identifie pas des ancêtres, mais seulement des degrés d’apparentement. La phylogénie ne dit pas qu’Archaeopteryx est l’ancêtre des oiseaux modernes, elle dit qu’il est plus proche des oiseaux modernes qu’il ne l’est des dinosaures. Le fait qu’il ne soit pas un ancêtre n’est donc pas une objection valide. Et le fait qu’il soit groupe-frère des oiseaux modernes n’empêche pas au premier de ceux-ci d’apparaître beaucoup plus tard.
Le cannulard Archaeoraptor la suite innatendue
http://site.voila.fr/levolution/archaeoraptor.htm
Les reptiles mamaliens
Tmrr : Ce paragraphe circule sur le net sans pour autant préciser lesquels ces « reptiles mammaliens ». Tu utilises la même technique que les évolutionnistes, il faut les nommer ces « reptiles mammaliens », pour que je puisse te répondre cas pas cas. Parler vaguement, ne t’aide pas à soutenir ton idée.
Trainspotting: j’utilise la meme technique que toi qui consiste à copier coller sans m’y connaitre réellement autre citation donc car je suis trop crevée pour t’en retrouver une dizaine maintenant « Les mammifères, quant à eux, restent discret jusqu’à la fin du Jurassique (-95 millions d’années) ; apparus à partir d’un groupe de reptiles très original, les « reptiles mammaliens », ils sont essentiellement représentés par de petites créatures, comme Morganucodon aux allures de musaraigne » http://site.voila.fr/levolution/reptiles2.htm démerdes toi utilises google « reptiles mammaliens et tu les trouveras
Tmrr : Il n’ y a aucune inutilités dans tout ce qui est créé.
Trainspotting : c’est la philosophie de l’évolution merci pour ce coup de main inattendu sur une bourde que j’ai faite
L’explosion cambrienne
On commence à peine à en comprendre les mécanismes patience http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1035.htm?print=1 jjje ne voudrai pas paraître sectaire mais décidément vous êtes très impatients vous autres croyants .
Tmrr : La science ne devrait pas se contredire, elle devrait être complémentaire, ce qui n’est jamais le cas chez les évolutionnistes.
Il ne faut pas que certains pensent alors que d’autres supposent, il faut qu’il y ait une loi NATURELLE qui devrait expliquer tout ça.
Trainspotting : est ce que tu es su^re que tu connais quelques choses en science ? je n’y connais pas grand-chose moi-même mais je sais que même au sein d’un même courant de pensée les scientifiques de tout bord passent leur temps à s’opposer. Même au niveau des sciences sociales c’est le cas. Chez les créationnistes, tu as ceux qui pronent le « dessin intelligent » et donc évolution mais avec la petite main de dieu. Et les purs et durs qui ne veulent pas en entendre parler et qui veulent à tout prouver tout ce que dit la bible texto. Si ça c’est pas de la contradiction
Tmrr : C’est toujours une théorie parmi d’autres, ma réponse a été celle des évolutionnistes même
Trainspotting : les évolutionnistes se contredisent c’est pas une nouveauté , mais les théories existent et donc ce n’est pas inexpliqué, l’évolution s’applique à énormément de sujet en même temps, patience mon cher pour qu’ils s’arrêtent définitivement sur une seule théorie pour chacune des milliers d’espèce qui peuplent la terre.
Tmrr : Confrontés à toutes ces vérités, les évolutionnistes ont dû se réfugier dans une mutilation de la seconde loi de la thermodynamique, en prétendant que celle-ci ne s'applique qu'aux "systèmes fermés" et non pas aux "systèmes ouverts", qui sont au-dessus de cette loi. …Personne n'affirme que ce type de mécanismes complexes et conscients aurait pu exister dans la nature dans les conditions de la terre primitive. En effet, le vrai problème qui se pose pour les évolutionnistes c'est : comment des mécanismes complexes de conversion d'énergie tels que la photosynthèse dans les plantes, et qui ne peuvent pas être reproduits même à l'aide de la technologie moderne, auraient pu exister par eux-mêmes ?
Trainspotting : tu expliques que nos systèmes ne sont pas vraiment ouverts et tu invoques l’exemple de la voiture car elle dépend de son moteur. Je trouve malgré ma cervelle limité dans le domaine , que c’est un exemple tiré par les cheveux, oui tous les individus ont besoin d’un moteur intérieur et d’une énergie externe pour faire marcher ce moteur, oui nos moteurs sont remarquablement adaptés aux conditions extérieurs , car c’est le principe de l’évolution faut s’adapter pour survivre et celui qui a le meilleur système survit , qu’est ce que ça à voir avec le fait que cette fameuse seconde loi ne marche pas. Nous sommes toujours dans un système ouvert et nous sommes nous-mêmes composés se sous systèmes ouverts , exemple de la cellule de nos organes. Expliques moi parce que vraiment c’est pas évident
Expérience de Stanley Miller et Harold Urey : elle ne donne pas de solution à la création de la vie, il s’agissait des acides aminés et elle n’a pas pu être reproduite. Le chemin est long , mais c’est cela aussi la science, ce n’est pas trouver en un tour de main . Vous êtes capables d’admettre qu’on est resté 200 000 ans pour inventer le moteur à vapeur, chose très simple somme toute mais vous ne pouvez pas admettre qu’on ne trouve pas l’exacte origine de la vie durant le même laps de temps
"trainspotting a dit...
@mataadi: mon cher vous êtes en train de discuter des découvertes scientifiques , en répondant," je m'en fous , ça ne me suffit pas comme argument Pour moi l'existance est la réponse complète et indicutable à toute question."
Tant mieux pour toi que tu sois croyant , c'est ta conviction et elle ne regarde personne. Personne ne te demanderait des comptes là dessus.
Mais ne viens pas contester la science avec pour seule arme ta conviction personnelle, ce n'est pas comme ça qu'on discute
Dis moi que les faits sont faux ou qu'il y en a d'autres que je ne connais pas, ce que tu veux mais ne me dis pas seulement "Dieu existe" "
mataadi: Si t'arrêtais de détourner mes propos, ça faciliterait la discussion .
T'es en train de me faire passer pour un anti-science ou quoi ?
Je t'ai dis que concernant l'explication de l'apparition de la vie, les arguments du cnrs ne me suffisent pas .
Maintenant toi aussi tu as le droit d'aduler le cnrs et d'acquiescer à chaque tentatives d'explication qu'ils proposent uniquement parce que c'est le cnrs ou ma adrak .
Désolé mais je ne suis pas naïf, je veux une explication véritable ou une reproduction véritable de la vie . Tes arguments sont valables pour un autre qui regarde tout ébahies parce que c'est du made in occident et qu'il se considèrent en tant qu'arabe comme un arrièré . Mais moi je n'ai pas ce complexe d'infériorité et cela ne me suffit pas et je ne suis pas en train de contester la science made in occident non plus mais je n'accepte pas sans essayer de comprendre, cela ne sert à rien de déformer mes propos .
Je ne te met pas dos au mur, j'essaie juste de t'expliquer que toutes nos tentatives d'explication, nous les faisons à partir de ce qu'a fabriquer quelq'Un avant nous . Pour moi c'est Dieu, pour d'autres, c'est une inteligence enfin chacun lui donne un nom et d'autres affirement que c'est le hasard en précisant que ce n'est pas un hasard comme les autres , c'est un hasard qui trie et qui sélectionne(mella hasard adha, il est vraiment intelligent).
Je ne discute pas le problème de l'évolution étudiée à la période t+ quelque chose. Ce n'est pas que cela ne m'interesse pas, mais pour l'instant ce qui m'interesse c'est de comprendre ce qui vous pousse vous, drawin et les autres à contester l'existence de Dieu à partir de cette théorie . Ma priorité c'est celle ci . Après si l'on veut discuter de l'âge de la terre des transformations et autres , c'est un autre problème dont débatte en ce moment téméraire et mani .
Ce n'est pas parce que quelqu'un conteste une explication insuffisante et invérifiée qu'il est contre le savoir, c'est loin d'être mon cas et je trouve déloyale ta façon de me présenter .
Autre chose encore au risque de me répéter la science découvre des phénomènes existant, elle n'invente rien, le monde existait bien avant que les scientifiques ne découvrent les lois qui le régissent . Sommes nous bien d'accord la dessus, le fait que je découvre une loi physique existante comme la gravité par exemple ne fait pas de moi son créateur . Les pommes tombaient bien avant newton et cie .
Maintenant notre désaccord se situe sur le créateur qui en serait à l'origine . L'explication du hasard ne me suffit parce qu'elle est nulle . Il y a une intelligence qui a organisé tout cela . Croyance ou pas, c'est pas la question .
Au contraire, j'ai vraiment envie de comprendre .
mataadi:
T'es en train de me faire passer pour un anti-science ou quoi ?
Je t'ai dis que concernant l'explication de l'apparition de la vie, les arguments du cnrs ne me suffisent pas .
Trainspotting: qu'elles te suffisent ou non ça te regarde mais elles restent valables en tant que début de réponse et tant que tu n'es pas un scientifique spécialiste du domaine, tu ne peux pas discuter réellement et dans les détails chacune des preuces apportées et encore moins les refuter.Tout ce que tu peux dire c'est "je ne veux pas y croire" , et j'en suis vraiment désolée pour toi.
mattadi "Maintenant toi aussi tu as le droit d'aduler le cnrs et d'acquiescer à chaque tentatives d'explication qu'ils proposent uniquement parce que c'est le cnrs ou ma adrak ."
Le cnrs n'a pas découvert ces preuve il ne fait que consigner ce que d'autres ont trouvé mais en tant qu'organisme il est assigné à consigner honnêtement ce qui est découvert.
mataadi:
Désolé mais je ne suis pas naïf, je veux une explication véritable ou une reproduction véritable de la vie .
Trainspotting: c'est à dire que tu veux une réponse complète totale parfaite tout de suite. Ce n'est pas comme ça que fonctionne la science. Personne ne leur demande par exemple de trouver tout de suite un remède complet et parfait au cancer. Pourtant ils font des recherches, et chaque jour est une avancée dans le domaine. Tu es pressé parce que comme tout être humain tu as besoin de savoir d'où tu viens et où tu vas, c'est la plus vieille question de l'univers, depuis que les hommes des cavernes enterraient les leurs avec de la bouffe car ils voulaient croire qu'ils allaient revivre et qu'ils avaient trop peur d'une fin définitive . C'est psychologique. La différence entre toi et moi, c'est que je comprend le processus scientifique et que je comprend qu'on ne peut pas donner tout de suite réponse à tout.
mattadi: Tes arguments sont valables pour un autre qui regarde tout ébahies parce que c'est du made in occident et qu'il se considèrent en tant qu'arabe comme un arrièré . Mais moi je n'ai pas ce complexe d'infériorité et cela ne me suffit pas et je ne suis pas en train de contester la science made in occident non plus mais je n'accepte pas sans essayer de comprendre, cela ne sert à rien de déformer mes propos .
Trainspotting: mon pauvre ami, je crois que c'est toi qui est obsédé par le complexe d'infériorité, parce que moi je ne l'ai pas cité une seule fois, et en tant que personne je n'en ai aucun envers les occidentaux bien au contraire.
ce ne sont pas mes arguments c'est des scientifiques des spécialistes du domaine , qui font des recherches et les publient libre à toi de les croire ou pas mais ne vient pas y mêler les complexes des orientaux. S'il y a un complexe à avoir , commençons par nos labos et nos instituts de recherche dont les moyens sont quasi nuls et qui ont un retard immense techniquement sur l'occident, pas étonnant que nos cerveaux se cassent ailleurs.tandis que les pays arabes dépensent des sommes folles pour s'armer contre leur prochain.
Encore une fois cette incrédulité envers l'évolution , ce ne sont pas nous qui l'avons inventé , elle est née dans les milieux religieux en occident déjà au 19 ème siècle, et a enfanté le créationnisme de nos jours. Et le créationnisme est né chez les milieux chrétiens aux états unis alors arrêtes d'essayer d'en faire une bataille orient occident parce que ce n'est pas le cas. Aujourd'hui la bataille des évolutionnistes convaincus n'est pas contre les musulmans (contrairement à ce que tu as l'air de croire) mais contre les créationnistes américains qui se sont organisé en universités donnant des diplomes .
mattadi:
Je ne te met pas dos au mur, j'essaie juste de t'expliquer que toutes nos tentatives d'explication, nous les faisons à partir de ce qu'a fabriquer quelq'Un avant nous . Pour moi c'est Dieu, pour d'autres, c'est une inteligence enfin chacun lui donne un nom et d'autres affirement que c'est le hasard en précisant que ce n'est pas un hasard comme les autres , c'est un hasard qui trie et qui sélectionne(mella hasard adha, il est vraiment intelligent).
Trainspotting: tu parles de ce que tu ne comprend pas , la sélection qui se fait est basé sur l'expérience, quand un enfant trébuche et tombe une fois il se fait trés mal et comprend qu'il faut contourner l'obstacle par exemple, la nature agît ainsi elle apprend quel est le meilleur moyen pour ne pas trébucher.
La différence entre toi et les scientifiques c'est que tes explications tu les fais à partir d'une donnée non vérifiable, et non démontrable et un scientifique ne peut pas faire ça . C'est tout bonnement contraire à son principe de base.
mattadi:
Je ne discute pas le problème de l'évolution étudiée à la période t+ quelque chose. Ce n'est pas que cela ne m'interesse pas, mais pour l'instant ce qui m'interesse c'est de comprendre ce qui vous pousse vous, drawin et les autres à contester l'existence de Dieu à partir de cette théorie . Ma priorité c'est celle ci .
Trainspotting: Contester l'existance de dieu n'est pas le boulot de la science , son domaine se limite aux faits vérifiables. L'existance de dieu n'est pas vérifiable ni expérimentable , et donc la science ne peut pas l'admettre dans son champ d'action. Les religieux ne peuvent admettre la théorie de l'évolution car elle vient en contradiction avec ce qu'il y a dans les livres saints et donc pour eux cela conteste l'existance de dieu et donc c'est hérétique et impie, et insupportable.
La science ,elle, s'en fout car elle n'est pas là ni pour contester ni pour affirmer l'existance de dieu , elle est uniquement là pour découvrir des choses par essai et erreur , et sa faim de savoir ne s'arrête jamais , et elle ne s'arrête certainement pas aux frontières émises par la religion. Croire ou ne pas croire en dieu est personnel et n'a rien à voir avec la théorie de l'évolution, mais tu ne peux pas demander à la science de se limiter dans ses recherches aux cadres émis par la religion et avec l'idée de base que dieu existe. C'est totalement contraire à la science. foi ou pas foi
mataadi: Ce n'est pas parce que quelqu'un conteste une explication insuffisante et invérifiée qu'il est contre le savoir, c'est loin d'être mon cas et je trouve déloyale ta façon de me présenter .
Trainspotting: l'ennui c'est que tu contestes les découvertes que tu ne comprend pas, tu n'es pas spécialiste du domaine, tout ce que tu fais c'est consommer ces informations comme moi d'ailleurs.L'explication certes n'est pas encore à 100% finie il y a encore des tas de choses à découvrir , mais tu ne peux contester les preuves vérifiées et déjà découvertes.
mataadi:
Autre chose encore au risque de me répéter la science découvre des phénomènes existant, elle n'invente rien, le monde existait bien avant que les scientifiques ne découvrent les lois qui le régissent . Sommes nous bien d'accord la dessus, le fait que je découvre une loi physique existante comme la gravité par exemple ne fait pas de moi son créateur . Les pommes tombaient bien avant newton et cie .
Maintenant notre désaccord se situe sur le créateur qui en serait à l'origine . L'explication du hasard ne me suffit parce qu'elle est nulle . Il y a une intelligence qui a organisé tout cela . Croyance ou pas, c'est pas la question .
Au contraire, j'ai vraiment envie de comprendre
Trainspotting:
C'est évident que la sicence n'est ps en train d'inventer l'évolution , elle est en train de la découvrir, mais comment peux tu prouver qu'il ya une intelligence derrière tout ça par a+ b et scientifiquement , Dieu n'est pas expérimentable , et donc tu ne peux pas le prouver scientifiquement. Tu cite 36 mille fois le mot hasard parce qu'il t'arrange et qu'il te tranquilise dans tes croyances et que tu ne vois pas le raisonnement scientifique derrière.
Quand on te répond qu'on a expliqué une grande partie de l'évolution tu dis que ça ne te suffit pas , et en même temps tu dis que tu n'as rien contre la science. c'est totalement contraire au principe même de la science qui découvre par étapes parce que la recherche prend du temps. Tu n'es pas capable d'assimiler les premières découvertes soit disant parce qu'on n'a pas encore tout découvert. , sois logique tu ne demanderais pas ça s'il s'agissait des recherches sur le cancer, mais l'évolution te dérange et donc c'est un bon prétexte de la rejeter pour ça.
Maintenant tu me dis que tu veux comprendre , mais tu ne veux pas faire de recherche, je suis quasiment sûre que tu n'as lu aucun ouvrage qui explique l'évolution . mais en même temps tu veux comprendre , comment? la science ne va pas t'être injecté par intraveineuse, ni dans un entonnoir, c'est à toi de faire des recherches, mais apparemment tu n'en as pas tellement envie, de quoi as tu peur?
@Trainspotting :
Je suis content que tu t’es démerdée pour trouver des fraudeurs créationnistes mais tu me parachute des titres sans mentionner les auteurs ou les détails.
Fausses preuves de la cohabitation de l'homme et des dinosaures (Glen Rose, Texas), qui est l’auteur ? est-ce un scientifique ou une personne ordinaire ?.
Faux diplômes scientifiques (Kent Hovind), c’est qui ???Faux interviews pour piéger un scientifique de renom (Richard Dawkins), c’est qui le coupable, est-ce un scientifique ?.
Par rapport aux travaux de Harun Yahia qui a dénoncé des SCIENTIFIQUES, les Créateurs de ses Fraudes créationnistes ne sont pas des scientifiques mais des personnes ordinaires dans l’ensemble.
Trainspotting : http://libresansdieu.org/pmwiki/Main/FraudesCr%E9ationnistes,
Dont voici le menu :
• L’aile des Fossiles Frauduleux
o Les pierres d’Ica : c’est l’œuvre d’artisans qui se moquent de touristes !!!, je ne vois aucun lien avec les créationnistes
o Traces d’homme côtoyant celles de dinosaures : Empreintes trouvé par Dr Burdick, qui ne confirma jamais qu’elle appartenait à des hommes : http://www.dinosoria.com/empreinte_impossible.htm. Y a-t-il des scientifiques qui ont confirmés qu’elle appartient à des Hommes ?
• Histoire des grands-mères, mensonge et désinformation
o La légende du Mokele-mbêmbe : le lien mentionné dans la page est non fonctionnel
o On a retrouvé l’Arche de Noé (en Turquie)! : C’est un film Intox qui a été dénoncé par son propre producteur pour piéger des créationnistes. Y a-t-il des scientifiques qui ont pris ce film pour preuve ?
o L’homme a plus en commun avec une grenouille qu’avec le singe : le lien pour supporter cet argument est accessible avec mot de passe.
o Plésiosaure en décomposition retrouvé au large du Japon : D’accord, j’ai lu tout l’article en anglais mais je ne vois pas le rapport avec les créationnistes et "le scientifique" Michihiko Yano (Oceanological high school graduate)
o Poussière sur la lune et complot de la NASA : Dans l’article on évoque les hypothèses des deux créationnistes et on dit simplement qu’ils sont faux sans pour autant le démontrer scientifiquement !!!!
o Téléscope Hubble et complot de la NASA : Lien internet brisé.
o Jour manquant de Josué, c’est un autre complot de la NASA : le problème dans ce site que tu as mentionné, c’est qu’il évoque la fraude sans démontrer qu’elle l’est réellement. A propos de ce point, il donne deux liens mais il ne montre pas du tout pourquoi c’est faux.
o L’homme a une côte de moins que la femme : Très drôle, le lien envoi à un forum de discussion ou ont dit du n’importe quoi et que l'auteur des fraudes prend pour témoignage !!!!. A cet instant je suis très déçu de ce site web
o Dégradation du champ magnétique terrestre : Le lien renvoi à la même page, ce n’est pas sérieux du tout !!!!
o Le scarabée bombardier : deux liens, l’un brisé, dans le second le responsable de cette fraude (un créationniste) avoue qu’il a fait une erreur de traduction.
• Le Hall des Hommes de Paille et des Citations Hors-Contexte ou Fictives :
o Darwin a avoué sur son lit de mort que l’évolution est fausse : Rien d’autre sauf cette phrase.
o Dawkins a figé pendant 11 secondes quand on lui a posé une question : Un lien encore avec mot de passe, le second line mène à une confrontation de la première idée et non pas de sa négation.
Trainspotting : Et Dis mois comment on peut faire une discussion non biaisée si notre seule source est internet, et que les défenseurs des deux côtés de la barrière sont en train de frauder.
Tmrr : Les fraudes sont différentes. Harun yahia, ne s’est pas amusé à coller des noms à droite ou à gauche ou à se référer à des forums de discussion. Il s’est appuyé sur des travaux de VRAIS SCIENTIFIQUES, ce qui n’est pas le cas dans les témoignages présentés en-dessus qui sont à 95% du à des personnes ordinaires.
Trainspotting : Je t’invite aussi à lire cette liste de phrases cités et tronquées dans un bouquin créationniste, personnellement malgré mon manque d’illusion sur l’objectivité d’un écrivain qui a envie de faire admettre l’existance de dieu, j’aurai jamais cru qu’elle puisse être aussi nombreuses , ça devient de la diffamation. http://www.viaveritas.fr/article.php3?id_article=254
Tmrr : Sans aller sur le lien, je condamne ce genre de méthodes, qui finissent toujours par être découvertes, surtout à l’ère du Multimédia.
Tmrr : Ce n’est pas vrai, Darwin a été applaudi par tous les scientifiques de l’époque. La thèse que l’homme descendait de l’animal était déjà soutenue dans les milieux scientifiques avant que Darwin n’expose sa thèse de la sélection naturelle.
Trainspotting : Dès sa parution, cette œuvre provoque des levées de boucliers. De nombreux hommes de science ne démordent pas de la version biblique de la création du mondeToi-même tu as montré des photos de la campagne de dénigrement lancée contre Darwin et son œuvre.
Tmrr : Les photos sont récentes et ne datent pas de l’époque de Darwin, et ce n’est pas par cette petite phrase de reconnaissance de l’œuvre de Dieu que Darwin va calmer les esprits catholiques.
Darwin se référait par cela à la création de la première vie qui n’était que l’œuvre de Dieu.
Trainspotting : L’œil.
Tmrr : Sans entrer dans une analyse approfondie de ton texte, cela ne répond pas à la question à propos des yeux QUI SONT DEJA DEVELOPPEES ches les Trilobites et qui contredisent la thèorie de l'évolution.
Trainspotting : Archaeopteryx : La phylogénie ne dit pas qu’Archaeopteryx est l’ancêtre des oiseaux modernes, elle dit qu’il est plus proche des oiseaux modernes qu’il ne l’est des dinosaures. Le fait qu’il ne soit pas un ancêtre n’est donc pas une objection valide. Et le fait qu’il soit groupe-frère des oiseaux modernes n’empêche pas au premier de ceux-ci d’apparaître beaucoup plus tard.
Tmrr : Il n’a aucun rapport avec les dinosaures, il a un sternum, caractéristique de tout animal volant.
Trainspotting : Le cannulard Archaeoraptor la suite innatendue : http://site.voila.fr/levolution/archaeoraptor.htm
Tmrr : Donc, selon ce lien l’Archaeoraptor est un canular, par contre l’Yanornis martini est un chainon manquant.
Par contre sur wikipedia il est classé comme oiseau http://en.wikipedia.org/wiki/Yanornis ainsi que dans les sites suivants :
Base ornithologique http://www.bsc-eoc.org/avibase/avibase.jsp?pg=search&fam=0.13&lang=FR
Actualités paléontologiques : http://ccm.la-voulte.inforoutes-ardeche.fr/museepaleontologie/actualites_paleo.html
Désolé, je ne trouve nulle part que cet oiseau est un chainon manquant, sauf la phrase évoquée dans ton lien.
Trainspotting: j’utilise la meme technique que toi qui consiste à copier coller sans m’y connaitre réellement autre citation donc car je suis trop crevée pour t’en retrouver une dizaine maintenant « Les mammifères, quant à eux, restent discret jusqu’à la fin du Jurassique (-95 millions d’années) ; apparus à partir d’un groupe de reptiles très original, les « reptiles mammaliens », ils sont essentiellement représentés par de petites créatures, comme Morganucodon aux allures de musaraigne » http://site.voila.fr/levolution/reptiles2.htm démerdes toi utilises google « reptiles mammaliens et tu les trouveras
Tmrr : je suis désolé je ne suis pas comme toi, je ne colle pas un truc sans l'avoir bien compris.
je me suis démerdé est j’ai pondu ce qui suit, qui refute l'exemple que tu as mentionné :
« En 1973, le Morganucodon a été décrit par le Dr. K. A. Kermack et d'autres chercheurs de l'université de Londres comme étant un Cynodonte, une prétendue forme transitoire avec les dispositifs anticipés de reptile. Un certain nombre de fragments de Morganucodons ont été trouvés au Pays de Galles et en Chine, prouvant que les mêmes étapes « évolutionnaires » avaient été subies plus ou moins en même temps, dans deux régions complètement différentes du monde, divisées les uns des autres par des milliers de milles. Ce qui est impossible. !!!
Les chercheurs ont déclaré d’après leurs mâchoires que le Morganucodon et le Kuehneotherium découvert plus tôt, étaient tous les deux entièrement reptiliens. (Kermack, Kermack and Mussett, The Welsh Pantothere Kuehneotherium Praecursoris, Zool. J. Linnean Society, 47:407-423; London, 1968, p. 418,)
Un autre problème concernant ces créatures, prétendues constituer les formes transitoires entre les reptiles et les mammifères, est relatif à la synchronisation temporelle. Ces mammifère ressemblant aux reptiles n’ont pas émergé à la fin du grand âge des reptiles, mais à son début. Ceci, selon l'arbre évolutionnaire imaginaire, signifie qu'ils sont apparus 100 millions d'années trop de tôt.
Dans son article évolutionniste « les reptiles qui sont devenus des mammifères, » publié dans le « New Scientist Magazine », Tom Kemp admet que les reptiles mammaliens sont apparus soudainement dans le registre fossile : « Comme on le sait très bien maintenant, la plupart des espèces fossiles sont apparus instantanément, ils ont persisté pour quelques millions d'années pratiquement sans changement, pour disparaître soudainement par la suite. (Tom Kemp, "The Reptiles That Became Mammals," New Scientist, Vol. 92, 4 March 1982, p. 583)
Tout ceci prouve que la prétention que les reptiles se sont transformés en des mammifères n'a aucune base scientifique. Le dilemme qui a forcé le paléontologue Evolutionniste Roger Lewin d’admettre, « la transition au premier mammifère. . . est toujours une énigme ». (Roger Lewin, "Bones of Mammals, Ancestors Fleshed Out," Science, Vol. 212, 26 June 1981, p. 1492)
D'une part, l'origine des classes des mammifères est également enveloppée dans l'obscurité en ce qui concerne la théorie de l'évolution. Comme l’indique le zoologiste Evolutionniste Eric Lombard dans la revue scientifique « Evolution magazine » : « Ceux recherchant l'information spécifique utile en construisant des phylogénies avec des taxons des mammifères seront déçus. » (Eric Lombard, "Review of Evolutionary Principles of the Mammalian Middle Ear, Gerald Fleischer," Evolution, Vol. 33, December 1979, p. 1230)
Pareil aux autres groupes, l'origine des mammifères est encore non compatible avec la théorie d'évolution. »
Trainspotting : L’explosion cambrienne
On commence à peine à en comprendre les mécanismes patience http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1035.htm?print=1 je ne voudrai pas paraître sectaire mais décidément vous êtes très impatients vous autres croyants.
Tmrr : Nous croyants, au contraire, nous ne sommes pas impatients, tiens la preuve que j’ai lu en détail tous les liens qui tu as mis. Ils sont réellement très enrichissants.
La première phrase de ton dernier lien est la suivante : « Dans l'histoire de l'évolution, il est des énigmes qui laissent encore perplexe la communauté scientifique. Au même titre que l'extinction des dinosaures, l'apparition « subite » de nouvelles faunes marines au Cambrien est l'une d'entre elles. » qui est une reconnaissance des mystères qui entravent la théorie de l’évolution et pour lesquelles les évolutionnistes n’ont pas trouvé de solution.
Je suis sûr que tu n’as pas lu cet article avant de me communiquer lien, parce que lire ce qui suit : « Ce qui rassurerait les scientifiques serait de trouver les preuves que la faune riche et complexe du Cambrien est bien le résultat d'une évolution amorcée au Précambrien. Mais les faits sont là. Avant 540 Ma, les paléontologues n'ont pour l'instant pas grand-chose à se mettre sous la dent », confirme que la théorie évolutionniste ne tient pas encore la route.
Pire en lisant encore la suite « Quelques dizaines de millions d'années plus tard – une goutte d'eau à l'échelle de l'évolution –, une partie notable des grands groupes d'animaux actuels sont déjà là : de très nombreux fossiles découverts aux quatre coins du monde l'attestent ».
Pareil pour les êtres à corps mou, qui existent encore de 540 Ma : « Les données fossiles indiquent aujourd'hui que la moitié des phylums actuels existaient alors : les arthropodes – majoritaires – mais aussi des vers, des éponges, des brachiopodes, des mollusques, et même les chordés, avec les premiers vertébrés, précise Jean Vannier ».
De quelle évolution parle-t-on si déjà à 500 Ma, nos animaux actuels existent déjà ????. D’ailleurs cela est confirmé par l’Atlas de la création, dans lequel on peut nettement voir les fossiles d’animaux qui existent déjà, même la mouche, le moustique et l’araignée, en passant par le Lapin, le salamandre et le lézard …
Merci encore pour ce lien très instructif.
Trainspotting : est ce que tu es sûr que tu connais quelques choses en science ? je n’y connais pas grand-chose moi-même mais je sais que même au sein d’un même courant de pensée les scientifiques de tout bord passent leur temps à s’opposer. Même au niveau des sciences sociales c’est le cas.
Tmrr : Il y a une grande différence entre sciences sociales, science naturelles et sciences exactes.
Les approches sont complètements différentes, je ne peux pas te blâmer si tu ne connais pas la différence, on ne peut pas tout connaître dans la vie.
Trainspotting : Chez les créationnistes, tu as ceux qui pronent le « dessin intelligent » et donc évolution mais avec la petite main de dieu. Et les purs et durs qui ne veulent pas en entendre parler et qui veulent à tout prouver tout ce que dit la bible texto. Si ça c’est pas de la contradiction
Tmrr : et Le Coran, qui est notre "science" à nous les musulmans, selon toi, il fait partie de quel courant créationniste ?.
Tmrr : C’est toujours une théorie parmi d’autres, ma réponse a été celle des évolutionnistes même
Trainspotting : les évolutionnistes se contredisent c’est pas une nouveauté , mais les théories existent et donc ce n’est pas inexpliqué, l’évolution s’applique à énormément de sujet en même temps, patience mon cher pour qu’ils s’arrêtent définitivement sur une seule théorie pour chacune des milliers d’espèce qui peuplent la terre.
Tmrr : Ce ne sont pas des contradictions sur quelques théories secondaires MAIS SUR LE FONDAMENAL et c’est ça la différence importante.
Si tu me dis patience, je te reprends un ancien commentaire pour te dire, que Dieu apparaitra aux Hommes avant qu’ils ne s’accordent sur une seule théorie valable.
Trainspotting : tu expliques que nos systèmes ne sont pas vraiment ouverts et tu invoques l’exemple de la voiture car ......
Tmrr : C’est très simple, L'entropie n'est définie que dans un système fermé, c'est à dire qui n'échange ni énergie, ni matière avec l'extérieur du système. En d'autre terme un système qui respecte la loi de conservation de l'énergie. Aucune certitude expérimentale ne conteste le second principe de la thermodynamique et il n'y a jamais eu d’expérience consignée dans l'histoire de la science qui réfuté le second principe ou ses corollaires.
Peut-être que tu n’as pas bien saisi l’exemple de la voiture et du moteur, je vais te donner un autre exemple plus simple.
Considérons un arbre vivant, il a utilisé l'énergie solaire pour partir d'une simple graine, croître et produire ses racines, son tronc, ses branches, ses feuilles, ses fleurs et ses fruits.
Mais aujourd’hui cet arbre vient de mourir et Il comporte les mêmes structures de base que lorsqu’il était vivant. Est-ce que lui fournir de nouveau de l'énergie, lui rendrait la vie et lui permettra de reprendre sa croissance ?. Autrement dit, est-ce que l'apport extérieur en énergie peut-il être suffisant pour créer la vie ?.
Est-ce que l’arbre a perdu son "programme" qui lui permet de faire la conversion d’énergie en vie ? ou est-il parti ce programme ?.
Il est évident que ce programme ne fait pas partie de l’arbre. La considération chimique de l’arbre ne peut pas expliquer son fonctionnement (bien qu’il soit nature chimique).
Traisnpotting : Expérience de Stanley Miller et Harold Urey : elle ne donne pas de solution à la création de la vie, il s’agissait des acides aminés et elle n’a pas pu être reproduite. Le chemin est long , mais c’est cela aussi la science, ce n’est pas trouver en un tour de main . Vous êtes capables d’admettre qu’on est resté 200 000 ans pour inventer le moteur à vapeur, chose très simple somme toute mais vous ne pouvez pas admettre qu’on ne trouve pas l’exacte origine de la vie durant le même laps de temps.
Tmrr : Je suis tout a fait d’accord, seulement les évolutionnistes continuent de tromper le gens et de prendre en exemple cette expérience.
Ecoutes , je termine de te répondre et on en arrêtera là .Tu fais preuve d'une mauvaise foi évidente . Tu parles de preuve du cnrs . De quelles preuves s'agit-il ? Y a zéro preuve et ya zéro début de réponse et c'est bien là le probème . On a parfaitement le droit de contester les travaux d'une équipe en se basant sur les travaux d'une autre équipe même si l'on est arabe et sensé être bhim et ébahie admiratif devant toute production intellectuelle étrangère .
C'est ça votre problème principal et ne me dis pas que t'as pas le complexe d'infériorité c'est inné apparemment chez nous.
Un exemple à la con, lorsque des tunisiens avec un petit bagage mais important pour l'époque se rendaient en arabie séoudite comme coopérants , les séoudiens les méprisaient et n'admettaient pas qu'ils puissent faire le travail d'un anglo-saxons, chose qu'eux ne pouvaient même pas imaginer qu'un jour ils s'en rendraient capables .C'était pas par jalousie, mais c'était tout simplement dû à ce complexe d'infériorité que l'on développe en matière de science et techniques . A partir de là, il est évident que l'on est dans l'impasse . Mais bon cette histoire se déroulait dans les années 80 .Depuis cela à changé mais pas au point de faire confiance à un arabe ou a un turc malgré que nous avons des pointures qui n'ont malheureusement pas les possibilités d'expimer leurs .
Je n'ai pas ce complexe d'infériorité et je ne l'ai jamais eu, peut-être que je suis un rêveur ou peut-être que je connais mes capacités. J'ai pas envie de me présenter par des j'ai fais cesi et cela que je ne pourrais de toute façon pas prouver . Si je le fais de temps en temps, c'est uniquement sur le ton de la plaisanterie mais je te le dis je n'ai absolument aucun complexe et je sais de quoi je parle . Toute fois je dois avouer que le domaine discuté n'est pas mon dada, chuis pas très familier avec les matières vivantes et cela ne me motive pas . Donc stp n'essaies pas de me mettre en porte à faux avec la science cela ne fait que m'agacer inutilement .
J'ai jamais lu aucune théorie à part hier ou j'ai cliqué sur un lien envoyant sur le livre de haroun yaya(je ne sais plus si c'est chapitre 10 ou livre 10) .
Si je l'avais lu avant cela m'aurait fait gagner beaucoup de temps en faisant du copier-coller de gens qui ont consacrer énormément de temps à démontrer l'utilité ou non de telle ou telle expérience .
Honnêtement même si je ne suis pas spécialistes ou familier de cette science là, je ne vois pas les raisons qui poussent certains à le traiter de gourou ou de je ne sais quoi . Je n'ai pas vu dans ce passage de références bibliques ou autres, je n'y ai vu que des arguments scientifiques . Malheureusement la mauvaise foi qui caractérise certains d'entre-nous et la forte propension au mensonge (je ne te vise pas) les pousse à faire de cette personne un paria . Il est évident que la motivation première est une islamophobie ou tout simplement une allergie à l'existence de Dieu .
La propension au mensonge, on la retrouve chez ceux qui tiennent absolument à faire passer quelqu'un de profondément croyant comme un inculte uniquement parce qu'il préfère croire à une intelligence supérieure comme origine de la vie qu'a une simple combinaison aléatoire .
Je pense que nous n'avons pas beaucoup progresser depuis le premier post de téméraire et les premières explications sont largement suffisantes puisqu'elle contestent d'emblée l'origine même de la vie qui selon la théorie de l'évolution serait dû à une combinaison sélective.
Ils se basent pour cela d'une compréhension d'un système déjà existant et parfaitement rôdé et ne necessitant aucunement leur présence pour l'y aider . C'est pour dire ce que nous representons vraiment par rapport à tout ce mécanisme .
Selon nos compatriotes , le fait que des scientifiques parviennent à comprendre un mécanisme déjà existant suffit à faire d'eux des athées . Si l'on a été capables de percer certains mystère de la vie, c'est que nous sommes parfaitement capables de la reproduire et ce n'est qu'une question de temps selon eux . Eh ben allez y vous avez tout votre temps .
Honnêtement je ne connaissait pas les estimations d'improbabilité de création d'une molécule protéine émises par haroun yaya et effectivement c'est assez impressionant , un vrai gouffre incommensurable . Je comprends bien dans ces conditions la prudence de mani parce que je suis sûr qu'il à dû y jeter un oeil .
Après on peut le traiter de gourou de tout ce que l'on veut ce haroun yaya, mais ces arguments sont là et ils ne sont pas tirés d'un livre religieux .
On connait la composition d'une cellule et on a une idée du temps necessaire pour la reproduire par la combinatoire . Ya pas à chipotter et c'est pas uniquement parce que l'on a découvert des squellettes datant de x temps et que la bible ne les mentionne pas, qu'on devrait remettre en cause l'existence de Dieu en se disant que la vie a très bien pu apparaitre tel que le mentionne les évolutionnistes . Il ne faut pas oublier que les problèmes entre l'église et la science ne nous concerne pas . Les scientifiques de l'europe ont une dent contre l'église parce que celle-ci était omniprésente dans leur vie et constamment en train de remettre en cause leurs théories . Galilée en a fait l'expérience mais je ne suis pas sûr que l'on ai eu les même problèmes chez nous (éclairez ma chandelle je ne suis pas au parfum de tout) .
L'église à créer énormément de problème par la menace d'excommunication brandie contre les souverains et la menace du bûcher contre ceux qu'elles considéraient comme hérétique . Je ne suis pas sûr que l'on ai eu ce problème là vu que nous n'avons pas d'intermédiaire bien qu'il est évident que c'est un pouvoir que beaucoup aimerait posséder (ya toujours des parades pour atteindre cet objectif) .
Donc la relation entre l'église et la science qui n'était pas très bonne à pu pousser les scientifiques de l'époque à l'attaquer en se basant sur cette argument .
Maintenant pouvait-on espérer recevoir à cette époque un livre avec explication détaillées que nous n'aurions jamais pu comprendre ?
Faut voir avec quel acharnement certains révolutionnaire français s'en sont pris à l'église et c'est même pour cela que le droit de vote des femmes ne fut obtenu que tardivement en france(les femmes étant plus croyantes) .
Comme je l'ai déjà dit mon problème, c'est avec la remise en cause de l'existence de Dieu dans toute théorie et cette théorie ne peut expliquer l'apparition de la vie que sur des suppositions et personne n'a apporter la moindre preuve .
Maintenant concernant l'existence de Dieu, je sais bien que c'est une question personel même si dans le cas présent nous ne faisons que parler de la necessité que les premiers élements vivants n'ont pu apparaitre que par création d'une intelligence supérieure .
Faut pas nous faire autre chose que ce que nous disons .
Les probabilité de l'apparition de la vie par simples combinaisons aléatoire sont absolument nulles donc automatiquement quelqu'Un a lancé la vie sur terre .
On ne peut pas sous prétexte d'une allergie à l'existence de Dieu s'en tenir à une explication déraisonnable .
Et encore une fois, on ne peut pas sous prétexte que quelqu'un est croyant le traiter d'inculte et d'ignare cela devient ridicule à la fin. Même si l'on ne prouve pas l'existence de Dieu et si l'on n'y crois quand même ,cela ne fait pas de nous des gens passifs. La religion ne nous interdis pas de rechercher la science partout elle se trouve . On est pas d'accord sur l'origine de la vie mais on utilise les bienfaits de la science tous les jours et elle ne s'est pas toujours cantonner dans une seule région du monde. Il se peut très bien que nous reprenions notre place ainsi vous ne pourrez plus nous présenter de la sorte et user de mauvaise foi à notre égard .
Téméraire:
Je suis content que tu t’es démerdée pour trouver des fraudeurs créationnistes mais tu me parachute des titres sans mentionner les auteurs ou les détails.
Fausses preuves de la cohabitation de l'homme et des dinosaures (Glen Rose, Texas), qui est l’auteur ? est-ce un scientifique ou une personne ordinaire ?.
Trainspotting:
Ces traces ont été examiné et validés par le Dr Cliffard spécialiste en géologie et ont été montrés à un musée de créationnistes qui a ouvert en mai
dernier en à Eureka Springs en Arkansas comme preuve que "scientifiquement", que les dinosaures ont été créé par Dieu, il y a moins de 10000 ans, en même
temps que tout le reste, comme c'est écrit dans la Genèse. il s'agit en réalité de traces de dinosaures metatarsal dont les bord de l'empreinte se sont un
peu émoussé, ce qui donne l'impression d'une empreinte plantigrade. Ce Dr Cliffard était un converti de je ne sais quelle église et croyait dur comme fer à
l'arche de Noé entre autres
Tmrr: Faux diplômes scientifiques (Kent Hovind), c’est qui ???
Trainspotting: Kent Hovind c'est un américain évangéliste qui faisait pas mal de séminaires sur les sciences créationnistes (si on peut appeler ça comme ça)
il enseignait également dans des écoles évangélistes (ou de je ne sais quelle éflise) sans avoir aucun diplôme pour le faire, aucune référence ou expérience
scientifique réelle.
Faux interviews pour piéger un scientifique de renom (Richard Dawkins), c’est qui le coupable, est-ce un scientifique ?.
Ce que je sais c'est que c'est une équipe australienne qui l'a filmé et que le scientifique s'est rendu compte plus tard qu'ils étaient des créationnistes
http://www.youtube.com/watch?v=WoXzF9zDy_k
Tmrr: Par rapport aux travaux de Harun Yahia qui a dénoncé des SCIENTIFIQUES, les Créateurs de ses Fraudes créationnistes ne sont pas des scientifiques mais
des personnes ordinaires dans l’ensemble.
Trainspotting: Ce que Harun Yahia a fait c'est qu'il a utilisé un fait trés courant dans les sciences: des scientifiques qui falsifient des données . Le
premier exemple de fraude créationniste est celui d'un scientifique. Mais encore faut-il qu'ils en méritent le nom parce qu'aucun scientifique qui travaille
honnêtement ne peut accréditer les thèses des créationnistes.
Par ailleurs je tendrai à ta place à être à peu prêt aussi critique envers les évolutionnistes qui fraudent qu'envers un créationniste en l'occurence Yahya
dont l'organisation poursuivait et calomniait les universitaires turcs enseignant l'évolution. Je te passe le lien en anglais avec des extraits de ses
articles dans des revues scientifiques, ses théories sont proprement ridicules http://www.objectivethought.com/apologetics/yahya.html, cet homme est en tout
honnêteté aussi éloigné du scientifique qu'on puisse être.
Enfin je suis sympa je laisse en dernier ses déboires avec la justice pour actes de pédophilie et activités sectaires , et où il se défend sur son site
comme étant une victime d'un complot http://atheturk.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=184&Itemid=82 Ce mec n'a rien d'un scienifique , ce
qui n'est pas grâve en soit si au moins il ne se présentait pas comme tel.
Tmrr:
Dont voici le menu :
• L’aile des Fossiles Frauduleux
o Les pierres d’Ica : c’est l’œuvre d’artisans qui se moquent de touristes !!!, je ne vois aucun lien avec les créationnistes
Trainspotting: Les exemples dont parle le site ont été utilisé dans le musée créationniste pour prouver ses thèses farfelues, ce n'est pas une question de
tourisme uniquement.
Tmrr;
o Traces d’homme côtoyant celles de dinosaures : Empreintes trouvé par Dr Burdick, qui ne confirma jamais qu’elle appartenait à des hommes :
http://www.dinosoria.com/empreinte_impossible.htm. Y a-t-il des scientifiques qui ont confirmés qu’elle appartient à des Hommes ?
trainspotting:
oui un, le Dr Clifford Brudrick quoi que je me demande s'il mérite le nom de scientifique.
• Histoire des grands-mères, mensonge et désinformation
o La légende du Mokele-mbêmbe : le lien mentionné dans la page est non fonctionnel
Trpg: "Depuis le début du vingtième siècle, on signale au coeur de l'Afrique tropicale un animal décrit ainsi : une petite tête comparée à celle d'un
serpent, un long cou comme celui d'un serpent, un corps de la taille d'un éléphant de forêt ou d'un hippopotame, quatre pattes comme des piliers et une queue
comparée à celle d'un serpent ou d'un crocodile. La longueur totale est de 8 à 10 mètres."
Encore un truc trouvé dans le musée de la création pour démontrer la coexistance homme dinosaures
o On a retrouvé l’Arche de Noé (en Turquie)! : C’est un film Intox qui a été dénoncé par son propre producteur pour piéger des créationnistes. Y a-t-il des
scientifiques qui ont pris ce film pour preuve ?
Trpg:Utilisé dans le musée naturellement . tu m'as proposé de mettre dans ton blog les mensonges des créationnistes pas de scientifiques créationnistes , les
deux mots ne vont pas ensemble d'ailleurs
o L’homme a plus en commun avec une grenouille qu’avec le singe : le lien pour supporter cet argument est accessible avec mot de passe.
Trpg: mes excuses en voici un autre de lien http://www.holysmoke.org/gishlies.htm le duane gish en question est un biochimiste
o Plésiosaure en décomposition retrouvé au large du Japon : D’accord, j’ai lu tout l’article en anglais mais je ne vois pas le rapport avec les
créationnistes et "le scientifique" Michihiko Yano (Oceanological high school graduate)
Trpg: Les créationnistes cherchent à démontrer que homme et dinosaures ont coexisté ensemble, ce qui est une aberration. Dans l'intro tu verras le nom de
Kent Hovind une vieille connaissance du créationnisme dont j'ai parlé plus haut.
o Poussière sur la lune et complot de la NASA : Dans l’article on évoque les hypothèses des deux créationnistes et on dit simplement qu’ils sont faux sans
pour autant le démontrer scientifiquement !!!!
Trpg: ok je prend la relève , bien que normalement le simple chiffre e 10000 ans devrait t'interpeller.
" Au début des années 70, les astronautes des dernières missions Apollo (15, 16 et 17) ont rapporté des échantillons de carottes de sondage de trois sites
lunaires différents. Les forages ont pénétré le régolite (la couche de roches et poussières fragmentées qui recouvrent la surface de la Lune) sur une
profondeur de plus de 2m
“Les échantillons des couches les plus profondes avaient deux milliards d’années, et n’avaient pratiquement pas évolué depuis.”, dit Paul Spudis.Un
spécialiste des planètes du Laboratoire de Physique Appliquée de l’Université Johns Hopkins
l'âge de la terre est estimé à 4,55 milliards d'années. par les scientifiques (même au lycée je savais cela malgrè mon cerveau limité) voir le lien de l'ENS
lyon sur le calcul de l'âge de la terre http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosciences/Histoire/Temps/Articles/histoireage.htm
o Téléscope Hubble et complot de la NASA : Lien internet brisé.
TRPG: pour moi aussi , mais voici l'autre âge de la nasa gra^ce au même hubble http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/age_universe_020424.html
o Jour manquant de Josué, c’est un autre complot de la NASA : le problème dans ce site que tu as mentionné, c’est qu’il évoque la fraude sans démontrer
qu’elle l’est réellement. A propos de ce point, il donne deux liens mais il ne montre pas du tout pourquoi c’est faux.
Trainspotting: d'après toi c'est donc vrai? j'ai encore un peu d'espoir dans ton esprit critique, veux tu me le laisser!
o L’homme a une côte de moins que la femme:
trainspotting: l'auteur s'excuse lui même du fait que cette fraude est pratiquement inexistante sur le net.
o Dégradation du champ magnétique terrestre : Le lien renvoi à la même page, ce n’est pas sérieux du tout !!!!
Trainspotting: excuses moi mais quel lien il a montré des graphiques, tu ne veux pas y croire soit tu passes ton chemin , soit tu fais une recherche plus
poussée sur le net , c'est pas si dur.
o Le scarabée bombardier : deux liens, l’un brisé, dans le second le responsable de cette fraude (un créationniste) avoue qu’il a fait une erreur de
traduction.
Trpg: entre temps l'info a circulé, si c'était une erreur d'évolutionniste , elle ne serait pas passée
o Darwin a avoué sur son lit de mort que l’évolution est fausse : Rien d’autre sauf cette phrase.
TRPG: j'ai mis assez de citations et de témoignages plus bas pour que ce point soit clôt je pense.
o Dawkins a figé pendant 11 secondes quand on lui a posé une question : Un lien encore avec mot de passe, le second line mène à une confrontation de la
première idée et non pas de sa négation.
TRPG: Dawkins est le scientifique qui s'est fait piégé voir plus haut , j'en ai parlé
Trainspotting : Et Dis mois comment on peut faire une discussion non biaisée si notre seule source est internet, et que les défenseurs des deux côtés de la
barrière sont en train de frauder.
Tmrr : Les fraudes sont différentes. Harun yahia, ne s’est pas amusé à coller des noms à droite ou à gauche ou à se référer à des forums de discussion. Il
s’est appuyé sur des travaux de VRAIS SCIENTIFIQUES, ce qui n’est pas le cas dans les témoignages présentés en-dessus qui sont à 95% du à des personnes
ordinaires.
Trainspotting: le même Harun Yahya que plus haut, excuses si j'ai quelques réserves envers le monsieur
Tmrr : Les photos sont récentes et ne datent pas de l’époque de Darwin, et ce n’est pas par cette petite phrase de reconnaissance de l’œuvre de Dieu que
Darwin va calmer les esprits catholiques.
Darwin se référait par cela à la création de la première vie qui n’était que l’œuvre de Dieu.
Trainspotting: Si j'ai cité les caricatures, c'est parce que j'ai vu" exactement les me^mes dans un docu sur Darwin.Et si tu veux bien lire ce que j'avais
écrit tu saurais que Darwin qu'il était agnostique voir athée à témoin ces citations A ce sujet, le biographe James Moore dit : "... à l'instar de sa
carrière cléricale qui s'éteignit d'une lente "mort naturelle", sa foi dépérissait lentement"." "A ce moment, [entre 1836 et 1839] je compris progressivement
qu'il n'y avait pas plus de raisons de croire à l'Ancien Testament qu'aux écrits hindous ou aux croyances de n'importe quel barbare."
"En 1880, Charles écrivit, en réponse à un correspondant : "Je suis désolé d'avoir à vous informer que je ne crois pas que la Bible soit d'inspiration
divine, et pas davantage que Jésus-Christ soit le Fils de Dieu." "Charles songeait :"Je peux difficilement comprendre pourquoi quelqu'un souhaiterait que le
Christianisme soit la vérité, car s'il l'était, il semble que son contenu montre que les hommes qui ne croient pas, et cela inclurait mon père, mon frère et
la plupart de mes meilleurs amis, seraient voués au châtiment éternel; et c'est là une doctrine condamnable,"
Le 8 février 1887, Francis Darwin écrivait à Thomas Huxley que la rumeur prétendant que Charles avait renoncé à sa théorie de l'évolution sur son lit de mort
était "fausse et sans aucun fondement" et, en 1917, Francis affirmait encore qu'il n'avait "aucune raison de croire qu'il [son père] ne s'était jamais
détourné de son point de vue agnostique".
Trainspotting : L’œil.
Tmrr : Sans entrer dans une analyse approfondie de ton texte, cela ne répond pas à la question à propos des yeux QUI SONT DEJA DEVELOPPEES ches les
Trilobites et qui contredisent la thèorie de l'évolution.
Trainspotting: Wikipédia dit: "En fait, les trilobites furent les premiers animaux à développer de vrais yeux, il y a de ça 543 millions d'années." , car les
cellules développés pour distinguer la lumière de l'obscurité n'étaient pas considérés comme des vrais yeux .Maintenant peux tu relire le texte de science et
vie ?
Trainspotting : Archaeopteryx : La phylogénie ne dit pas qu’Archaeopteryx est l’ancêtre des oiseaux modernes, elle dit qu’il est plus proche des oiseaux
modernes qu’il ne l’est des dinosaures. Le fait qu’il ne soit pas un ancêtre n’est donc pas une objection valide. Et le fait qu’il soit groupe-frère des
oiseaux modernes n’empêche pas au premier de ceux-ci d’apparaître beaucoup plus tard.
Tmrr : Il n’a aucun rapport avec les dinosaures, il a un sternum, caractéristique de tout animal volant.
Trainspotting: relis le texte, ça dit qu'il est plus proche des oiseaux que des dinosaures et rien d'autre
Tmrr : Donc, selon ce lien l’Archaeoraptor est un canular, par contre l’Yanornis martini est un chainon manquant.
Par contre sur wikipedia il est classé comme oiseau http://en.wikipedia.org/wiki/Yanornis ainsi que dans les sites suivants :
Base ornithologique http://www.bsc-eoc.org/avibase/avibase.jsp?pg=search&fam=0.13&lang=FR
Actualités paléontologiques : http://ccm.la-voulte.inforoutes-ardeche.fr/museepaleontologie/actualites_paleo.html
Désolé, je ne trouve nulle part que cet oiseau est un chainon manquant, sauf la phrase évoquée dans ton lien.
Trainspotting:
Wikipédia dit : Les archéoptéryx (Archaeopteryx) forment un genre d'animaux considérés comme les oiseaux les plus anciens connus et sont apparentés aux
dinosaures de l’ordre des théropodes.
=> donc tu as les deux mots "oiseaux" et "dinosaures"
Les références de bouquins utilisés par le site voilà il a rien inventé le mec:
Carroll, Robert L., 1997. Patterns and Processes in Vertebrate Evolution, Oxford University Press
Chaline, Jean et Didier Marchand, 2002. Les Merveilles de l’évolution, Editions Universitaires de Dijon
Hecht, Max K., John H. Ostrom, Günther Viohl et Peter Wellnhofer (dir.), 1985. The Beginning of Birds. Proceedings of the International Archaeopteryx
Conference Eichstätt, 1984, Frunde des Jura-Museums
Lehman, Jean-Pierre, 1973. Les preuves paléontologiques de l’évolution, PUF
Wellnhofer, Peter, 1991. L’Archéoptéryx, in Eric Buffetaut et al., Les fossiles, témoins de l’Evolution, Pour la Science/Belin
Tmrr : je suis désolé je ne suis pas comme toi, je ne colle pas un truc sans l'avoir bien compris.
Trainspotting: as-tu la prétention de tout comprendre? moi je ne l'ai pas , c'est cela la différence, et je l'ai dit avant même de commencer la discussion
sur le blog de Mani
Tmrr:
je me suis démerdé est j’ai pondu ce qui suit, qui refute l'exemple que tu as mentionné :
« En 1973, le Morganucodon a été décrit par le Dr. K. A. Kermack et d'autres chercheurs de l'université de Londres comme étant un Cynodonte, une prétendue
forme transitoire avec les dispositifs anticipés de reptile. Un certain nombre de fragments de Morganucodons ont été trouvés au Pays de Galles et en Chine,
prouvant que les mêmes étapes « évolutionnaires » avaient été subies plus ou moins en même temps, dans deux régions complètement différentes du monde,
divisées les uns des autres par des milliers de milles. Ce qui est impossible. !!!
Les chercheurs ont déclaré d’après leurs mâchoires que le Morganucodon et le Kuehneotherium découvert plus tôt, étaient tous les deux entièrement reptiliens.
(Kermack, Kermack and Mussett, The Welsh Pantothere Kuehneotherium Praecursoris, Zool. J. Linnean Society, 47:407-423; London, 1968, p. 418,)
TRPG: je ne suis pas au courant de la polémique concernant l'origine du morganucodon , mais quantà l'histoire des ma^choires apparememnt la majorité des
scientifiques a fini par conclure de les mettre dans les mammaliens http://en.wikipedia.org/wiki/Morganucodon Idem pour le
Kuehneotheriidahttp://en.wikipedia.org/wiki/Kuehneotheriidae qui comprend le Kuehneotherium
Tmrr:
Un autre problème concernant ces créatures, prétendues constituer les formes transitoires entre les reptiles et les mammifères, est relatif à la
synchronisation temporelle. Ces mammifère ressemblant aux reptiles n’ont pas émergé à la fin du grand âge des reptiles, mais à son début. Ceci, selon l'arbre
évolutionnaire imaginaire, signifie qu'ils sont apparus 100 millions d'années trop de tôt.
Dans son article évolutionniste « les reptiles qui sont devenus des mammifères, » publié dans le « New Scientist Magazine », Tom Kemp admet que les reptiles
mammaliens sont apparus soudainement dans le registre fossile : « Comme on le sait très bien maintenant, la plupart des espèces fossiles sont apparus
instantanément, ils ont persisté pour quelques millions d'années pratiquement sans changement, pour disparaître soudainement par la suite. (Tom Kemp, "The
Reptiles That Became Mammals," New Scientist, Vol. 92, 4 March 1982, p. 583)
Voici un tableau que j'ai trouvé dans un rapport effectué par des scientifiques des labo de biogécsciences et paléobiodiversité et préhistoire de l'EPHE
du département d'astrophysique net galactique au cnrs sachant que l'étude est datée de fin 99
où le morgacundon est considéré comme le premier mamifère et où on donne les dates d'apparition (en MA)
Je te passe donc l'apparition de la vie et je copie ce qui nous intéresse:
- Premier reptile: Westlothiana (oeuf cléidoique) -350 MA (aux environs)
- premier reptile mamalien (hométhermie) -290 MA
- premier mamifère : diatrognatius - morganucodon - 225 MA
Ce qui est intéressant avec l'évolution mais aussi terriblement difficile , c'est que sur internet on peut trouver des documents trés récents , trés anciens
ou pas de documents du tout. Résultat , c'est la porte ouverte aux spéculations et aux attaques des créationnistes , car le public ne connait aps forcément
les dernières découvertes, va soir maintenant ce qui a été découvert de 2000 à nos jours, pour l'instant les dates que j'ai trouvé sur le net du morganucodon
confirme ce document
Tmrr : Nous croyants, au contraire, nous ne sommes pas impatients, tiens la preuve que j’ai lu en détail tous les liens qui tu as mis. Ils sont réellement
très enrichissants.
La première phrase de ton dernier lien est la suivante confirme que la théorie évolutionniste ne tient pas encore la route.
Merci encore pour ce lien très instructif.
Trainspotting: y'a pas de quoi , je ne t'ai pas mis ce lien pour te dire qu'on y est arrivé, je suis honnête , on n'a pas toutes les explications, lorsqu'il
y a un manque dans une xplication , il y a trois façons d'y répondre:
"1- Il n'y a pas d'explciation du tout: c'est le fait iréductible le trou impossible à remplir
2- Il y a une explication naturelle mais aps disponible pour le moment faute de données observationnelles plus poussées ou faute de théorie plus fine. Le
trou sera bouché ultérieurement
3- Il ya une explication d'un autre type qui fait appel au delà du domaine d'intervention des entités naturelles , à des entités métaphysiques . Le risque
alors es de faire intervenir sans raison un dieu bouche trou
Le propre de la recherche scientifique est de s'en tenir à la deuxième possibilité (queleque soit le domaine: origine de la vie, ADN, maladies...) Tant de
phénomènes ont été considérés pendant des millénaires comme scientifiquement inexplicables- la foudre par les anciens , l'arrangement des planètes du système
solaire pour Newton, Ils ont pouratn fini par trouver une explication scientifiqUe"
Excuses moi si je m'en tiens aussi comme la recherche scientifique à la deuxième possibilité. Même si l'évolution se transforme en fromage de gruyère ,
qu'elle soit moduifiée remise au goût du ,jour ou changée du tout, elle est pour l'instant le début de réflexion scientifique , je ne me tournerai pas vers
le dieu bouche trou.
.
Tmrr : Il y a une grande différence entre sciences sociales, science naturelles et sciences exactes.
Les approches sont complètements différentes, je ne peux pas te blâmer si tu ne connais pas la différence, on ne peut pas tout connaître dans la vie.
Trainspotting: Ok prouves moi le contraire , prouves qu'il n'y a que dans le domaine de l'évolution que les scientifiques se contredisent j'ai aucun problème
à te croire , à ma connaissance ils étaient déjà pas tous d'accord sur la relativité, si tu me démontres qu'entre les scientifiques c'est le grand amour et
l'accord parfait dans tous les sujets sauf l'évolution j'ai aucun problème , puisque j'y connais rien apparemment.
Trainspotting : Chez les créationnistes, tu as ceux qui pronent le « dessin intelligent » et donc évolution mais avec la petite main de dieu. Et les purs et
durs qui ne veulent pas en entendre parler et qui veulent à tout prouver tout ce que dit la bible texto. Si ça c’est pas de la contradiction
Tmrr : et Le Coran, qui est notre "science" à nous les musulmans, selon toi, il fait partie de quel courant créationniste ?.
Trainspotting: Quel que soit sa classification il n'est pas ma sicence.
Tmrr : Ce ne sont pas des contradictions sur quelques théories secondaires MAIS SUR LE FONDAMENAL et c’est ça la différence importante.
Si tu me dis patience, je te reprends un ancien commentaire pour te dire, que Dieu apparaitra aux Hommes avant qu’ils ne s’accordent sur une seule théorie
valable.
Trainspotting: C'est quoi les théories secondaires d'après toi ? et c'est quoi le fondamental? Je sais par exemple que certains soit disant scientifiques
créationnistes, essaient de faire passer la théorie de l'intelligent design exemple la paléonthropologue Anne Dambricourt mallassé qui ne fait pas mystère de
ses sympaties créationnistes d'ailleurs, qui dit que le vivant est attiré par une force qui permet de réaliser l'harmonie à partir du chaos. Mais elle
interprète en réalité des faits scientifiques l'évolution du crâne des primates avec une pensée qui n'est absolument pas vérifiable et donc absolument pas
scientifique. Donc tu vois le fondamental pour toi qui est l'évolution , les chainons manquants et le reste est admis par des créationnistes car ils ne
peuvent réfuter les faits , mais ils essaient quand même de formater ces faits suivant leur pensée prédéfinie
Tmrr : C’est très simple, L'entropie n'est définie que dans un système fermé...
Trainspotting: la conclusion qu'on peut en tirer c'est que les systèmes vivants sont dépendants de leur sous systèmes et de l'énergie extérieur, ce qui n'en
fait toujours aps des systèmes fermès pour autant , parce qu'il y a toujours un extérieur pour quelqu'un et tant que cet extérieur existe, il n'y a pas de
sysème fermé. Par ailleurs tu es en train de réfléchier comme si le soleil et le programme de l'arbre sont nés en me^me temps. Le soleil a existé bien avant
la première bactérie. Et le programme initial et simpliste qu'on appelle bactérie s'est crée en tenant compte de ce système extérieur, la résiproque n'est
pas vrai, le soleil lui se fout de la bactérie. voivi une explication plus détaillée.
"la seconde loi de thermodynamique affirme seulement que, dans tout système fermé, l'entropie ne fait que croître. Deux points sont à préciser :
premièrement, l'entropie est une mesure de l'énergie inutilisable ; très souvent, elle correspond à la notion intuitive de « désordre », mais pas toujours.
Deuxièmement, la seconde loi de thermodynamique ne s'applique de toute façon pas à la vie sur Terre, car notre planète n'est pas un système fermé (condition
sine qua non pour que la seconde loi s'applique) : elle reçoit en permanence un apport d'énergie du soleil. Par ailleurs, dire que l'entropie s'applique aux
êtres vivants parce qu'ils vieillisent et finissent par mourir est doublement faux : d'abord, la sénescence n'a rien à voir avec l'entropie telle qu'elle est
définie en physique, ensuite, ce constat n'est vrai que pour les individus, pas pour les générations qui se succèdent (et à l'échelle desquelles agit
l'évolution)." lien en question http://site.voila.fr/levolution.
Trainspotting: au fait j'ai trouvé le point sur les mutations nuisibles dans le même site
"de nombreuses expériences ont prouvé que les mutations sont soit nocives, soit neutres, soit avantageuses. Ainsi, dans une souche de bactéries élevées en
laboratoire et descendant toutes du même ancêtre commun (la première bactérie qu'on a placée dans le récipient en lui donnant assez à manger pour se
reproduire), on trouvera toujours plusieurs mutants capables d'assimiler des substances toxiques pour leurs ancêtres, de se reproduire plus vite et mieux ou
de survivre dans des milieux où les non-mutants trépasseraient immédiatement. Mais ce processus n'a pas été observé que chez les bactéries : on connaît chez
l'homme une mutation dont le seul effet est un surdéveloppement de la pilosité (hypertrichose), ce qui serait certainement avantageux en période de
glaciation. Un autre gène mutant (qui provoque une maladie, l'anémie falciforme) permet, à l'état hétérozygote (ce qui est un cas très particulier), de
résister au paludisme."
Traisnpotting : Expérience de Stanley Miller et Harold Urey : elle ne donne pas de solution à la création de la vie, il s’agissait des acides aminés et elle
n’a pas pu être reproduite. Le chemin est long , mais c’est cela aussi la science, ce n’est pas trouver en un tour de main . Vous êtes capables d’admettre
qu’on est resté 200 000 ans pour inventer le moteur à vapeur, chose très simple somme toute mais vous ne pouvez pas admettre qu’on ne trouve pas l’exacte
origine de la vie durant le même laps de temps.
Tmrr : Je suis tout a fait d’accord, seulement les évolutionnistes continuent de tromper le gens et de prendre en exemple cette expérience.
Trainspotting: Je t'ai dit que nos infos sur les progrès en terme d'évolution sont quasi nulle . D'ailleurs la science n'a pas baissé les bras ,
l'expérience de miller était en 53 et ne reproduisait pas les vraies conditions sur la terre à l'époque , à témoin les expériences prejetant en prenant en compte les conditions réelles (" les origines de la vie de MC Maurel )
téméraire:Si tu me dis patience, je te reprends un ancien commentaire pour te dire, que Dieu apparaitra aux Hommes avant qu’ils ne s’accordent sur une seule théorie
trainspotting: encore le dieu bouche trou , ne mélange pas la foi avec la science STP.
@Traispotting : Par ailleurs je tendrai à ta place à être à peu prêt aussi critique envers les évolutionnistes qui fraudent qu'envers un créationniste en l'occurence Yahya dont l'organisation poursuivait et calomniait les universitaires turcs enseignant l'évolution.
Je te passe le lien en anglais avec des extraits de ses articles dans des revues scientifiques, ses théories sont proprement ridicules http://www.objectivethought.com/apologetics/yahya.html, cet homme est en tout
Tmrr : La Turquie est un vrai pays démocratique ou toute diffamation est un délit. Je me demande pourquoi est-ce que ces universitaires n’ont pas porté de plainte judiciaires contre Harun Yahia ???
Ce lien na rien d’intéressant, parce que tout simplement HARUN YAHIA N’A AUCUNE THEORIE et le meilleur endroit pour le vérifier et son propre site.
Ce bonhomme dit : DIEU ET CREATEUR DE TOUT comme le dit tout croyant Musulman, chrétien ou Juif.
Traispotting : Enfin je suis sympa je laisse en dernier ses déboires avec la justice pour actes de pédophilie et activités sectaires, et où il se défend sur son site comme étant une victime d'un complot http://atheturk.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=184&Itemid=82 Ce mec n'a rien d'un scienifique , ce qui n'est pas grâve en soit si au moins il ne se présentait pas comme tel.
Tmrr : C’est un VRAI DIEU cet homme. Imagine qu’avec toutes les accusations portées contre lui, chantage (contre d’anciens Ministres), possession d'armes et rapports sexuels avec des mineurs et IL EST AUJOURD’HUI LIBRE COMME LE VENT. Que Dieu est Grand !!!!. Qu’en penses-tu ma chère Trainspotting ?.
Trpg : La légende du Mokele-mbêmbe : le lien mentionné dans la page est non fonctionnel.
Tmrr: Oui, je comprends, il parait que c’est le Loch Ness en version africaine (voir Wikipedia) mais je ne saisi pas le lien avec les crétionnistes.
Est-ce qu’ils ont mis sa photo dans leur musée et ils ont dit qu’il existe ? ou quoi ?
Trpg: Utilisé dans le musée naturellement. tu m'as proposé de mettre dans ton blog les mensonges des créationnistes pas de scientifiques créationnistes, les deux mots ne vont pas ensemble d'ailleurs.
Tmrr : Si je pars pour à la chasse des Mensonges et Canulars Evolutionnistes tenues et maintenues par des non-scientifiques alors là, on s’en sortira plus, c’est des millions de fraudes intellectuelles
Tmrr: Poussière sur la lune et complot de la NASA : Dans l’article on évoque les hypothèses des deux créationnistes et on dit simplement qu’ils sont faux sans pour autant le démontrer scientifiquement !!!!
Trpg: ok je prend la relève , bien que normalement le simple chiffre e 10000 ans devrait t'interpeller.
Tmrr : le Dr Harold S. Slusher, géophysicien, fait le calcul suivant. Sachant que de la poussière interplanétaire se dépose au rythme minimal de 14,3 milliards de tonnes par an sur la Lune, l’épaisseur devrait être de 135 à 300 mètres pour 4,5 milliards d’années. Or, l’épaisseur constatée est de 3 mm à 7 cm. Cela permet de déduire que la Lune a environ 10 000 ans.
Je trouve la démonstration suivante bien éloquente: http://members.aol.com/dwise1/cre_ev/slusher.html
Trainspotting: d'après toi c'est donc vrai? j'ai encore un peu d'espoir dans ton esprit critique, veux tu me le laisser!
Tmrr : Je me mets à la place de ces « Scientifiques Créationnistes » pour comprendre pourquoi ils ont cru à telle thèse. Donc scientifiquement, il devrait y avoir une réfutation.
Tmrr : Dégradation du champ magnétique terrestre : Le lien renvoi à la même page, ce n’est pas sérieux du tout !!!!
Trainspotting: excuses moi mais quel lien il a montré des graphiques, tu ne veux pas y croire soit tu passes ton chemin , soit tu fais une recherche plus poussée sur le net , c'est pas si dur.
Tmrr : Ce n’est pas que je ne veux pas croire. Ma question devient quel lien a ce Russel Humphrey avec les créationnistes.
Trainspotting: Wikipédia dit: "En fait, les trilobites furent les premiers animaux à développer de vrais yeux, il y a de ça 543 millions d'années." , car les cellules développés pour distinguer la lumière de l'obscurité n'étaient pas considérés comme des vrais yeux .Maintenant peux tu relire le texte de science et vie ?.
Tmrr : J’ai bien relis le texte de science et Vie et que je trouve franchement très intéressant mais néanmoins, les yeux des trilobites, dès le début, n’étaient pas pour distinguer la lumière de l’obscurité, mais ils étaient très complexes pour qu’ils aient subit déjà une évolution antérieure.
Trainspotting: Wikipédia dit : Les archéoptéryx (Archaeopteryx) forment un genre d'animaux considérés comme les oiseaux les plus anciens connus et sont apparentés aux dinosaures de l’ordre des théropodes. => donc tu as les deux mots "oiseaux" et "dinosaures"
Tmrr : Mais justement, Harun Yahia à travers la collecte d’arguments scientifique a démontré qu’il n’a rien d’un Dinosaure et il l’explique nettement et en détail avec APPUI de scientifiques éminents dans son livre ATLAS DE LA CREATION.
Tmrr : je suis désolé je ne suis pas comme toi, je ne colle pas un truc sans l'avoir bien compris.Trainspotting: as-tu la prétention de tout comprendre? moi je ne l'ai pas , c'est cela la différence, et je l'ai dit avant même de commencer la discussion sur le blog de Mani.
Tmrr : Dans ce cas là, on peut te faire gober n’importe quoi, pas moi !!!
Trainspotting: y'a pas de quoi , je ne t'ai pas mis ce lien pour te dire qu'on y est arrivé, je suis honnête , on n'a pas toutes les explications, lorsqu'il y a un manque dans une explication.
Tmrr : Certain disent que Dieu est un bouche trou, d’autre disent le trou sera bouché ultérieurement !!!! Qui croire ?
Trainspotting : Tant de phénomènes ont été considérés pendant des millénaires comme scientifiquement inexplicables- la foudre par les anciens , l'arrangement des planètes du système solaire pour Newton, Ils ont pouratn fini par trouver une explication scientifiqUe"
Tmrr : Tu as très bien raison, rien n’empêche qu’on finira par découvrir scientifiquement, la constance de l’âme, les Anges, le Diable, le 7ème sens (le 6ème est en cours), la 4ème Dimension, les Portes de l’enfer, les Délices du Paradis, le Trône de Dieu etc ….
Tmrr : Il y a une grande différence entre sciences sociales, science naturelles et sciences exactes. Les approches sont complètements différentes, je ne peux pas te blâmer si tu ne connais pas la différence, on ne peut pas tout connaître dans la vie.
Trainspotting: Ok prouves moi le contraire , prouves qu'il n'y a que dans le domaine de l'évolution que les scientifiques se contredisent j'ai aucun problème à te croire , à ma connaissance ils étaient déjà pas tous d'accord sur la relativité, si tu me démontres qu'entre les scientifiques c'est le grand amour et l'accord parfait dans tous les sujets sauf l'évolution j'ai aucun problème , puisque j'y connais rien apparemment.
Tmrr : Tu ne m’as pas compris, je voulais dire qu’on pouvait pas raisonner de la même façon dans les sciences sociales, que dans les sciences naturelles, ou dans les sciences exactes. Pour le reste, le domaine de l’évolution est une Thèorie qui peut être fausse comme elle peut être correcte, et jusqu’à maintenant elle n’est pas arrivée à séduire tout le monde. J'aurais bien aimé y croire, mes les fondements ne sont pas encore assez solides. peut être avec le temps ....
Trainspotting: on connaît chez l'homme une mutation dont le seul effet est un surdéveloppement de la pilosité (hypertrichose), ce qui serait certainement avantageux en période de glaciation.
Tmrr : Paradoxalement, ceux qui vivent dans les régions froides telles que les esquimaux sont presque imberbes !!!!
Traisnpotting : Un autre gène mutant (qui provoque une maladie, l'anémie falciforme) permet, à l'état hétérozygote (ce qui est un cas très particulier), de résister au paludisme."
Tmrr : L'anémie falciforme (ou drépanocytose) est une maladie génétique qui se manifeste à travers de multiples symptomes : douleurs articulaires intenses, anémie chronique, susceptibilité accrue aux infections,... Elle nécessite un suivi médical lourd (http://www2.lifl.fr/~touzet/M1/tp2.html).
La raison de cette mutation n’a pas été de résister au paludisme !!!! mais c’est un constat qui a été fait en rapport avec l’hétérozygote comme tu le mentionnes.
téméraire:Si tu me dis patience, je te reprends un ancien commentaire pour te dire, que Dieu apparaitra aux Hommes avant qu’ils ne s’accordent sur une seule théorie
Trainspotting: encore le dieu bouche trou , ne mélange pas la foi avec la science STP.
Tmrr : Si tu me dis patience, dans quelques années, on verra, dans quelques décennies il y aurai et quelques siècles on saura, ce n’est plus de la science non plus mais de la spéculation.
Tmrr : La Turquie est un vrai pays démocratique ou toute diffamation est un délit. Je me demande pourquoi est-ce que ces universitaires n’ont pas porté de
plainte judiciaires contre Harun Yahia ???
trainspotting: c'est fait : Professors there say they were harassed and threatened, and some of them were slandered in fliers that labeled them "Maoists" for
teaching evolution. In 1999, six of the professors won a civil court case against BAV for defamation and were awarded $4 000 each
http://www.pitch.com/2005-05-05/news/your-official-program-to-the-scopes-ii-kansas-monkey-trial/1
en voilà un autre qui parle de ça ils sont pas d'accord sur le montant des dommages , mais dommages il y a eu "When BAV realized that scientists and
scientific organizations were publicly opposing its campaign, it responded by trying to intimidate the members of our commission and TUBA, accusing them of
being communists, Maoists, atheists, and separatists. Each issue of the BAV bulletin was distributed by mail and by fax to 11 793 addresses, including the
high courts of the state, the attorney general's office, district attorneys' offices, governorships, army headquarters, police headquarters, and various
government offices. Furthermore, BAV included photographs of some of the scientists and described them as Maoists. The addresses and names of 6 members of
the commission were published in the militant fundamentalist daily newspaper Akit (December 2, 1999). Akit published the names and photographs of some of the
scientists from the commission (Aykut Kence, Isik Bökesoy) who were giving public lectures on evolution, accusing them of spreading propaganda and atheism.
However, BAV's intimidation tactics did not succeed. Academics and researchers in universities and scientific organizations were galvanized into action by
BAV's tactics. Some of the authors of the declaration, Professor Aykut Kence, Professor Yaman Ors, Professor Isik Bokesoy, Professor Dincer Gülen, Dr Umit
Sayin, and Dr Serhat Ozyar, whose names were particularly targeted in the BAV announcements, filed a complaint in the 3rd Civil Court of Ankara against BAV
over its accusations. In May 1999, the court ruled against BAV and ordered it to pay the equivalent of $6000 to the scientists for damages (Cumhuriyet, June
25, 1999; for the English translation of this news, see http://www.geocities.com/evrimkurami/press.html )."
Tmrr:
Ce lien na rien d’intéressant, parce que tout simplement HARUN YAHIA N’A AUCUNE THEORIE et le meilleur endroit pour le vérifier et son propre site.
Ce bonhomme dit : DIEU ET CREATEUR DE TOUT comme le dit tout croyant Musulman, chrétien ou Juif.
Trpg: il veut prouver la création, et pour cela tout les moyens sont apparemments bons. entre temps il se mêle de science et fait croire à d'autre qu'il peut
battre les scientifiques sur leur propre terrain http://www.mukto-mona.com/Recent_Debate/evolution/evolution_and_miracle_of_design.htm
Tmrr : C’est un VRAI DIEU cet homme. Imagine qu’avec toutes les accusations portées contre lui, chantage (contre d’anciens Ministres), possession d'armes et
rapports sexuels avec des mineurs et IL EST AUJOURD’HUI LIBRE COMME LE VENT. Que Dieu est Grand !!!!. Qu’en penses-tu ma chère Trainspotting ?.
TRPG: tu pourrais regarder dans son site , où ils disent qu'il a fait de la prison la divinité de ce mec en prend un sacré coup.le lien que je t'ai donné si
tu as bien le dit aussi d'ailleurs qu'ila fait de la prison.
Et ce n'est pas fini encore des liens qui en parlent: http://www.mukto-mona.com/debunk/harun_yahya/ : "He and his followers claimed that they had only
engaged in 'anal and oral' sex. They preferred this kinds of sexual intercourse since according to Koran, he claimed, these acts are not impermissible
outside of marriage. According to their interpretation 'vaginal' intercourse was 'haram' but 'anal and oral intercourse' was 'halal' when not married.
So you wonder what happened in the end?
Science Research Foundation was closed. Adnan Oktar (aka Harun Yahya), and about 40 of his sect members were taken to the court and judged. Once there, they
denied the truth of their original confessions, claiming that they were extracted under torture.
The judicial process lasted over 2 years, during which most of the complainants' retracted their claims because of threats or bribes from sect members. As a
result most of the cases against these people were dismissed, with only two of them jail for 1 year each. "
Un autre lien encore qui confirme la même chose (mais dans un français pas terrible) http://quiestharunyahya.wordpress.com/tag/adnan-oktar/ en donnant des
noms , qu'en penses-tu mon cher téméraire, crois-tu assi à la thèse du complot ?
Trainspotting: je voudrai rajouter cela également téméraire comme réponse au fait que les scientifiques eux même rejettent l'évolution "Of the scientists and
engineers in the United States, only about 5% are creationists, according to a 1991 Gallup poll (Robinson 1995, Witham 1997). However, this number includes
those working in fields not related to life origins (such as computer scientists, mechanical engineers, etc.). Taking into account only those working in the
relevant fields of earth and life sciences, there are about 480,000 scientists, but only about 700 believe in "creation-science" or consider it a valid
theory (Robinson 1995). This means that less than 0.15 percent of relevant scientists believe in creationism. And that is just in the United States, which
has more creationists than any other industrialized country. In other countries, the number of relevant scientists who accept creationism drops to less than
one tenth of 1 percent." http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html
Tmrr: Oui, je comprends, il parait que c’est le Loch Ness en version africaine (voir Wikipedia) mais je ne saisi pas le lien avec les crétionnistes.
Est-ce qu’ils ont mis sa photo dans leur musée et ils ont dit qu’il existe ? ou quoi ?
TRPG: parait que oui.
Tmrr : Si je pars pour à la chasse des Mensonges et Canulars Evolutionnistes tenues et maintenues par des non-scientifiques alors là, on s’en sortira plus,
c’est des millions de fraudes intellectuelles
TRPG : le fait est que le pourcentage des scientifiques créationnistes est quasi nul voir plus haut, statistiquement il est donc normal de trouver plus
facilement une fraude chez les scientifiques évolutionnistes que chez les scientifiques (entre guillemets ) créationnistes mais je crois t'en avoir donné 3
ou 4 , peut être qu'il en a d'autres que je ne connais pas mais vu leur part dans le total des scientifiques je crois que c'est un échantillon potable.
Tmrr : le Dr Harold S. Slusher, géophysicien, fait le calcul suivant. Sachant que de la poussière interplanétaire se dépose au rythme minimal de 14,3
milliards de tonnes par an sur la Lune, l’épaisseur devrait être de 135 à 300 mètres pour 4,5 milliards d’années. Or, l’épaisseur constatée est de 3 mm à 7
cm. Cela permet de déduire que la Lune a environ 10 000 ans.
Je trouve la démonstration suivante bien éloquente: http://members.aol.com/dwise1/cre_ev/slusher.html
TRPG: En toute honnêteté je ne suis pas une surdouée des maths , et donc je ne pourrai faire une discussion là dessus , mais je m'en tiens à ce que disent
science et vie et wikipédia là dessus, c'est à dire à la théorie que partage aujourd'hui une bonne partie du monde scientifique "L'hypothèse la mieux
acceptée est celle de l'impact géant : une collision entre la jeune Terre et Théia, un objet de la taille de Mars, aurait éjecté de la matière autour de la
Terre, qui aurait fini par former la Lune que nous connaissons aujourd'hui. De nouvelles simulations publiées en août 2001 soutiennent cette hypothèse. Cet
impact est daté à 42 millions d'années après la naissance du système solaire, soit il y a 4,526 milliards d'années."
Elle est aussi corroborée par la comparaison entre la composition de la Lune et celle de la Terre : on y retrouve les mêmes minéraux, mais dans des
proportions différentes. Ce sont les substances les plus légères qui auraient été éjectées le plus facilement de la Terre lors de l'impact et que l'on
retrouve en plus grande quantité sur la Lune. Le principal élément qui confirme cela est le 54Fe, en effet, cet isotope du fer est bien présent sur Mars dans
les même proportions que le 57Fe, mais sur la Terre et la Lune, il existe en quantité très faible. Seulement, pour qu'il puisse s'évaporer, il faut qu'il
soit chauffé à plus de 2 000 °C pendant un temps important. La principale thèse pour expliquer cet échauffement est la collision Terre/Lune."
Tmrr : Je me mets à la place de ces « Scientifiques Créationnistes » pour comprendre pourquoi ils ont cru à telle thèse. Donc scientifiquement, il devrait y
avoir une réfutation.
TRPG: sincèrement j'ai cherché un peu mais j'ai pas encore trouvé d'articles sur cette histoire, je reviens vers toi, quoi que ça m'étonnerait que les
scientifiques se mettent à répondre à toutes les thèses des créationnistes qui circulent.
Tmrr : Ce n’est pas que je ne veux pas croire. Ma question devient quel lien a ce Russel Humphrey avec les créationnistes.
TRPG: C'est un scientifique créationniste avec un doctorat en physique il a écrit quelques bouquins et articles sur la création et est professeur adjoint à
l'institut de recherche créationniste .
Trainspotting: Wikipédia dit: "En fait, les trilobites furent les premiers animaux à développer de vrais yeux, il y a de ça 543 millions d'années." , car les
cellules développés pour distinguer la lumière de l'obscurité n'étaient pas considérés comme des vrais yeux .Maintenant peux tu relire le texte de science et
vie ?.
Tmrr : J’ai bien relis le texte de science et Vie et que je trouve franchement très intéressant mais néanmoins, les yeux des trilobites, dès le début,
n’étaient pas pour distinguer la lumière de l’obscurité, mais ils étaient très complexes pour qu’ils aient subit déjà une évolution antérieure.
Trainspotting: le wikipédia dit"however: some trilobites had only one, and some had thousands of lenses in a single eye. In these compound eyes, the lenses
were typically arranged hexagonally." citation de l'autre site "At least one suborder of trilobites, the Agnostina, are thought to be primarily eyeless" ce
qui veut que même chez les trilobites il y a des yeux trés developpés et d'autres moins.c'est le principe de l'évolution que ça ne se passe pas en une seule
étape .Je mentirai en disant que je suis une spécialiste, mais les différences qu'il ya entre les yeux ou pas d'oeil du tout me semble assez intéressante.
Tmrr : Mais justement, Harun Yahia à travers la collecte d’arguments scientifique a démontré qu’il n’a rien d’un Dinosaure et il l’explique nettement et en
détail avec APPUI de scientifiques éminents dans son livre ATLAS DE LA CREATION.
TRPG: il y en aussi des témoignages de vrais scientifiques ici http://site.voila.fr/levolution/archeopteryx.htm qui explique la découverte et détaillent
l'anatomie de l'archeopteryx. et vu les photos et tout le détail et les références, elle me semble pas mal comme explication.
Tmrr : je suis désolé je ne suis pas comme toi, je ne colle pas un truc sans l'avoir bien compris.Trainspotting: as-tu la prétention de tout comprendre? moi
je ne l'ai pas , c'est cela la différence, et je l'ai dit avant même de commencer la discussion sur le blog de Mani.
Tmrr : Dans ce cas là, on peut te faire gober n’importe quoi, pas moi !!!
TRPG: tu as tiré toi même tes connaissances du livre d'un mec dans le groupe est identifiée comme une secte. Moi mes premières connaissances e l'évolution
dates de science et vie et des documentaires sur Arte, je ne suis pas une spécialiste, je n'ai donc cherché sur internet que pour mieux te répondre. Mais
excuses si je trouve science et vie plus crédible que Harun Yahya
Tmrr : Certain disent que Dieu est un bouche trou, d’autre disent le trou sera bouché ultérieurement !!!! Qui croire ?
Trainspotting: tu crois ce que tu veux, mais jusqu'à maintenant personne n'a prouvé l'existance de dieu, mais la science elle a bouché pas mal de trous entre
temps, il en reste beaucoup d'autres certes , mais ça ne change rien à ma vie si j'apprend que les trous ne seront pas encore bouchés demain. Je préfère
qu'un spécialiste se charge de les boucher dans règles de l'art dans 100 ans (quitte à ce que je n'y assiste pas) plutôt que d'y mettre n'importe quoi
maintenant, juste pour me rassurer.
Trainspotting : Tant de phénomènes ont été considérés pendant des millénaires comme scientifiquement inexplicables- la foudre par les anciens , l'arrangement
des planètes du système solaire pour Newton, Ils ont pouratn fini par trouver une explication scientifiqUe"
Tmrr : Tu as très bien raison, rien n’empêche qu’on finira par découvrir scientifiquement, la constance de l’âme, les Anges, le Diable, le 7ème sens (le 6ème
est en cours), la 4ème Dimension, les Portes de l’enfer, les Délices du Paradis, le Trône de Dieu etc ….
Trainspotting: A ma connaissance personne n'a jusque là rien prouvé de métaphysique scientifiquement, ni dieu, ni le diable ni les anges (le 6ème sens c'est
psychique pas métaphysique) , par contre bien des phénomènes naturels ont été expliqués scientifiquement . Statistiquement il y a donc plus de chance de
prouver la théorie de l'évolution que l'existance de dieu.
Tmrr : Tu ne m’as pas compris, je voulais dire qu’on pouvait pas raisonner de la même façon dans les sciences sociales, que dans les sciences naturelles, ou
dans les sciences exactes. Pour le reste, le domaine de l’évolution est une Thèorie qui peut être fausse comme elle peut être correcte, et jusqu’à maintenant
elle n’est pas arrivée à séduire tout le monde. J'aurais bien aimé y croire, mes les fondements ne sont pas encore assez solides. peut être avec le temps
....
TRPG: si tu vois les statistiques des scientifiques tu verrais qu'elle a séduit la quasi totalité des scientifiques du domaine. Donc elle n'est aps qu'une
hypothèse comme l'a admis le vatican, qui peut être vraie ou fausse.tu verrais sur ce lien que la liste des scientifiques qui rejettent l'évolution est
insignifiante http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html la liste des scientifiques qui croyaient dans la création donnée par les créationnsistes
comrpenaient aussi bien des scientifiques d'avant darwin que ceux qui ne connaissaient aps encore les fondements de l'évolution à l'époque , que ceux qui
croyaient à la création de l'univers tout en croyant à l'évolution telle qu'elle a été développée par darwin.
C'est une théorie qui a ses fondements et qui n'a certes pas tout expliqué, mais c'est une théorie qui est alimentée par des faits.
Trainspotting: on connaît chez l'homme une mutation dont le seul effet est un surdéveloppement de la pilosité (hypertrichose), ce qui serait certainement
avantageux en période de glaciation.
Tmrr : Paradoxalement, ceux qui vivent dans les régions froides telles que les esquimaux sont presque imberbes !!!!
TRPG: les sibériens eux ne le sont pas.
Traisnpotting : Un autre gène mutant (qui provoque une maladie, l'anémie falciforme) permet, à l'état hétérozygote (ce qui est un cas très particulier), de
résister au paludisme."
Tmrr : L'anémie falciforme (ou drépanocytose) est une maladie génétique qui se manifeste à travers de multiples symptomes : douleurs articulaires intenses,
anémie chronique, susceptibilité accrue aux infections,... Elle nécessite un suivi médical lourd (http://www2.lifl.fr/~touzet/M1/tp2.html).
La raison de cette mutation n’a pas été de résister au paludisme !!!! mais c’est un constat qui a été fait en rapport avec l’hétérozygote comme tu le
mentionnes.
TRPG: ce n'est pas la raison de la mutation , mais cette mutation réputé nocive a aussi eu des effets bénéfiques inattendus, donc elle n'est pas que nocive
ce qui est contraire à l'idée créationniste
Tmrr : Si tu me dis patience, dans quelques années, on verra, dans quelques décennies il y aurai et quelques siècles on saura, ce n’est plus de la science
non plus mais de la spéculation.
TRPG: ce n'est pas de la spéculation c'est le fonctionnement de la science. Est ce que tu aurais demandé à la sience d'expliquer à l'époque de pharaon la
théorie de Newton, et est ce que tu aurais demandé à Newton de connaitre la théorie de la relativité . C'est le fonctionnement normal de la science .
L'analyse même des données par les ordinateurs demandent des ordin ateurs plus puissant que ceux que nous avons maintenant.
Et toi ta foi en dieu non prouvée par aucun fait scientifique , n'est elle pas de la spéculation (plus que l'évolution qui au moins est expliquée en partie)
tu spécules sur l'existance d'un paradis et d'un enfer, tu penses que ça existe mais rien en dehors de ta foi ne vient te le prouver. La science par
expérience nous a prouvé qu'elle avançait et que donc qu'elle pouvait encore avancer prochainement,tu u ne peux savoir si Dieu existe que lorsque tu seras
mort
@trainspotting :
trainspotting: c'est fait : Professors there say they were harassed and threatened, and some of them were slandered in fliers that labeled them "Maoists" for teaching evolution. In 1999, six of the professors won a civil court case against BAV for defamation and were awarded $4 000 each …. In May 1999, the court ruled against BAV and ordered it to pay the equivalent of $6000 to the scientists for damages.
Tmrr : Pareil au lien de ton commentaire précédent, deux informations qui ne concordent pas, chacun fait de la surenchère. Lorsqu’ils concorderont sur le montant final, j’irais vérifier si cette information est réelle ou fausse.
Trpg: il veut prouver la création, et pour cela tout les moyens sont apparemments bons. entre temps il se mêle de science et fait croire à d'autre qu'il peut battre les scientifiques sur leur propre terrain http://www.mukto-mona.com/Recent_Debate/evolution/evolution_and_miracle_of_design.htm
Tmrr : Désolé pour le dérangement mais pourquoi considérer ce qui est écrit dans cette note comme correct ?, ce n’est pas un site scientifique et l’écrivain de l’article est complètement inconnu !!!!.
TRPG: tu pourrais regarder dans son site, où ils disent qu'il a fait de la prison la divinité de ce mec en prend un sacré coup. le lien que je t'ai donné si tu as bien le dit aussi d'ailleurs qu'ila fait de la prison.
Tmrr : Comme tu l’as lu dans son site qu’il a fait de la prison tu dois aussi savoir les raisons (qu’il a avancé dans son site).
Sachant que la Justice fonctionne correctement en Turquie (détenue déjà par les laïques) et si on voit les types crimes qui sont supposés être commis par Adnan et les membres de sa Fondation, ils ont pour un minimum garantit de 15 ans de prison.
Adnan Oktar a fait pendant toute sa vie 9 mois de prison pour des raisons relatives à ses travaux. Pour plus de détail : http://www.harunyahya.com/fr/theauthor2.php
Sinon, il faut trouver une revue sérieuse qui relate son incrimination et non pas des revues Boudourou ou un Blog assez ordinaire qui écrit du n’importe quoi sans REFERENCES.
Je me fais répéter, fait travailler un peut ta tête et évalue la durée des peines possibles pour les crimes possibles et tu trouveras qu’il n’a jamais purgé cette peine.
Si cela a été vrai, il n’aurait jamais été épargné par les Journaux sérieux lors du lancement de son dernier livre.
Trainspotting: je voudrai rajouter cela également téméraire comme réponse au fait que les scientifiques eux même rejettent l'évolution "Of the scientists and engineers in the United States, only about 5% are creationists, according to a 1991 Gallup poll (Robinson 1995, Witham 1997).
Tmrr : Ces chiffres sont anciens, les nouveaux sondages disent d’autres choses (voir http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/05/les-etats-unis-laque-mythe-ou-ralit.html)
D’après un sondage effectué par le Journal NEWSWEEK est publié le 30 Mars 2007,
- 91% des Américains disent croire en Dieu et la plupart d’eux 87% s’identifient avec une religion spécifique dont 82% sont des Chrétiens.
- Les 5% restants sont principalement l’Islam ou le Judaïsme.
- 48% des personnes rejettent la théorie évolutionniste de Darwin.
- 34% des diplômés universitaires adoptent la version biblique de la création.
- 73% des Protestants Évangéliques croient que Dieu a créé les êtres humains dans leur forme présente depuis 10,000 ans.
- 39% des Protestants non-évangéliques et 41% des Catholiques sont d'accord avec cette vue.
TRPG: …..La principale thèse pour expliquer cet échauffement est la collision Terre/Lune."
Tmrr : Désolé je ne peux pas gober cette théorie de collision Terre/Lune, sinon ou est la trace de l’impact qui devrait être GIGANTESQUE !!!!
Trainspotting: le wikipédia dit"however: some trilobites had only one, and some had thousands of lenses in a single eye. In these compound eyes, the lenses were typically arranged hexagonally." citation de l'autre site "At least one suborder of trilobites, the Agnostina, are thought to be primarily eyeless" ce qui veut que même chez les trilobites il y a des yeux trés developpés et d'autres moins.c'est le principe de l'évolution que ça ne se passe pas en une seule étape .Je mentirai en disant que je suis une spécialiste, mais les différences qu'il ya entre les yeux ou pas d'oeil du tout me semble assez intéressante.
Tmrr : On tourne en rond, MORALITE : à 450 Millions d’années il y avait déjà des yeux développés d’une façon très complexe.
TRPG: il y en aussi des témoignages de vrais scientifiques ici http://site.voila.fr/levolution/archeopteryx.htm qui explique la découverte et détaillent l'anatomie de l'archeopteryx. et vu les photos et tout le détail et les références, elle me semble pas mal comme explication.
Tmrr : La différence entre ma note (L’Evolutionnisme : Un Feuilleton de Canulars – 2nd Episode : L’Archæoptéryx, premier des oiseaux et chaînon manquant) est ton commentaire et que la mienne se réfère à des citations d’imminents scientifiques alors que la tienne affirme encore le canular « De nos jours, la nature transitoire d’Archaeopteryx est unanimement acceptée. L’hypothèse même d’Huxley de l’origine dinosaurienne des oiseaux n’est plus mise en doute, après la découverte de plusieurs autres fossiles »
TRPG: tu as tiré toi même tes connaissances du livre d'un mec dans le groupe est identifiée comme une secte. Moi mes premières connaissances e l'évolution dates de science et vie et des documentaires sur Arte, je ne suis pas une spécialiste, je n'ai donc cherché sur internet que pour mieux te répondre. Mais excuses si je trouve science et vie plus crédible que Harun Yahya
Tmrr : Lorsque je lisais Science et Vie tu n’es pas encore née !!! maintenant c’est mes enfants qui continuent de la lire (science et vie junior).
Trainspotting: tu crois ce que tu veux, mais jusqu'à maintenant personne n'a prouvé l'existance de dieu, mais la science elle a bouché pas mal de trous entre temps, il en reste beaucoup d'autres certes , mais ça ne change rien à ma vie si j'apprend que les trous ne seront pas encore bouchés demain. Je préfère qu'un spécialiste se charge de les boucher dans règles de l'art dans 100 ans (quitte à ce que je n'y assiste pas) plutôt que d'y mettre n'importe quoi maintenant, juste pour me rassurer.
Tmrr : Dans ce cas précisément la science ne s’est avancée en rien, elle est en stade théorique rachitique et comme on le dit déjà la science ne peut pas renier l’existence de Dieu. Pour le reste, même les enfants de tes enfants risquerons d’attendre encore.
Trainspotting: A ma connaissance personne n'a jusque là rien prouvé de métaphysique scientifiquement….
Tmrr : Est-ce que parce que rien n’a été prouvé que c’est impossible d’exister ? (c’est ton raisonnement non !!!)
Trainspotting : Statistiquement il y a donc plus de chance de prouver la théorie de l'évolution que l'existance de dieu.
Tmrr : Faux, la parité est équitable, parce que si l’une des deux théories tombe dans l’eau c’est automatiquement l’autre sui l’emporte.
TRPG: si tu vois les statistiques des scientifiques tu verrais qu'elle a séduit la quasi totalité des scientifiques du domaine. Donc elle n'est aps qu'une hypothèse comme l'a admis le vatican, qui peut être vraie ou fausse.
Tmrr : Eh bien j’ai vu le contraire (http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/05/les-etats-unis-laque-mythe-ou-ralit.html), on croit de moins en moins à l’évolutionnisme !!!!.
Tmrr : Paradoxalement, ceux qui vivent dans les régions froides telles que les esquimaux sont presque imberbes !!!!
TRPG: les sibériens eux ne le sont pas.
Tmrr : Désolé, je n’ai jamais entendu d’une race qui s’appelle sibériens
TRPG: ce n'est pas la raison de la mutation , mais cette mutation réputé nocive a aussi eu des effets bénéfiques inattendus, donc elle n'est pas que nocive ce qui est contraire à l'idée créationniste
Tmrr : Le côté négatif est beaucoup plus important que les avantages qu’elle puisse apporter, d’autre part, peut-on vivre normalement avec cette muttaion ????.
TRPG: ce n'est pas de la spéculation c'est le fonctionnement de la science. Est ce que tu aurais demandé à la sience d'expliquer à l'époque de pharaon la théorie de Newton, et est ce que tu aurais demandé à Newton de connaitre la théorie de la relativité . C'est le fonctionnement normal de la science .
Tmrr : A l'époque de pharaon la théorie de Newton n’existait pas encore pour croire en elle, pareil pour la relativité à l’époque de Newton.
Donc, tu ne peux pas demander à quelqu’un de croire (sans aucune garantie ) à une chose qu’on démontrera dans 100 ans.
Traispotting : Et toi ta foi en dieu non prouvée par aucun fait scientifique , n'est elle pas de la spéculation, tu spécules sur l'existance d'un paradis et d'un enfer, tu penses que ça existe mais rien en dehors de ta foi ne vient te le prouver. La science par expérience nous a prouvé qu'elle avançait et que donc qu'elle pouvait encore avancer prochainement,tu u ne peux savoir si Dieu existe que lorsque tu seras mort
Tmrr : Tu donnes la réponse toute seule : j’ai la Foi et je N’OBLIGE PERSONNE à croire à ma FOI, (d’ailleurs les places sont limitées au Paradis :)).
La différence aussi, si ce Dieu n’existait pas, j’aurais rien perdu, alors que s’il existait … je te laisse encore méditer ou lire ce qui suit : Et si Dieu n'existait pas ?
Essayons de raisonner par l’absurde : l’apparition de la vie sur terre est due :
1 la création de Dieu
Ou
2 évolution spontanée
Si la vie a été introduite sur terre par des extraterrestres (comme le réclame ce bouffon Raël alias Claude Vorilhon) on reboucle sur le 2ème cas !
Donc logiquement, si on arrive à prouver scientifiquement l’impossibilité de la création spontanée de la vie on aura prouvé scientifiquement l’existence de Dieu !
J’ai déjà cité cet exemple dans des discussions antérieures mais aucun pro-évolutionniste n’a daigné discuter cette idée.. Peut être khater fal7amethom (bel 3arbi af7amethom)
Mes chers évolutionnistes, essayez d’être honnêtes avec vous-même.. réfléchissez un peu :
Darwin suppose que le premier organisme vivant était une bactérie qui a ensuite évolué. A l’époque, il n’avait aucune idée sur l’extraordinaire complexité de cette vulgaire bactérie. Mais admettons que ça soit vrai ! pour qu’une bactérie deviennent un petit organisme vivant contenant des organes vitaux (digestif, nerveux…) il faut que des millions de bactéries survivent à une mitose (division cellulaire) qui a mal tourné : elles se trouvent collées les une aux autres au lieu d’être séparées. Cette boule de cellules va réussir de maintenir en vie les cellules internes qui n’ont plus accès direct à l’eau et donc à la nourriture (d’ailleurs c t koi leur nourriture ? d’autres formes de vie apparus par hasard) ensuite sur un coup de tête, ces cellules chômeuses ont essayé de devenir utiles et de se transformer en organes. Les cellules externes qui jusque là se débrouillaient toutes seules pour s’alimenter et alimenter leurs voisines vont devenir une sorte de peau et recevoir le nécessaire à partir du sang : dernière invention extraordinaire des chômeuses…
Le truc le plus extraordinaire est qu’une autre boule de cellule a évoluée juste à côté et a développé un organe de reproduction mâle (je ne vous ai pas dit que la 1ère était femelle ? kom koi c ève qui est apparue avant !) et comme par magie ces organes mâles et femelles ont été compatibles ! Désormais on va plus compter sur la mitose pour se multiplier mais plutôt sur une meiose (qui va créer des cellules contenant la moitié du patrimoine génétique afin de s’unir avec l’autre moitié fournie par le sexe opposé) vont suivre alors gestation et accouchement processus très simple et ne nécessitant aucune régulation par hormone ni processus sophistiqués !!!
Il existe aussi un autre truc mystérieux ! de nos jours on ne trouve plus aucune boule magique contenant des bactéries chômeuses.. de même aucun poisson n’a commencé à sortir des ébauches de pattes pour préparer les génération futures pour devenir des reptiles et sortir de l'eau..
Franchement, c’est ridicule !
Il suffit de méditer sur cette sagesse qui se trouve derrière cette harmonie extraordinaire présente dans tout organisme vivant pour se rendre compte que ça ne peut jamais être du au hasard !
Le fait que toute forme de vie sur terre contient de l’ADN montre l’unicité du créateur ! C’est comme si c t sa signature !
Ti chbik ya Islam rahi la science ali tejbed fe7a ? C'est grave kifech tkhelli la science ou tejbdelna kharafet grand-mère comme la mitose et la meiose ? Baleckchi recette mtaa confiture ? Mnine jbet7om zaama ?
Chbike tu contestes la science maou kalloulek c'est possible, c'est possible, madem madame la science kalletelehom oui donc c'est oui .
Zahar fike arrièré anti ou teste3amel fel les recettes de grand-mères .
Qu'est-ce que tu veux y faire, c'est comme l'époque ou les gens avaient plusieurs divinité .Ils croyaient absolument que plusieurs divinités pouvaient dirigé le monde alors qu'un verset d'une sourate leur expliquait bien qu'avec plusieurs divinités, ce serait la désorganisation totale (sourate youssef). Mais qu'est-ce que le Coran face à la science ?
Aujourd'hui c'est la même chose mais cette fois ci ils choisissent autres choses, pourvu que cela ne soit pas Dieu . Ils n'ont abolument aucune explication a donner sur l'apparition de la vie, mais ils te disent que tu es trop impatient et que la science le découvrira . En omettant de mentionner que la science ne fait que découvrir ce qui existe déjà .
Quand on leur dit que l'apparition de la vie est impossible à partir de matière inerte, ils te répondent que cela a été tenté dans un labo . Al hassilou, ils n'ont pas l'air de se rendre compte et ont un problème d'ordre de grandeurs . Il y en a qui bien évidemment ont abandonné la discussion parce qu'en y réfléchissant et en jettant un oeil sur les chiffres, ce sont apperçus que leur cause était indéfendable . Donc ils disent que si c'est Dieu, ce n'est pas celui des musulmans . Al hassilou ma 3arftech kifech mech na3mlou m3ahom al jmaa . Ma baouch yef7mou , leurs seule parade c'est de nous faire passer pour des arrièrés , alors que c'est nous qui utilisons des arguments scientifiques .
Je crois que cela ne vaut pas le coup de se rendre malade pour eux . Y font ce qu'ils veulent c'est leur problème et c'est leur vie et ils s'en sont responsables .
j'avais pas trop envie de redémarrer la discut la dessus .
@mataadi :D
dima mgarba3ha ? :p
En fait ce que semble oublier les évolutionnistes (ou plutôt emtalfin eljorra) c’est que le hasard avait une sacré tâche à accomplir :
Réunir en même temps l’ADN, l’usine qui permet de l’utiliser pour produire des protéines : enzymes ribosomes… et il n’a pas oublié de rajouter tous les éléments essentiels pour faire une cellule vivante : la membrane plasmique, le cytoplasme, les appareils de Golgi, les mitochondries…
Bourjouleya : baaaaarcha zhar !
PS : un petit bug dans le codage ADN a comme conséquence un ARN erroné qui produit un poison au lieu d’une protéine utile !!!
Tmrr : Pareil au lien de ton commentaire précédent, deux informations qui ne concordent pas, chacun fait de la surenchère. Lorsqu’ils concorderont sur le montant final, j’irais vérifier si cette information est réelle ou fausse.
Trainspotting: entre temps tu préfères croire ce que raconte Harun Yahya dit sur son site. N'est ce pas risqué ? pour quelqu'un qui aime tellement avoir des sources bien vérifiées. Mais tu préfères ne pas savoir en fait car dans ce cas là cela voudrait dire que l'écrivain du bouquin surlequel tu t'es basé pour écrire tes posts utilises des méthodes que tu réprouve toi même. Qu'en plus de n'avoir rien de scientifique , il n'a rien d'honnête. Une petite vérification auprès des ambassades, non?
Tmrr : Désolé pour le dérangement mais pourquoi considérer ce qui est écrit dans cette note comme correct ?, ce n’est pas un site scientifique et l’écrivain de l’article est complètement inconnu !!!!
TRPG: parce que ce que j'y ai lu était en adéquation avec ce que j'ai sur d'autres sites concernant l'évolution , et dans des articles comme dans "le nouvel observateur", seulement j'ai découvert cet article qui répondait précisément à Harun Yahya donc j'ai trouvé intéressant de le mettre.
Tmrr : Comme tu l’as lu dans son site qu’il a fait de la prison tu dois aussi savoir les raisons (qu’il a avancé dans son site).
Sachant que la Justice fonctionne correctement en Turquie (détenue déjà par les laïques) et si on voit les types crimes qui sont supposés être commis par Adnan et les membres de sa Fondation, ils ont pour un minimum garantit de 15 ans de prison.
Adnan Oktar a fait pendant toute sa vie 9 mois de prison pour des raisons relatives à ses travaux. Pour plus de détail : http://www.harunyahya.com/fr/theauthor2.php
Sinon, il faut trouver une revue sérieuse qui relate son incrimination et non pas des revues Boudourou ou un Blog assez ordinaire qui écrit du n’importe quoi sans REFERENCES.
Je me fais répéter, fait travailler un peut ta tête et évalue la durée des peines possibles pour les crimes possibles et tu trouveras qu’il n’a jamais purgé cette peine.
Si cela a été vrai, il n’aurait jamais été épargné par les Journaux sérieux lors du lancement de son dernier livre.
TRPG:
fais un peu travailler la tienne de tête mon ami, la seule référence que tu as pris c'est le site de Harun Yahya , c'est à dire celui qui est concerné par l'accusation. En justice personne ne ferait ça , personne ne prendrait comme unique témoignage ce que raconte l'accusé lui même il prend celui des autres. J'ai bien essayé de voir ce que racontent les créationnistes aussi mais ils mettent tous en référence le site de Yahya, donc c'est un témoignage biaisé.
J'ai pris d'autres articles qui eux faisaient référence à un journal turc de l'époque malheureusement c'est en turc auquel je ne comprend rien , http://webarsiv.hurriyet.com.tr/2000/01/12/171331.asp
tu as aussi d'autres liens sur internet http://quiestharunyahya.wordpress.com/
Les personnes qui avaient porté plainte ont finis par se déister uen à une sous l'intimidation et la corruption , il n'en ai plus resté que deux , voilà pourquoi c'est passé à deux ans
l'info de son emprisonnement est aussi reprise dans le monde http://www.ccife.org/turquie/Missions%20Collectives/Actualit%E9s%20Turquie%2005-08%20F%E9vrier%202007.pdf
il y a aussi ce site qui parle de sa façon pas si nette que ça de démontrer les choses.
http://michel.p.roland.free.fr/blog/2003/08/darwinisme-anti-darwinisme.html
Maintenant ce n'est pas moi qui prend le bouquin de ce mec comme référence, la moindre des choses c'est que tu vérifies ta référence qui est pour le moins douteuse et pas dans en cherchant sa version officielle sur son site.
Tmrr : Ces chiffres sont anciens, les nouveaux sondages disent d’autres choses (voir http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/05/les-etats-unis-laque-mythe-ou-ralit.html)
D’après un sondage effectué par le Journal NEWSWEEK est publié le 30 Mars 2007,
- 91% des Américains disent croire en Dieu et la plupart d’eux 87% s’identifient avec une religion spécifique dont 82% sont des Chrétiens.
- Les 5% restants sont principalement l’Islam ou le Judaïsme.
- 48% des personnes rejettent la théorie évolutionniste de Darwin.
- 34% des diplômés universitaires adoptent la version biblique de la création.
- 73% des Protestants Évangéliques croient que Dieu a créé les êtres humains dans leur forme présente depuis 10,000 ans.
- 39% des Protestants non-évangéliques et 41% des Catholiques sont d'accord avec cette vue.
Trainspotting: Mon cher téméraire nous sommes en train de parler de deux choses différentes le lien que j'ai cité montre que les scientifiques américains croient à 99% à l'évolution (et donc que dire des européens) ton article à toi montre que les américains tout court qui n'ont jamais été connu ,je suis d'accord, pour leur laicité et encore moins pour leur culture générale , que ces américains en général croient en majorité dans la création. Ce sont deux choses complètement différentes, il y a le mot scientifique entre les deux.
TRPG: …..La principale thèse pour expliquer cet échauffement est la collision Terre/Lune."
Tmrr : Désolé je ne peux pas gober cette théorie de collision Terre/Lune, sinon ou est la trace de l’impact qui devrait être GIGANTESQUE !!!!
TRPG: Ca fait 4.5 milliards d'années , les reliefs de la terre changent énormément une année . Par ailleurs qui suis je moi pour me battre contre les théories de la majorité des scientifiques.
Trainspotting: le wikipédia dit"however: some trilobites had only one, and some had thousands of lenses in a single eye. In these compound eyes, the lenses were typically arranged hexagonally." citation de l'autre site "At least one suborder of trilobites, the Agnostina, are thought to be primarily eyeless" ce qui veut que même chez les trilobites il y a des yeux trés developpés et d'autres moins.c'est le principe de l'évolution que ça ne se passe pas en une seule étape .Je mentirai en disant que je suis une spécialiste, mais les différences qu'il ya entre les yeux ou pas d'oeil du tout me semble assez intéressante.
Tmrr : On tourne en rond, MORALITE : à 450 Millions d’années il y avait déjà des yeux développés d’une façon très complexe.
Trainspotting: Tu tournes en rond tes trilobytes n'ont pas tous eu des yeux , certains avaient une seule lentille, cela veut dire que pour que certains trilobytes développent cet oeil complexe ils sont pasés par l'oeil moins complexe, d'ailleurs j'ai cherché dans d'autres liens et ils disent que certaines variétés n'ont pas d'yeux ou une seule lentilledes trilobites benthiques fouisseurs ou rampant sur le fond vaseux de la mer. Bien plus lents que leurs cousins, ils auraient développé le sens tactile plutôt que la vue. Enfouis dans la vase, leurs yeux ne leur seraient pas d'une grande utilité. Ils n'avaient pas besoin dé développer plus leurs yeux : c'est le principe de l'évolution
TRPG: il y en aussi des témoignages de vrais scientifiques ici http://site.voila.fr/levolution/archeopteryx.htm qui explique la découverte et détaillent l'anatomie de l'archeopteryx. et vu les photos et tout le détail et les références, elle me semble pas mal comme explication.
Tmrr : La différence entre ma note (L’Evolutionnisme : Un Feuilleton de Canulars – 2nd Episode : L’Archæoptéryx, premier des oiseaux et chaînon manquant) est ton commentaire et que la mienne se réfère à des citations d’imminents scientifiques alors que la tienne affirme encore le canular « De nos jours, la nature transitoire d’Archaeopteryx est unanimement acceptée. L’hypothèse même d’Huxley de l’origine dinosaurienne des oiseaux n’est plus mise en doute, après la découverte de plusieurs autres fossiles »
TRPG: Le site que j'ai donné dit que l'hypothèse de Huxley avait été au départ disputée mais que après les différentes découvertes de nouveaux spécimens jusqu'aux années 70 , cette thèse n'est plus remise en cause. Et les scientifiques sont cités dans les références des bouquins, c'est pas M. tout le monde qui les a écrit , et ce sont des bouquins qui sont
Carroll, Robert L., 1997.
Chaline, Jean et Didier Marchand, 2002. Les Merveilles de l’évolution
Hecht, Max K., John H. Ostrom, Günther Viohl et Peter Wellnhofer (dir.), 1985. The Beginning of Birds. Proceedings of the International Archaeopteryx Conference Eichstätt, 1984, Frunde des Jura-Museums
Lehman, Jean-Pierre, 1973. Les preuves paléontologiques de l’évolution, PUF
Wellnhofer, Peter, 1991. L’Archéoptéryx, in Eric Buffetaut et al., Les fossiles, témoins de l’Evolution, Pour la Science/Belin
TRPG: tu as tiré toi même tes connaissances du livre d'un mec dans le groupe est identifiée comme une secte. Moi mes premières connaissances e l'évolution dates de science et vie et des documentaires sur Arte, je ne suis pas une spécialiste, je n'ai donc cherché sur internet que pour mieux te répondre. Mais excuses si je trouve science et vie plus crédible que Harun Yahya
Tmrr : Lorsque je lisais Science et Vie tu n’es pas encore née !!! maintenant c’est mes enfants qui continuent de la lire (science et vie junior).
TRPG: t'en as pas gardé des souvenirs apparemment, et tu as choisis qui finalement entre les deux ? Harun Yahya?
Tmrr : Dans ce cas précisément la science ne s’est avancée en rien, elle est en stade théorique rachitique et comme on le dit déjà la science ne peut pas renier l’existence de Dieu. Pour le reste, même les enfants de tes enfants risquerons d’attendre encore.
TRPG: elle avance énormément étant donné l'ampleur de la tache, chaque année ce sont de nouvelles découvertes , et je n'ai aucun problème dans le fait que la 8 ème génération voit la fin des traveaux. Et elle se porte bien pour l'instant je te conseil ce site du biologiste Thomas Douglas 29 preuves de l'évolution http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ site bourré de références de livres de spécialistes du domaine.
Trainspotting: A ma connaissance personne n'a jusque là rien prouvé de métaphysique scientifiquement….
Tmrr : Est-ce que parce que rien n’a été prouvé que c’est impossible d’exister ? (c’est ton raisonnement non !!!)
TRPG: non, mais la science ne peut pas prouver ce qui n'est pas expériementable, le jour où dieu voudra se montrer et venir dans nos labos, on avisera.
Trainspotting : Statistiquement il y a donc plus de chance de prouver la théorie de l'évolution que l'existance de dieu.
Tmrr : Faux, la parité est équitable, parce que si l’une des deux théories tombe dans l’eau c’est automatiquement l’autre sui l’emporte.
TRPG: la théorie de l'évolution évolue, donc s'il y a une grosse découverte qui change ses principes, elle fera comme la théorie de Newton elle évoluera vers une théorie d'un autre nom. Le dieu bouche trou n'est pas la seule altrenative
TRPG: si tu vois les statistiques des scientifiques tu verrais qu'elle a séduit la quasi totalité des scientifiques du domaine. Donc elle n'est aps qu'une hypothèse comme l'a admis le vatican, qui peut être vraie ou fausse.
Tmrr : Eh bien j’ai vu le contraire (http://tunisdivagation.blogspot.com/2007/05/les-etats-unis-laque-mythe-ou-ralit.html), on croit de moins en moins à l’évolutionnisme !!!!.
TRPG: c'est les américains pas les scientifiques américain , le bon peuple américain n'a jamais été spécialement réputé pour sa culture.
Tmrr : Paradoxalement, ceux qui vivent dans les régions froides telles que les esquimaux sont presque imberbes !!!!
TRPG: les sibériens eux ne le sont pas.
Tmrr : Désolé, je n’ai jamais entendu d’une race qui s’appelle sibériens
TRPG: ai je parlé de race? simplement des habitants
TRPG: ce n'est pas la raison de la mutation , mais cette mutation réputé nocive a aussi eu des effets bénéfiques inattendus, donc elle n'est pas que nocive ce qui est contraire à l'idée créationniste
Tmrr : Le côté négatif est beaucoup plus important que les avantages qu’elle puisse apporter, d’autre part, peut-on vivre normalement avec cette muttaion ????.
TRPG: Dans le site les mutations ne sont pas toutes nocives le pouce opposable n'est pas une par exemple. par ailleurs un scinetifique japonais du nom de Motoo Kimura a développé une théorie selon laquelle la sélection naturelle permet d'éliminer les mutations les plus nocives.
Tmrr : A l'époque de pharaon la théorie de Newton n’existait pas encore pour croire en elle, pareil pour la relativité à l’époque de Newton.
Donc, tu ne peux pas demander à quelqu’un de croire (sans aucune garantie ) à une chose qu’on démontrera dans 100 ans.
TRPG: je n'ai pas dit croire mais inventer , comment peux tu demander aux scientifiques de maintenant de dépasser leurs moyens actuels et d'expliquer totalement l'évolution, si tu ne l'as pas demandé à Newton , ni aux égyptiens de l'époque de pharaon.
Tmrr : Tu donnes la réponse toute seule : j’ai la Foi et je N’OBLIGE PERSONNE à croire à ma FOI, (d’ailleurs les places sont limitées au Paradis :)).
La différence aussi, si ce Dieu n’existait pas, j’aurais rien perdu, alors que s’il existait … je te laisse encore méditer ou lire ce qui suit : Et si Dieu n'existait pas ?
TRPG: Tu as répondu toi même tu fais de la foi un jeu de spéculation (n'est ce pas contradictoire) Je ne spécule pas moi soit on y croit soit on y croit pas et c'est pas la peur des enfers, ni la carotte du parodie qui me ferait mentir sur ce que je suis ou ce que je crois. Je te répondrai dans cette supposition (que dieu existe) que je préfère l'enfer à l'hypocrisie, au moins je suis sûre qu'il y aurait un bon méchoui :))
Je n'ai pas pour objectif de te faire changer de foi ce serait moins marrant de discuter avec quelqu'un qui pense comme vous, mais puisque tu t'es mêlé de science je voulais savoir à quel point tu es capable d'aller.
"@mataadi :D
dima mgarba3ha ? :p"
Wallahi chaye y fadede baki chadine s7ihe . Ma aarfetech 3alech y discutyou ltawa. Al commencement déjà ma famech bel hasard ki koun sélectif wal la .
C'est impossible alors pourquoi discuter . Kol marra yatl3oulek be talaa jdida aou walet collision ben al gamra wal ardha tawa ou boukhalout ou ma naarfach chnouwa lakher encore .
C'est incroyable ce qu'une approche scientifique peut émettre comme quantité d'hypothèses juste pour essayer d'expliquer la construction d'une pyramide vielle de milliers d'années . J'ai regardé ça sur arte l'autre jour, cela m'a surpris de voir qu'un scientifique parlait de ce qu'avait pu faire les bâtisseurs, leurs tentatives et leur changement de techniques au cours de la construction. Eli yesm3ou y 9oul adha savant rahou ma yekzebech ou 7ouwa akel savant ya3mel fel les suppositions tout le long du reportage . T9oul 3alihe adhar maahom al rajel .
Chaye ydhahek tawa houwa ma 9allech rahom des suppositions naamel fihom . Non yetkalem keynou 7ouwa l'architecte .
Faut accepter des suppositions et gober des histoires même si elles sont infondées pour faire plaisir à madame la science et monsieur le hasard qui apparemment à bon dos en ce moment . Koll chaye kaydou 3alihom al zoze .
@islam_ayeh :
Très subtile l’idée des organismes qui se sont différenciés en sexe mâle et femelle ?, je vais creuser plus sur cette question dans les sites évolutionnistes.
@Trainspotting :
Trainspotting: entre temps tu préfères croire ce que raconte Harun Yahya dit sur son site. N'est ce pas risqué ? pour quelqu'un qui aime tellement avoir des sources bien vérifiées. Mais tu préfères ne pas savoir en fait car dans ce cas là cela voudrait dire que l'écrivain du bouquin surlequel tu t'es basé pour écrire tes posts utilises des méthodes que tu réprouve toi même. Qu'en plus de n'avoir rien de scientifique , il n'a rien d'honnête. Une petite vérification auprès des ambassades, non?
Tmrr : Je te dévoilerai à la fin du feuilleton ce qu’on dit réellement les JOURNAUX SERIEUX EUROPEENS ET AMERICAINS à propos de Harun Yahya.
S’il n’a rien de scientifique, je me demande alors pourquoi les Vrais Scientifiques ont-ils peur de ce qu’il écrit, ce qui a mené à évoquer son nom au sein même di conseil de l’Union Européenne.
TRPG: J'ai pris d'autres articles qui eux faisaient référence à un journal turc de l'époque malheureusement c'est en turc auquel je ne comprend rien , http://webarsiv.hurriyet.com.tr/2000/01/12/171331.asp
Tmrr : Ma question reste toujours la même, en se basant sur ton précédent commentaire, comment expliquer qu’il n’a fait qu’une année de prison alors que les charges suivant les sites et Blogs que tu as nommé sont pour beaucoup plus qu’un année de prison. Quel est ton avis ?.
http://www.ccife.org/turquie/Missions%20Collectives/Actualit%E9s%20Turquie%2005-08%20F%E9vrier%202007.pdf
Pour ce lien évoqué pourquoi on ne parle pas de l’affaire des abus sexuels envers les mineures ?
Pourquoi on ne dit pas les raisons de son internement en hôpital psychiatrique ?.
Bellahi c’est rigolo de donner pareil lien http://michel.p.roland.free.fr/blog/2003/08/darwinisme-anti-darwinisme.html, de un, parce que l’auteur du Blog dit « Du coup, ma curiosité ranimée, je suis allé voir sur le net », donc il a copié sans références et de deux, demain je créerai un second Blog que j’appellerai « Toute la vérité sur Harun Yahya » et je prendrai son contenu comme référence. Tu sais, comme je sais que les sites et Blogs qui n’ont pas de référence ne peuvent pas être pris en exemple.
Trainspotting: Mon cher téméraire nous sommes en train de parler de deux choses différentes le lien que j'ai cité montre que les scientifiques américains croient à 99% à l'évolution (et donc que dire des européens) ton article à toi montre que les américains tout court qui n'ont jamais été connu, je suis d'accord, pour leur laicité et encore moins pour leur culture générale, que ces américains en général croient en majorité dans la création. Ce sont deux choses complètement différentes, il y a le mot scientifique entre les deux.
Tmrr : Ma chère, j’ai indiqué dans ma note la source de mes données et je vous donne le lien pour vérifier : http://www.msnbc.msn.com/id/17879317/site/newsweek/rf/snwnewsletter/
Et dans ce sondage il est clair que 34% des diplômés universitaires (qui incluent les scientifiques) adoptent la version biblique de la création. Si tu penses que ces diplômés scientifiques sont des incultes et ne croient pas à l’évolution par ignorance alors là, c’est trop grave pour l’amérique.
TRPG: Ca fait 4.5 milliards d'années , les reliefs de la terre changent énormément une année . Par ailleurs qui suis je moi pour me battre contre les théories de la majorité des scientifiques.
Tmrr : encore je ne suis pas du tout convaincu puisque des petits astéroïdes qui ont fait des impacts avec la terre on déjà laissé de traces bien visibles jusqu’à aujourd’hui :
Le cratère Vredefort en Afrique du Sud a été le résultat d’un astéroïde de 10 km de diamètre depuis 2 Milliards d’années.
De même pour le cratère de sudbury au canada, dont l’impact date de 1,8 Milliards d’années, que dire alors de l’impact d’un astre Théia de 6500 Km de diamètre.
Trainspotting: Tu tournes en rond tes trilobytes n'ont pas tous eu des yeux , certains avaient une seule lentille, cela veut dire que pour que certains trilobytes développent cet oeil complexe ils sont pasés par l'oeil moins complexe, d'ailleurs j'ai cherché dans d'autres liens et ils disent que certaines variétés n'ont pas d'yeux ou une seule lentilledes trilobites benthiques fouisseurs ou rampant sur le fond vaseux de la mer. Bien plus lents que leurs cousins, ils auraient développé le sens tactile plutôt que la vue. Enfouis dans la vase, leurs yeux ne leur seraient pas d'une grande utilité. Ils n'avaient pas besoin dé développer plus leurs yeux : c'est le principe de l'évolution
Tmrr : Je dit il y a 450 Millions d’années, un être vivant avaient déjà des yeux super développés.
TRPG: Le site que j'ai donné dit que l'hypothèse de Huxley avait été au départ disputée mais qu’après les différentes découvertes de nouveaux spécimens jusqu'aux années 70, cette thèse n'est plus remise en cause.
Tmrr : N’est plus remise en cause par qui ? par les scientifiques évolutionnistes ?.
Tmrr : Lorsque je lisais Science et Vie tu n’es pas encore née !!! maintenant c’est mes enfants qui continuent de la lire (science et vie junior).
TRPG: t'en as pas gardé des souvenirs apparemment, et tu as choisis qui finalement entre les deux ? Harun Yahya?
Tmrr : Je n’ai pas gobé tout ce qu’on m’a raconté sans le comprendre et j’ai choisi la voie que je pense la plus logique.
TRPG: elle avance énormément étant donné l'ampleur de la tache, chaque année ce sont de nouvelles découvertes , et je n'ai aucun problème dans le fait que la 8 ème génération voit la fin des traveaux.
Tmrr : Moi, je suis confiant que les prochaines découvertes de fossiles et l’avancement de la science mettront en déroute cette théorie comme elle l’a déjà faite pour plusieurs cas. La preuve, le nombre de personnes qui font déjà un retour vers le créationnisme (statistique en appui).
TRPG: non, mais la science ne peut pas prouver ce qui n'est pas expérimentable, le jour où dieu voudra se montrer et venir dans nos labos, on avisera.
Tmrr : Peux-tu m’expliquer les sentiments, l’amour maternel et pourtant il existent !!!
TRPG: la théorie de l'évolution évolue, donc s'il y a une grosse découverte qui change ses principes, elle fera comme la théorie de Newton elle évoluera vers une théorie d'un autre nom. Le dieu bouche trou n'est pas la seule altrenative
Tmrr : Donc, la probabilité qu’une théorie qui l’annule complètement est toujours possible.
TRPG: c'est les américains pas les scientifiques américain , le bon peuple américain n'a jamais été spécialement réputé pour sa culture.
Tmrr : Même les 34% des diplômés universitaires ???.
Tmrr : Désolé, je n’ai jamais entendu d’une race qui s’appelle sibériens
TRPG: ai je parlé de race? simplement des habitants
Tmrr : donc pourquoi les esquimaux qui sont le peuple qui vit dans les zones les plus froides sont imberbes alors qu’une pilosité importante leur serait très favorable.
TRPG: Dans le site les mutations ne sont pas toutes nocives le pouce opposable n'est pas une par exemple. par ailleurs un scinetifique japonais du nom de Motoo Kimura a développé une théorie selon laquelle la sélection naturelle permet d'éliminer les mutations les plus nocives.
Tmrr : Le pouce opposable est un exemple théorique de l’évolution, il n’est pas démontrable scientifiquement. Nous sommes en train de parler d’exemples constatés scientifiquement.
Je suis d’accord pour le principe de la théorie de l’élimination des mutations nocives, mais tu ne m’as pas donné d’exemples valables et vérifiables de mutation positive chez l’homme.
TRPG: je n'ai pas dit croire mais inventer , comment peux tu demander aux scientifiques de maintenant de dépasser leurs moyens actuels et d'expliquer totalement l'évolution, si tu ne l'as pas demandé à Newton , ni aux égyptiens de l'époque de pharaon.
Tmrr : Comment peut-on inventer quelque chose qu’on ne connaît pas déjà ?.
TRPG: Tu as répondu toi même tu fais de la foi un jeu de spéculation (n'est ce pas contradictoire).
Tmrr : Dommage que tu n’a rien saisi de ma note pour dire que c’est un jeu de spéculation. C’est une démonstration logique qui montre qu’il SERAIT plus intelligent de croire en Dieu et à partir de la développer sa Foi.
Trainspotting : Je ne spécule pas moi soit on y croit soit on y croit pas et c'est pas la peur des enfers, ni la carotte du parodie qui me ferait mentir sur ce que je suis ou ce que je crois. Je te répondrai dans cette supposition (que dieu existe) que je préfère l'enfer à l'hypocrisie, au moins je suis sûre qu'il y aurait un bon méchoui :))Je n'ai pas pour objectif de te faire changer de foi ce serait moins marrant de discuter avec quelqu'un qui pense comme vous, mais puisque tu t'es mêlé de science je voulais savoir à quel point tu es capable d'aller.
Tmrr : MENTEUSE :::)))), celle qui préfère l’enfer à l’hypocrisie. Une petite brulure avec le bout d’un cigare et tu avoueras (sans l’avoir fait) que tu as commis les plus horribles des crimes.
Tmrr : Je te dévoilerai à la fin du feuilleton ce qu’on dit réellement les JOURNAUX SERIEUX EUROPEENS ET AMERICAINS à propos de Harun Yahya.
TRPG : Ma foi le monde le monde,le figaro, libération, l’express, le nouvel oservateur et l’humanité n’avait déjà pas l’air d’adorer particulièrement ton Harun Yahya, sinon j’aime à croire que la Turquie a aussi des journaux sérieux et celui de Hurryatim qui est un journal à gros tirage suivant une collègue turc qui a bien voulu me certifier que ce qu’il y a dans l’article ici http://webarsiv.hurriyet.com.tr/2000/01/12/171331.asp
est bien ce qui est écrit là http://arsiv.hurriyetim.com.tr/hur/turk/00/01/12/turkiye/01tur.htm
et l’a confirmé que le bonhomme avait une réputation pas très nette dans le pays.
J’ai vu une autre liste d’article dans le site du musée de la création , leur façon d’interpréter les choses me fait rigoler : le succès de la campagne de Yahya en Turquie et les craintes des évolutionnistes dans ce pays est vue comme si le journal « science » aux USA soutenait sa cause (et cela simplement en citant son succès auprès de sa cible) Le New scientist cite un mec qui dit que Harun Yahya est un héros international du coup ça devient « L'article se réfère à Harun Yahya en tant que "héros international".
Le site de Yahya lui cite des journaux qui parlent du danger de son action , et que j’ai cité plus haut , bien sûr il choisit les passages des articles et ne cite pas les passages ou on qualifie ses méthodes de douteuses. Entre autres un article m’a fait bien rigoler il cite un vousnouslis.fr qui d’après lui dit que « site fondé par un groupe de jeunes journalistes indépendants dans un but de culture, d'éducation et de recherche. Il y est dit que l'Atlas de la création de Harun Yahya a eu un impact majeur chez les Français. Il a été remarqué en particulier que le darwinisme était considéré dans le livre comme la véritable origine de la terreur. Quand on voit l’extrait à côté le site avait tout bonnement reproduit un article du figaro
Il cite aussi pas mal de blogs (y’a pas que moi qui les utilise) il cite par exemple « gaullisme » le blog des gaullistes qui soutiennent sarkozy mais en se gardant bien de dire qu’ils avaient cité le recteur de la mosquée de paris « Dalil Boubakeur répond catégoriquement que la théorie de l'évolution "n'est pas contraire au Coran". Il juge "pernicieuse" l'argumentation de Harun Yahya : "Il essaie de démontrer que les espèces sont restées fixes, avec des photos à l'appui, mais il n'explique pas les diparitions de certaines espèces ni l'apparition d'autres espèces". Le recteur Boubakeur se dit "convaincu que l'évolution est un fait scientifique" et que "l'homme a évolué à partir de sa prise de conscience de l'existence de Dieu". Il ajoute que certains versets du Coran évoquent clairement une "évolution cyclique" de l'homme. »
Il cite également le blog Yazerty et bellacio .org qui venait spécifiquement contre l’action de Harun Yahya , un autre le direland du journaliste célèbre Doug Ireland (bloggeur qui lui aussi avour avoir fait une simple recherche sur le net) en ne citant que quelques inutilités sur l’origine du nom , et en oubliant que la grosse partie de l’article était hostile au bouquin et à son auteur . J’aime bien cette citation du site qui montre combine il est facile de berner les gens avec des photos:
“The photos in Yahya's "Atlas" show hundreds of fossils of fish, hyenas, ants, starfish, tree-leaves, and so on that are dozens of millions of years old, and which he then compares to photos of their actual descendants to prove his claim that "living things did not undergo a process of evolution, but were really created" [sic]. Biologist Le Guyeder commented that, "This method of argument may quite well be effective in seducing a public that is ill-informed--but the reality is that these species, which are a priori similar, are in fact very different from each other in their anatomy and genetic composition, and most of them would be incapable of reproducing between each other!"”
Après il se met à citer des blogs personnels sans en citer l’adresse bien sûr, et dont l’extrait est parfois carrément illisible.
Maintenant que tu veuilles pratiquer le « il est innocent tant qu’on n’a pas prouvé sa culpabilité, et bien que ça a été prouvé pour le cas des professeurs. Je te laisse croire ce que tu veux. Mais le simple principe de prudence , me ferait moi éviter un auteur aussi douteux. Je ne la prendrai en tout cas certainement pas comme base pour argumenter.
Tmrr : S’il n’a rien de scientifique, je me demande alors pourquoi les Vrais Scientifiques ont-ils peur de ce qu’il écrit, ce qui a mené à évoquer son nom au sein même di conseil de l’Union Européenne.
Trainspotting :
Le conseil de l’union européenne a certainement de bonnes raisons pour avoir peur de ce genre de théories, mais je doute que ce soit à cause d’une action de lobbying des scientifiques (ça me paraît même tout à fait irréaliste) , ce sont généralement des commissions qui font des rapports et les soumettent. D’ailleurs si certains rapports les poussent à agir d’autres pas , voir cette actu dans futura sciences http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/paleontologie/d/creationnisme-le-conseil-de-leurope-veut-il-enterrer-darwin_12297/
L’association BAV de ton Harun Yahya est cité dans les actus de l’UNADFI assoc pour la prévention contre les sectes, je crois que l’union européenne avait quand même déjà de quoi s’inquiéter
Les vrais scientifiques jusqu’alors n’ont jamais pris la peine de bien exposer les dernières avancées de la théorie de Darwin à Monsieur tout le monde, c’était une erreur , car maintenant les créationnistes profitent de notre ignorance sur le sujet pour passer à travers les mailles
Maintenant la question c’est pourquoi vous sentez vous croyants tellement menacés par l’évolution, au poins d’avoir des gens comme Harun yahya qui vend un bouquin à perte pour envoyer son message à Monsieur tout le monde (c’est tout à fait le fonctionnement des sectes d’ailleurs) , qu’est ce qui fait peur à ce point ? La science n’est jamais venu vous obliger à arrêter de croire , laissez les gens bosser et allez croire dans votre coin.
Si Harun Yahya n’est pas un scientifique c’est tout simplement qu’il l’ a avoué lui-même lors de son arrestation, maintenant si ça l’arrange de se rétracter, et si ça t’arrange de le croire.
TRPG: J'ai pris d'autres articles qui eux faisaient référence à un journal turc de l'époque malheureusement c'est en turc auquel je ne comprend rien , http://webarsiv.hurriyet.com.tr/2000/01/12/171331.asp
Tmrr : Ma question reste toujours la même, en se basant sur ton précédent commentaire, comment expliquer qu’il n’a fait qu’une année de prison alors que les charges suivant les sites et Blogs que tu as nommé sont pour beaucoup plus qu’un année de prison. Quel est ton avis ?.
http://www.ccife.org/turquie/Missions%20Collectives/Actualit%E9s%20Turquie%2005-08%20F%E9vrier%202007.pdf
Pour ce lien évoqué pourquoi on ne parle pas de l’affaire des abus sexuels envers les mineures ?
Pourquoi on ne dit pas les raisons de son internement en hôpital psychiatrique ?.
TROG : La raison donnée étant que les plaignant s se sont désistés selon toute probabilité pour des raisons
Ceci dit ton Harun Yahya dans sa biographie quand il dit qu’il est allé en prison c’est d’après lui « Au cours de l'été 1986, Adnan Oktar fut arrêté pour avoir déclaré dans une entrevue accordé à un journal "J'appartiens à la nation turque et à la communauté d'Abraham". »
Est-ce qu’en réfléchissant toi-même tu pourrais accepter une raison pareille , est ce que la nation turque dont tu as loué dans une réponse précédente la justice, est capable d’arrêter les gens pour ça , d’après toi ?
Après « Toujours conditionnés par les milieux mentionnés ci-dessus, rapports mensongers, fausses informations et calomnies à son encontre commencèrent à apparaître et à alimenter les pages de diverses publications. » Ca c’est j’imagine les journaux turcs qui ce sont mis à parler de son arrestation et de ses raisons et c’est appelé diffamation.
Tout d’un coup on ne sait pourquoi il va en prison et se retrouve dans un hôpital psychiatrique où parait-il il subit d’atroces souffrances . Et tout ça c’est à cause de la phrase "J'appartiens à la nation turque et à la communauté d'Abraham". » et de fausses infos mystérieuses dont on ne connait pas la teneur., par contre on a droit à une description détaillée du fond de sa cellule à l’hopital psy
Après en 99 le pauv’ mec décidément quelqu’un le poursuit la police fait une descente chez lui « De par leur acharnement et leurs fausses affirmations, le 12 novembre 1999, une descente de police fut menée aux domiciles et sur les lieux de travail des membres de la Fondation de Recherches Scientifiques. Ils n'y trouvèrent aucune trace d'une quelconque activité criminelle ou contraire aux bonnes mœurs. Néanmoins, jour après jour, la presse se fit l'écho d'incroyables mensonges et de calomnies contradictoires. Ce qui se solda par neuf mois d'emprisonnement pour Adnan Oktar, sans aucune preuve à charge. »
Alors que de son propre aveu il avait affirmé devant les journaux turcs qu’ils avaient pratiqué du sexe anal et oral , mais bon le temps fait oublier bien des choses.
Ecoutes si tu veux croire que ce mec est calomnié et persécuté libre à toi. Franchement il a une réputation trop sulfureuse pour que je le regarde avec sympathie, et encore moins pour que je fasse confiance à ses écrits. Le premier point qu’il cite dans son bouquin c’est que la réelle source du terrorisme c’est le darwinisme. C’est vraiment prendre les gens pour des imbéciles.
Ce qui me fait rigoler c’est que même dans son propre camp il n’est pas vraiment adoré http://www.ribaat.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2105
Tmrr : Bellahi c’est rigolo de donner pareil lien http://michel.p.roland.free.fr/blog/2003/08/darwinisme-anti-darwinisme.html, de un, parce que l’auteur du Blog dit « Du coup, ma curiosité ranimée, je suis allé voir sur le net », donc il a copié sans références et de deux, demain je créerai un second Blog que j’appellerai « Toute la vérité sur Harun Yahya » et je prendrai son contenu comme référence. Tu sais, comme je sais que les sites et Blogs qui n’ont pas de référence ne peuvent pas être pris en exemple.
TRPG : le mec a fait comme nous il cherche sur internet, je t’ai donné une référence turque tu préfères ceux qui parlent de lui à des milliers de km . Le magazine cite les noms des victimes, que donne comme référence tes liens américains et europééns , que fait ton Harun Yahya il n’explique rien de ce qui lui est arrivé en dehors de l’histoire de la cocaine qui elle est décrite dans le menu avec un tas de références. Tout le reste ne possède aucune référence aucun rapport de justice nada.
Tmrr : Ma chère, j’ai indiqué dans ma note la source de mes données et je vous donne le lien pour vérifier : http://www.msnbc.msn.com/id/17879317/site/newsweek/rf/snwnewsletter/
Et dans ce sondage il est clair que 34% des diplômés universitaires (qui incluent les scientifiques) adoptent la version biblique de la création. Si tu penses que ces diplômés scientifiques sont des incultes et ne croient pas à l’évolution par ignorance alors là, c’est trop grave pour l’amérique.
TRPG : . J’ai cherché un article dans science et vie (je n’ai pas voulu le mettre la dernière fois car je ne me souvenais plus du chiffre exact) qui remonte à l’année dernière qui donnait un sondage différent il disait qu’aux USA 35% de la population ne croyait pas à l’évolution tandis que ce taux descend à 7% en France et en Angleterre. Que penses tu de ce sondage là qui concerne toute la population et non pas uniquement les diplômés américains . Penses tu que le taux a évolué tout d’un coup en une année ? Penses tu qu’il y a autant de créationnistes chez toute la population américaine que chez les diplômés?
c’est trop grave pour n’importe quel pays, nous apprenons nous aussi l’évolution à l’école , et chez nous il n’y a ni université créationniste, ni scientifiques créationnistes . ( Il faudrait déjà qu’on ait assez d’évolutionnistes) pourtant la grosse majorité des étudiants croient à la création , et non pas à l’évolution. Les étudiants américains ne sont pas des scientifiques en majorité (dans le sens futurs biologistes, paléontologistes…, pas dans le sens futur médecin , ingénieur , avocat) . Les chiffres que je t’ai donné concerne 99% concerne les biologistes et autres paléontologues n’est ce pas plus précis que des diplômés américains influencés par une très forte propagande , et un puritanisme bien connu ?
Une autre question est l’interprétation de la bible. Pour allier leur croyances avec les faits scientifiques, certains scientifiques (je dis bien certains) croient à la création de la première cellule suivie par l’évolution des espèces. Ou à la création du monde , suivie ensuite l’apparition de la vie et de l’évolution tels qu’ils sont expliqués scientifiquement. Ils sont chrétiens et essaient donc de faire coïncider les 2 en interprétant à l’excès la bible . Je me souviens par exemple d’un Hors série d’un magazine scientifique qui montrait que l’église avait réussi à sortir son épingle du jeu en disant que le big bang existe déjà dans la bible il s’agît du fameux « et la lumière fût » . Comment ont peut extraire cette information de cette phrase je me le demande , mais je ne leur donne pas tord, la religion s’adapte pour survivre c’est normal.
Tmrr : encore je ne suis pas du tout convaincu puisque des petits astéroïdes qui ont fait des impacts avec la terre on déjà laissé de traces bien visibles jusqu’à aujourd’hui :
Le cratère Vredefort en Afrique du Sud a été le résultat d’un astéroïde de 10 km de diamètre depuis 2 Milliards d’années.
De même pour le cratère de sudbury au canada, dont l’impact date de 1,8 Milliards d’années, que dire alors de l’impact d’un astre Théia de 6500 Km de diamètre.
TRPG : Ca n'est pas ma théorie , c'est celle de la majorité des scentifiques je les prends comme référence, s'il trouve quelque chose de plus valide plus tard tant mieux, pour moi ça reste plus valable que la formation d'une lune en 10000 ans ou je ne sais plus combien.
Tmrr : Je dit il y a 450 Millions d’années, un être vivant avaient déjà des yeux super développés.
TRPG : tes trilobites ont des ancêtres qui sont arrives avant le cambrien “trilobites arose from Precambrian bilaterians, arguably arthropods, that gave rise to Cambrian arachnomorphs, among them trilobites” .
Ces trilobites qui au départ étaient pensés comme primitive se trouvent être en fait avancés , les ancêtres des trilobites remontent au précambrien . Il faut savoir que les fossiles et traces de vie au pré-cambrien sont en mauvais état et mal conservés, mais je t’ai trouvé un rapport que je te mets ici du biologiste Ellison il est dit que ces anthropods avaient déjà un système de photoréception
http://www.biology.ucsd.edu/classes/bggn220.FA06/EyeGeneEvolution.pdf
Maintenant qu’on sait que ces trilobites eux-mêmes ont évolué , il tu ne peux pas dire ils ont été crée il y a 450 millions d’années leurs ancêtres étaient là au précambrien. Et ne me sors pas l’argument de l’explosion cambrienne , d’abord parce que les ancêtres des trilobites avec yeux remontent je me suis documenté un peu plus sur le sujet http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/9/4457 et les fossiles et traces il y en avait pas mal aussi au précambrien.
La différence entre nos deux opinions c’est que tu pointes sur le point où on n’a pas aujourd’hui toutes les réponses en oubliant que ce ce n’est pas un argument pour la science. Elle est là pour poser des questions , donner des hypothèses et à partir de là chercher les faits et former une théorie autour de ses faits quand ils concordent entre eux. La théorie de l’évolution c’est un ensemble de faits qui concordent. Si on n’ a pas encore des faits pour tous les êtres vivants, cela ne veut pas dire que la théorie est fausse pour autant. Pourquoi est ce que tu acceptes ce raisonnement pour n’importe quel autre sujet scientifique sauf pour l’évolution.
Et ne me sort pas l’argument des canulars, qui sont en majorité des erreurs. Les scientifiques ont fait un tas d’autres erreurs dans un tas d’autres sujets , parfois même il les aident à avancer.
TRPG: Le site que j'ai donné dit que l'hypothèse de Huxley avait été au départ disputée mais qu’après les différentes découvertes de nouveaux spécimens jusqu'aux années 70, cette thèse n'est plus remise en cause.
Tmrr : N’est plus remise en cause par qui ? par les scientifiques évolutionnistes ?.
TRPG : Je t’ai déjà démontré que la quasi-totalité des scientifiques sont évolutionnistes donc oui ce sont eux qui ne la remettent plus en cause . (et ne me sort pas le sondage des diplomés déjà discuté plus haut)
TRPG: t'en as pas gardé des souvenirs apparemment, et tu as choisis qui finalement entre les deux ? Harun Yahya?
Tmrr : Je n’ai pas gobé tout ce qu’on m’a raconté sans le comprendre et j’ai choisi la voie que je pense la plus logique.
TRPG : Harun Yahya plus logique que science et vie ? là je crois qu’on est dans deux chemins séparés .
Tmrr : Moi, je suis confiant que les prochaines découvertes de fossiles et l’avancement de la science mettront en déroute cette théorie comme elle l’a déjà faite pour plusieurs cas. La preuve, le nombre de personnes qui font déjà un retour vers le créationnisme (statistique en appui).
TRPG : ce sont de personnes normales qui veulent croire en dieu ce qui est le propre de l’humain il préfère ne pas avoir de mort définitive. Quant aux diplomés , je t’ai apporté d’autres statistiques plus récente sur le total population, donc m’étonnerait que les diplomés soient plus créationnistes que le total population de un, en plus tes diplomés sortent de diverses discipline et mon expérience me dit qu’avoir un diplôme ne fait pas de vous un être cultivé et à voir les reportages sur les facultés amricaines, je dirais qu’ils doivent être à peu près aussi cultivés que le sont mes collègues et ex-camarades , c'est-à-dire pas vraiment.
Tmrr : Peux-tu m’expliquer les sentiments, l’amour maternel et pourtant il existent !!!
TRPG : oui on peut l’expliquer c’est à ça que sert la psychologie, de même que celle-ci peut expliquer la foi, par contre elle ne peut pas t’expliquer dieu, elle non plus.
TRPG: la théorie de l'évolution évolue, donc s'il y a une grosse découverte qui change ses principes, elle fera comme la théorie de Newton elle évoluera vers une théorie d'un autre nom. Le dieu bouche trou n'est pas la seule altrenative
Tmrr : Donc, la probabilité qu’une théorie qui l’annule complètement est toujours possible.
TRPG : la théorie de l’évolution change déjà , elle ne s’annule pas , car l’annuler reviendrait à eliminer les faits et les analyses biologiques faites, ce n’est pas possible , un fait est un fait. Son interprétation elle peut changer , Les équilibres ponctués qui est une théorie émise par les professeurs Gould et Eldredge dans les années 1970. D’après eux, l’évolution n’est pas graduelle. Elle correspondrait à une alternance de périodes de stases, pendant lesquelles les espèces semblent "fixes", et de périodes de radiation "rapide".
Depuis le développement de cette théorie, les résultats des recherches sont venus tantôt soutenir cette thèse, tantôt la réfuter. Mais au milieu des années 1990, de nouvelles études, plus précises que toutes celles qui avaient été effectuées auparavant, ont nettement fait pencher la balance du côté de la théorie de Gould et Eldredge.
Il semble bien en effet que le mode d'évolution par équilibres ponctués soit désormais la règle pour la paléontologie moderne.
L'étude de certaines lignées animales (les crustacés par exemple) a effectivement apporté la preuve d'une évolution sur le mode des équilibres ponctués.
Quelques lignées (comme la taupe) semblent évoluer plus graduellement...
la systématique évolutionniste qui est un courant de systématique qui tente à la fois de présenter les relations phylogénétiques et les divergences des êtres vivants entre eux.
Il ye ne a certainement bien d’autres et nous ne sommes en général au courant de ces théories que bien ap
Je dirais pour mimer une pub : la science évolue pourquoi pas nous ?
Tmrr : Désolé, je n’ai jamais entendu d’une race qui s’appelle sibériens
TRPG: ai je parlé de race? simplement des habitants
Tmrr : donc pourquoi les esquimaux qui sont le peuple qui vit dans les zones les plus froides sont imberbes alors qu’une pilosité importante leur serait très favorable.
TRPG : ce qu’il a dit était simplement que cela pouvait provoquer une forte pillosité pour combattre le froid pas que ça arrivait dans 100% des cas
Tmrr : Le pouce opposable est un exemple théorique de l’évolution, il n’est pas démontrable scientifiquement. Nous sommes en train de parler d’exemples constatés scientifiquement.
Je suis d’accord pour le principe de la théorie de l’élimination des mutations nocives, mais tu ne m’as pas donné d’exemples valables et vérifiables de mutation positive chez l’homme.
TRPG :
Les mutations suivant ce que disent les scientifiques peuvent être positives tu verrais des exemples syr wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_(biologie)#La_mutation , http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutation_%28g%C3%A9n%C3%A9tique%29
Et celui-ci de la neutralité de certaines mutations
Celui là également http://www.ailuropus-mainecoon.com/genetique/mutation.html je dirais que suivant le même exemple du chat ici avoir la variation de la couleur de poils chez nous ne change pas grand-chose.
TRPG: je n'ai pas dit croire mais inventer , comment peux tu demander aux scientifiques de maintenant de dépasser leurs moyens actuels et d'expliquer totalement l'évolution, si tu ne l'as pas demandé à Newton , ni aux égyptiens de l'époque de pharaon.
Tmrr : Comment peut-on inventer quelque chose qu’on ne connaît pas déjà ?.
TRPG : excuses moi, c’est le principe même de l’invention, comment as t-on pu inventer la roue, le moteur à vapeur, les vaccins, les puces électroniques, ils n’existaient pas avant , une théorie ça s’invente à partir de faits que tu observes. Les égyptiens à l’époque n’avait pas les moyens d’observer les fossiles, maintenant nous les avons. Il est donc normal que maintenant que nos ordinateurs sont encore trop longs pour analyser rapidement les séquences des gênes ou qu’on a pas encore découvert tous les fossiles existant sur cette planète, nous n’avons pas réponse à tout , demain ce sera autre chose.
TRPG : a propos de ton histoire sur Lucy et les australopithèques comme quoi ils étaient pas bipèdes . Dans tous les sites, tous les articles sérieux que j’ai trouvé de l’évolution la bipédie de Lucy et des autres est provée, voir les liens très intéressants
« Il y avait un monde fou dans la savane à cette époque ! Avec beaucoup de patience, les chercheurs ont réussi à isoler plusieurs espèces. Australopithecus anamensis est devenu le doyen des australopithèques avec ses plus de 4 millions d’années.Bien que plus ancien, sa bipédie est plus parfaite que celle de Lucy. Plus âgé encore, Ardipithecus ramidus, lui aussi originaire d’Ethiopie, est âgé de 4,4 millions d’années.Il avait une allure très primitive mais marchait quand même debout, tout comme Australopithecus africanus, Australopithecus bahrelghazali (Abel), Australopithecus aethiopicus, Australopithecus robustus ou Australopithecus boisei
http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres_australo.html
http://www.dinosoria.com/dossier020.htm
http://atheisme.free.fr/Contributions/Theorie_evolution.htm
Il y a eu à moment un argument créationniste concernant la bipédie de lucy en prétextant que son genou a été découvert à 3km , regardes un peu d’où ils ont tiré ça "L’idée selon laquelle le genou de Lucy ayant servi à établir sa locomotion bipède aurait été découvert très loin du reste du squelette est tout simplement une"légende urbaine" - une rumeur infondée, qui est colportée par de nombreux ouvrages créationnistes. Il est important de souligner que cette erreur – le genou de Lucy a bien entendu été découvert au même endroit que tout le reste du squelette (Coppens, 1999) – provient d’une des tactiques favorites des créationnistes : citer hors contexte des phrases d’auteurs célèbres pour leur faire dire le contraire de ce qu’ils disent. Ainsi, le découvreur de Lucy, évoquant une autre de ses découvertes, avait dit un jour lors d’une conférence : "Nous avons aussi trouvé un genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" (il s’agissait bien entendu d’un tout autre fossile que celui de Lucy). Cette phrase est devenue dans la littérature créationniste : "Nous avons trouvé le genou à 3 km du site où Lucy a été découverte" - puis la signification erronée que l’on pouvait attribuer à cette mauvaise citation a été colportée, recopiée et amplifiée progressivement."
Tmrr : Dommage que tu n’a rien saisi de ma note pour dire que c’est un jeu de spéculation. C’est une démonstration logique qui montre qu’il SERAIT plus intelligent de croire en Dieu et à partir de la développer sa Foi.
TRPG : c’est pas de l’intelligence, c’est un simple calcul, et c’est malhonnête. Et c’est aussi un mensonge envers soit car un athée ne ferait alors que dire qu’il croit en dieu mais non pas y croire comme tu dis , il ne peut pas développer une fois qui n’existe pas à la basse il faut d’abord qu’il l’invente
Est-ce que tu crois que si on veut croire en dieu, c’est comme lorsqu’on est dans une eau trop froide et qu’on se dit « il fait chaud il fait chaud » et du coup on a plus chaud. Malheureusement (ou heureusement) mon expérience me dit que ce petit jeu psychologique ne marche pas très longtemps (et en tout cas par pour tout le monde) , s’il ne fait pas réellement chaud, au bout de dix minutes je sors de l’eau. Même chose pour dieu , il ne sert à rien de dire à tout le monde que tu crois en dieu si tu n’y crois pas. D’ abord ton dieu est censé lire dans les esprits. Et ensuite, un athée convaincu n’a pas un problème psy contrairement à ce que tu as l’air de le croire. S’il est devenu athée c’est simplement parce que la foi ne correspondait plus à ce qu’il est et à ce en quoi il croit. Se dire le contraire n’y changerait rien et ne ferait que le ramener à un état où il n’était pas bien et avec lequel il ne se sentait pas en harmonie.
Trainspotting : Je ne spécule pas moi soit on y croit soit on y croit pas et c'est pas la peur des enfers, ni la carotte du parodie qui me ferait mentir sur ce que je suis ou ce que je crois. Je te répondrai dans cette supposition (que dieu existe) que je préfère l'enfer à l'hypocrisie, au moins je suis sûre qu'il y aurait un bon méchoui :))Je n'ai pas pour objectif de te faire changer de foi ce serait moins marrant de discuter avec quelqu'un qui pense comme vous, mais puisque tu t'es mêlé de science je voulais savoir à quel point tu es capable d'aller.
Tmrr : MENTEUSE :::)))), celle qui préfère l’enfer à l’hypocrisie. Une petite brulure avec le bout d’un cigare et tu avoueras (sans l’avoir fait) que tu as commis les plus horribles des crimes.
TRPG : je te signale que ça :)) ça veut dire que je plaisantais. Il ya une différence entre mentir aux autres et mentir à soit même. Je peux facilement mentir aux autres et ce serait d’autant plus encouragé par une brulure de cigarette (sadique va !) par contre on peut toujours se dire au fond de soit je n’ai pas commis ces crimes. Suivant la supposition que dieu existe je vois mal comment je pourrai mentir puisque dieu est censé lire dans les pensées. J’étais croyante je sais ce que sait , si je suis athée c’est parce que la foi je ne l’ai plus , de même qu’on perd sa virginité si tu me permet la comparaison, je pourrai faire une opération mais le supposé dieu lui verrait bien que ce n’est qu’un rafistolage.
Je sais que des athées peuvent redevenir de fervents croyants, ce qui me semble être une résultante d’une personnalité influençable de celle qui disent en sorte du 1er cours de philo « je ne crois plus en dieu ». Pas étonnant qu’elles y reviennent après. Ce n’est pas mon cas , dieu ne m’intéresse plus c’est aussi simple que ça , je n’y crois plus de même que les enfants finissent par ne plus croire au père noel, ils y reviennent pas après. Et je me porte comme un charme en plus avec cette idée, pas de peur de la mort ni du châtiment , etc. Au pire des cas faisons ton petit jeu spéculatif et disons qu’il existe, hé bien il me sera gré d’avoir été plus honnête que ses fidèles croyants qui calculent le nombre de leurs bienfaits et combien ça va leur rapporter dans l’au de là.
TRPG : il y a une chose que j’ai remarqué c’est que quand on va assez loin dans un des points de l’évolution qu’après moult démonstrations tu me reponds que les scientifiques se contredisent (ce qui est normal dans toute science car le gros du boulot consiste à interpréter les faits pas à les constater et c’est sur ça que se battent les scientifique des deux bords en ce moment) ou il y a encore de points non éclaircis de l’évolution (ce qui est normal puisque c’est le fonctionnement normal des sciences) et donc ce ne sont pas des points relatifs à la théorie de l’évolution en particulier . Par contre jamais tu n’admets qu’il y a une chose que quelque chose que tu croyais faux s’avère vrai. Jamais tu ne cites les conneries des scientifiques créationnistes que je t’ai donné . Le bonhomme à la grenouille, celui de la japonaise, l’histoire de l’archéoptéryx , celle des reptiles mammaliens. Silence radio.
Au moins quand la science n’a pas encore assez avancé pour expliquer certaines choses , je le dis moi. Et si je trouve plus tard des explications que je ne connaissais pas je les mets. Ca te tuerais d’admettre que les créationnistes ont tord sur certains points et de les mentionner ?
Tmrr : MENTEUSE :::)))), celle qui préfère l’enfer à l’hypocrisie. Une petite brulure avec le bout d’un cigare et tu avoueras (sans l’avoir fait) que tu as commis les plus horribles des crimes
TRPG: et supposons que le dieu en question soit bouddhiste, que la vraie religion soit le shintoisme ou encore le judaisme(simple supposition) est ce que tu ne te retrouverais pas devant la même problématique. Que dois tu faire alors pratiquer toute les religions choisir une au hasard en te disant "ouais c'est sûrement la meilleure, c'est la vraie religion"
Mais ça tu ne peux pas le savoir. Rendez-vous donc dans quelque temps pour la méchoui party, ou pour la nème réincarnation avec un karma comme le mien y'a aucun doute.
@Traispotting :
Justement il y a une des différences assez conceptuelles entre les religions monothéistes nées au Moyen-Orient et les religions apparues aux pays sud-asiatiques qui sont en réalité des courants philosophiques.
Bouddha souligne lui-même qu'il n'était ni dieu, ni le messager d'un dieu, et que son système de pensée n'était pas d'origine divine, mais plutôt axé sur la compréhension de la nature de l'esprit humain. De même l'Hindouisme, est davantage une façon de vivre et de penser qu’une religion organisée, pareil au Shintoïsme.
Judaïsme, Christianisme ou Islam sont des religions qui ont la même substance et des différences (sur le principe) assez réduites. L’important et de Croire en Dieu, c’est le premier fondement communs à ces religions.
@téméraire: tu te tranquilises toi même.
Les musulmans traitent les catholiques de koffar car ils croient que Jésus était le fils de Dieu
A une certaine époque les protestants étaient considérés par les catholiques comme des hérétiques , c'est à dire comme des non croyants, promis aux enfers (et aux massacres parfois aussi)
Idem pour les juifs en Andalousie à la fin de l'empire.
Maintenant imaginons (je dis bien imaginons) qu'ils aient raison , si des personnes chrétiennes donc appartenant au même courant sont des hérétiques. Que dire des autres , de toi ou encore de moi même
La réalité est que si on se base sur ton raisonnement 50% de chance que dieu existe. 50% que dieu n'existe pas.et comme au milieu de tes 50% les différents courants (actuellement encore ,ça ne s'est aps arrêté à la saint barthélémy !) se traitent mutuellement d'hérétiques et de koffar. Qu'un seul d'entre eux ait raison , tous les autres se retrouveraient forcément promis à la damnation éternelle. Tes chances dans ce cas tomberaient à 1% si tu as de la chance.
C'est toi qui dit que l'importance est de croire en dieu. mais en réalité tu as fixé tes propres règles , ce qui ne veut pas dire qu'il s'agî^t des règles de ce dieu. Ca ne veut pas dire que ce dieu est celui du coran.
Supposons qu'il n'est pas aussi tolérant que tu crois ?
Tu seras encore dans le 1% et moi je garde mes 50% et je me la coule douce.
Concernant le débat sur l'évolution j'ai lu ta note. Puisque tu veux arrêter le débat, va ! mais je reste non convaincue par tes arguments:
- tu persistes à voir en la théorie de l'évolution une supposition alors que tu oublies que comme toutes les théories scientifiques (y compris celle de Newton) , elle se base sur des hypothèses et des faits. Ces faits existent, dans tous les cas
- Je trouve marrant qu'au final tu n'auras mis que les "cannulards" des évolutionnistes. Ce n'est pas le choix de la théorie uniquement qui dépend des croyances de chacun c'est aussi le choix des mots et des sujets.
Je trouve d'ailleurs révélateur que tu utilises le mot discréditer pour l'évolutionnisme et pas pour le créationnisme (leurs cannulards ont ils été trempés dans l'eau bénite pour être dans une telle odeur de sainteté). Ce mot "discréditer" est utilisé par les prédicateurs qui prenne une erreur de leur "ennemi" et en font une règle générale pour que les non avertis rejettent cet ennemi illico. N'es tu pas toi aussi en train d'induire les gens en erreur en supossant la mauvaise intention des évolutionnistes en premier lieu et pas la simple erreur qui arrive dans n'improte quelle théorie.
- Quant à l'histoire de l'entropie, je ne pensais pas que tu pouvais croire encore qu'elle anihilait l'évolution, puisque tu as arrêté de répondre dessus et que tu ne faisais que répéter ce que tu as déjà dit. Que dire là dessus sinon que la stratégie de négation devant les faits ne mène à rien.
- Ton exposition du recul de l'évolutionnisme chez les personnes ne montre qu'une chose c'est que la foi comme la religion est l'opium du peuple. Mais ça ne vient en rien contrer les avancées des scientifiques en la matière. Quand aux étudiants de l'université de Dortmund en biologie. sachant les efforts que fait l'université créationniste aux USA, cela ne m'étonne pas du tout. Profs et étudiants reçoivent des mailings quotidiens et pressants pour rejoindre leur camp. Sachant que ses étudiants ne viennent pas forcément des milieux les plus cultivés qui soient cela ne m'étonne pas du tout qu'ils soient influencés , est ceque cela fera d'eux des biologistes qui diront en voyant un carré , "non c'est un rond , et c'est mon imagination qui me joue des tours ", j'espère que non.
- Les réactions au livre de l'Atlas de la création, ne sont pas réellement dus à leur contenu contrairement à ce que tu as l'air de le croire , mais au battage publicitaire que Harun yahya a crée autour. Au fait qu'il vende le bouquin à perte , ce qui est inédit et assez douteux. Les médias ont vu l'influence que pourrait avoir sur des personnes non initiées sur le sujet de l'évolution, c'est cela qui a fait grand bruit. Je remarque que tu n'as rien dit par contre sur l'innocence et le martyr de Harun Yahya.
Tmrr: il sera toujours un débat éternel qui est apparu avec l'apprentissage du raisonnement par l'Homme suivant les uns et de sa nature révoltante selon les autres.
TRPG : j'imagine que tu veux dire sa nature "révoltée"
C'est les deux je trouve: raisonner est ce qui a fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui. Se révolter contre l'état établi des choses aussi. La foudre par exemple était pour les hommes de l'antiquité l'expression de la colère de Dieu. C'est en se révoltant contre l'inconnu et l'arbitraire que des scientifiques ont fini par comprendre le fonctionnement de ce phénomène naturel.
Aujourd'hui c'est la même chose encore. Se révolter contre l'incompréhensible , (le "les voix de dieu sont impénétrables") pour le rendre compréhensible et logique est le propre de l'être humain
L'évolution de Darwin est restée une théorie basée sur des suppositions et n'ayant aucune preuve scientifique solide (d'ailleurs, même ses mécanismes sont restés inconnus (*))
alors que Newton a établie la loi de gravitation universelle (par exemple) sur des faits empériques qu'on peut toujours vérifier...
Concernant, la sélection naturelle, Darwin a fait un excellent travail! La bêtise qu'il a fait, c'est le fait qu'il a cru que cette sélection qui a permis de favoriser la vie de certaines espèces dans certains endroits, climats... les a poussé à évoluer!
Le fait que de nos jours, nous ne trouvons pas des chainons manquants vivants (des espèces qui peuvent être considérés comme entrain de faire une préparation pour évoluer vers de nouvelles espèces) veut dire que l'évolution s'est arrêtée ??
La théorie de l'évolution est devenue un dogme que certains scientifiques se défendent de critiquer de peur qu'ils ne se voient résiliés à admettre que toute cette richesse extraordinaire de la vie est due à la création du tout puissant!
(*)Les mutations génétiques, le brassage génétique... n'ont jamais été la cause de l'apparition de nouveaux organes! créer un nouveau organe fonctionnel est trop compliqué pour que ça doit être du à une vulgaire mutation...
@trainspotting :
Tu dévies du vrai problème pour évoquer des cas d’extrémisme qui sont rejetés aussi bien par les musulmans, que les juifs et chrétiens. Personne ne détient la vérité absolue et idiot celui qui croit la détenir. Nous avons des croyances qui peuvent être au niveau de la forme différente mais au niveau de l’esprit, ils convergent vers le même point.
Donc, il n’y a pas de modèle mathématique qui pourra arrêter un pourcentage exact ou approximatif de la véracité de chaque courant religieux.
Il y a deux principes de bases CROIRE OU NE PAS CROIRE EN DIEU, lorsque tu y crois Dieu ne vous jugera pas sur la forme mais sur votre FOI et c’est ce que je crois et c’est ce qui me fait dormir plausiblement la nuit avec toute quiétude.
Le débat à propos de l’évolution n’est pas clos, il est encore ouvert et on peut en parler autant que tu veux.
Je n’ai jamais cherché dans mes notes à convaincre d’autres personnes de mes arguments et je ne crois pas d’ailleurs que le Net soit la meilleure façon pour convaincre de n’importe quel sujet.
A propos de l’évolutionnisme et suite au débat j’ai cherché à montrer les supercheries usitées pour convaincre de la validité de CETTE THEORIE qui ressemble à celle de la Terre Plate.
Je n’ai mis que les canulars des évolutionnistes parce que ma note parlait des évolutionnistes et non pas des créationnistes et en plus je ne crois pas que le créationnisme à besoin d’un musée pour convaincre et que les créationnistes qui utilisent des canulars pour convaincre sont vraiment trop débiles parce que la vérité finit toujours pas paraître.
Pour le sujet de l’entropie et comme tu a été incapable de comprendre mon premier exemple, je t’ai donné un second plus simple, alors si tu ne l’a pas compris encore, je ne peux rien te faire,
Tu as voulu jouer le jeu des statistique et comme je t’ai montré les chiffres les plus récents, voilà que tu trouve des excuses pour les critiquer et reprendre le langage de l’opium des peuples et ceux qui dorment dans leurs lauriers et qui ne comprennent rien et que nous sommes plus intelligents et qu’ils sont influencés par les créationnistes ….
Harun Yahia, n’est pas assez riche pour vendre ses livres à perte, d’ailleurs c’est ce qu’on disait des chinois en cachant la vérité qu’ils maitrisent aussi bien les lois de marché pour vendre au prix coutant à l’export et gagner de l’argent sur le marché local. Bref.
Encore le même langage, les personnes non initiées qui sont facilement influençables, et que font selon toi les évolutionnistes avec leurs théorie et leurs canulars pour faire avaler la pilule aux simples citoyens ?
Non Ma chère, du moins en Europe, monsieur tout le monde à un minimum d’éducation et de niveau scolaire qui lui permet de faire son choix et les résultats sont apparents dans les sondages sur des sites accessibles à des lecteurs d’un certain niveau scolaire.
Pour ce qui est de l’innocence de Harun Yahia, s’il y avait réellement eu des choses, elles auraient bien pu être évoquées par ces journaux et non pas par les Blogs et journaux Boudourou.
tmrr:
Tu dévies du vrai problème pour évoquer des cas d’extrémisme qui sont rejetés aussi bien par les musulmans, que les juifs et chrétiens. Personne ne détient la vérité absolue et idiot celui qui croit la détenir. Nous avons des croyances qui peuvent être au niveau de la forme différente mais au niveau de l’esprit, ils convergent vers le même point.
Donc, il n’y a pas de modèle mathématique qui pourra arrêter un pourcentage exact ou approximatif de la véracité de chaque courant religieux.
Il y a deux principes de bases CROIRE OU NE PAS CROIRE EN DIEU, lorsque tu y crois Dieu ne vous jugera pas sur la forme mais sur votre FOI et c’est ce que je crois et c’est ce qui me fait dormir plausiblement la nuit avec toute quiétude.
TRPG: c'est une affirmation gratuite de ta part , rien ne te le prouve. Et tant que je sais que rien ne te le prouve. Rien ne te prouve que dieu existe, rien ne te prouve que pour lui l'important c'est uniquement que tu croies et pas comment tu croies.
Sachant cela ,je dors moi aussi sur mes deux oreilles, car j'ai la conscience tranquille et l'intégrité intacte.
Tmrr:
Je n’ai jamais cherché dans mes notes à convaincre d’autres personnes de mes arguments et je ne crois pas d’ailleurs que le Net soit la meilleure façon pour convaincre de n’importe quel sujet.
A propos de l’évolutionnisme et suite au débat j’ai cherché à montrer les supercheries usitées pour convaincre de la validité de CETTE THEORIE qui ressemble à celle de la Terre Plate.
TRPG: Tu donnes une argumentation dans tes posts, et tu répond à mes arguments par d'autres. Donc tu cherches à convaincre que ce que tu dis est juste. Pour ma part , j'ai cherché seulement à savoir jusqu'à quel point tu peux aller. Je te rappelle tous les exemples auquel tu n'as plus répondu. L'archéoptéryx, les yeux de trilobites, les reptiles mammaliens. Tu pourras toujours me répondre , que les scientifiques que j'ai cité et les rapports que j'ai trouvé sur le net ne t'ont pas convaincu. Mais là il ne s'agît plus de science mais de préférence. Préférer voir certains arguments et pas d'autres.
A ce titre, je crois je préfère croire aux recherches des scientifiques jusqu'à preuve du contraire. L'ennui étant avec les scientifiques créationnistes qu'ils ont beau critiquer l'évolution , ils ne donnent aucune autre théorie qui tient la route encore, et je me demande si tout leur boulot ne consiste pas simplement à critiquer l'évolution. et pas à essayer de trouver des explications scientifiques donc n'appelant pas à la métahphysique (puisque la métahphysique est non expérimentable par définition) . A ce titre ils ne sont pas des scientifiques sérieux , suivant la définition du mot scientifique.
Tmrr:
Je n’ai mis que les canulars des évolutionnistes parce que ma note parlait des évolutionnistes et non pas des créationnistes et en plus je ne crois pas que le créationnisme à besoin d’un musée pour convaincre et que les créationnistes qui utilisent des canulars pour convaincre sont vraiment trop débiles parce que la vérité finit toujours pas paraître.
Trpg:
Certains des cannulards évolutionnistes que tu as démontré comme preuve de la fausseté de la théorie, s'avèreront vrai plus tard: la bipédie de Lucy , l'archéoptéryx en tant que chainon manquant. Si tu n'es pas convaincu dis moi en quoi? Est ce que tu penses que les sources de Harun Yahya sont meilleures que les bouquins d'où ont été tirés ses conclusions. En quoi? il n'y a pas de métromètre des ressources, sauf si on prouve que les scientifiques qui ont écrit ça ont une réputation sulfureuse ou malhonnête (ce qui est le cas de Yahya par exemple , même si je ne le considère pas comme un scientifique). N'est ce pas une façon subjective de décider que l'évolution n'es aps valable , n'est ce que tu te défends de faire: juger subjectivement l'évolution.
Tmrr:
Pour le sujet de l’entropie et comme tu a été incapable de comprendre mon premier exemple, je t’ai donné un second plus simple, alors si tu ne l’a pas compris encore, je ne peux rien te faire,
TRPG:est ce une façon détournée de me traiter d'imbécile? :)) j'en suis désolée pour tes efforts mais franchement tes exemples m'ont paru jors sujet , ils traitaient toujours d'interdépendance de système. Mais un système dépendant d'un autre ne veut pas dire que c'est un système fermé.
Cela reste des systèmes séparés, et l'évolution permet à X de ne plus être dépendant de Y mais de Z par exemple.
Tmrr:
Tu as voulu jouer le jeu des statistique et comme je t’ai montré les chiffres les plus récents, voilà que tu trouve des excuses pour les critiquer et reprendre le langage de l’opium des peuples et ceux qui dorment dans leurs lauriers et qui ne comprennent rien et que nous sommes plus intelligents et qu’ils sont influencés par les créationnistes ….
TRPG: Voilà un détournement extraordinaire de ce que j'ai dit , ais je jamais dit que j'étais plus intelligente. j'ai seulement dit que la culture n'était pas l'apanage des étudiants américains aps plus que tunisiens. L'indépendance vis à vis de la religion non plus. Je ne vois pas comment tu pourrais affirmer le contraire. Donc si je "trouve des excuses" comme tu dis , au moins mes "excuses" sont une explication plus que raisonnable du phénomène.
Tmrr:
Harun Yahia, n’est pas assez riche pour vendre ses livres à perte, d’ailleurs c’est ce qu’on disait des chinois en cachant la vérité qu’ils maitrisent aussi bien les lois de marché pour vendre au prix coutant à l’export et gagner de l’argent sur le marché local. Bref.
TRPG: tous les journaux sérieux que tu as cité , et que d'ailleur sHarun Yahya non plus n'a pas manqué de citer. Il a lui même cité que son bouquin était vendu moins cher que sa valeur réelle comme étant une donnée. Son bouquin a été envoyé massivement à des écoles, des bibliothèques et des lycées, et gratos. Chose que ne font pas les chinois à ma connaissance.
Excuses moi mais même en prenant en compte le modèle économique chinois , cela me semblerait trés douteux.
Tmrr:
Encore le même langage, les personnes non initiées qui sont facilement influençables, et que font selon toi les évolutionnistes avec leurs théorie et leurs canulars pour faire avaler la pilule aux simples citoyens ?
Non Ma chère, du moins en Europe, monsieur tout le monde à un minimum d’éducation et de niveau scolaire qui lui permet de faire son choix et les résultats sont apparents dans les sondages sur des sites accessibles à des lecteurs d’un certain niveau scolaire.
TRPG: Tu as cité un sondage effectué sur le site du journal sciences et actualités en ligne , Tu ne peux pas faire échantillonnage représentatif ainsi. MOI JE L'AI FAIT DEUX FOIS (j'ai voté pour l'évolution bien entendu) n'importe quelle bande d'imbéciles peut voter plusieurs fois contre l'évolution. Ce n'est aps inaccessible à la masse puisqu'il suffit qu'un blog donne comme toi le lien et tout le monde peut venir voter.
Et tu cites ça comme un sondage sérieux, alors que tu n'as aucune idée de quel est l'échantillonage de la population qui est en train de voter?
Voici le sondage qui a été effectué dans 32 pays européens + USA+ Japon http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn9786
en Août 2006 (j'espère que c'est assez récent pour toi) la moyenne pour tous les pays européens est autour de 60% qui croient à l'évolution , et de 20% qui n'y croient . Moyenne qui varie suivant les pays bien sûr.
Sur les deux sondages que je t'ai montré tu n'as voulu en commenter aucun. Je ne parle même aps de les prendre en compte
Le fait est que si moi j'essais de trouver des explications aux résultats.( qui sont parfois logiques et d'autres fois aps) toi tu ne regardes tout simplement pas un résultat qui ne te plait pas.
Je sais que le créationnisme progresse dans le monde. Le créatioonnisme avait reculé au moment de la guerre froide car le bloc américain devait se battre au niveau scientifique contre le blog communiste. Une grosse campagne pour actualiser les manuels scolaires et les connaissances scientifiques. Aujourd'hui l'URSS est morte et Religion is back, ça n'a rien d'étonnant. Mais est ce que ce la veut dire que plus une chose une chose progresse dans les sondages et mieux elle est j'en doute. L'islamisme et Ben Laden ont beaucoup pregressé dans l'appréciation populaire, ça n'en fait pas qlq chose de bien pour autant loin de là.
Tout cela pour dire que moi aussi je peux sortir un tas de sondages récents qui vont dans mon sens. Que peut-on retirer des que la théorie de l'évolution est fausse? je ne suis pas d'accord
Tmrr:
Pour ce qui est de l’innocence de Harun Yahia, s’il y avait réellement eu des choses, elles auraient bien pu être évoquées par ces journaux et non pas par les Blogs et journaux Boudourou.
TRPG: Et d'après toi le journal Hurryatym est journal boudourou (d'où le sais tu?) , le site même de Harun Yahya cite des blogs et journaux chrétiens boudourou, deviennent -ils alors plus sérieux parce que c'est lui qui les a cité? alors on ne critique aps sa façon de citer les blogs et les journaux sérieux et scientifiques en déformant et sélectionnant ce qui l'arrange , mais on critique le journal que j'ai cité alors qu'on ne le connait pas. Encore une fois le mec traine une réputation trop sulfureuse, qu'il soit ou non victime d'un complot , il n'a pas communiqué de façon assez transparente là dessus pour que je puisse le croire. Mais appremment pour toi il reste malgrè cela crédible. Je crois que tu me donne l'exmple type de la personne influençable et non objective, alors que tu étais en train de m'accuser d'en être une y'a pas si longtemps?
TRPG: c'est une affirmation gratuite de ta part , rien ne te le prouve. Et tant que je sais que rien ne te le prouve. Rien ne te prouve que dieu existe, rien ne te prouve que pour lui l'important c'est uniquement que tu croies et pas comment tu croies.
Sachant cela ,je dors moi aussi sur mes deux oreilles, car j'ai la conscience tranquille et l'intégrité intacte.
Tmrr : Tout ce qui m’entoure me prouve l’existence de Dieu, un croyant et un athée ne voient pas ces choses du même angle de vue.
Le plus important c’est encore ce que JE CROIS MOI et dont je suis convaincu personnellement et non pas les théories de la terre plate qui ne sont plus crédibles même par les enfants de la maternelle.
TRPG: Tu donnes une argumentation dans tes posts, et tu répond à mes arguments par d'autres. Donc tu cherches à convaincre que ce que tu dis est juste.
Tmrr : Non je démontre que les théories évolutionnistes sont des canulars.
Trpg : Pour ma part , j'ai cherché seulement à savoir jusqu'à quel point tu peux aller. Je te rappelle tous les exemples auquel tu n'as plus répondu. L'archéoptéryx, les yeux de trilobites, les reptiles mammaliens. Tu pourras toujours me répondre , que les scientifiques que j'ai cité et les rapports que j'ai trouvé sur le net ne t'ont pas convaincu. Mais là il ne s'agît plus de science mais de préférence. Préférer voir certains arguments et pas d'autres.
Tmrr : La réponse a été dans les notes postées à propos de ces canulars et dans les commentaires.
Je n’ai pas voulu trop tirer sur le sujet sinon, si je poserai quelques questions, tu te planteras pour la réponse tel que de celle de l’explication des fossiles d’animaux qui qui continuent encore de vivre actuellement, tel que l’évolution en male femelle, comment ça se fait que les organes sexuels soient compatibles et que les spermatozoïdes soient compatibles avec les ovules femelles.
Bon tu vas me redire qu’on va attendre les recherches scientifiques. OK, attendons, entre temps la logique ne nous permet pas de croire dans des événements futurs imprévisibles.
Trpg: Certains des cannulards évolutionnistes que tu as démontré comme preuve de la fausseté de la théorie, s'avèreront vrai plus tard: la bipédie de Lucy , l'archéoptéryx en tant que chainon manquant. Si tu n'es pas convaincu dis moi en quoi? Est ce que tu penses que les sources de Harun Yahya sont meilleures que les bouquins d'où ont été tirés ses conclusions. En quoi? il n'y a pas de métromètre des ressources, sauf si on prouve que les scientifiques qui ont écrit ça ont une réputation sulfureuse ou malhonnête (ce qui est le cas de Yahya par exemple , même si je ne le considère pas comme un scientifique). N'est ce pas une façon subjective de décider que l'évolution n'es aps valable , n'est ce que tu te défends de faire: juger subjectivement l'évolution.
Tmrr : Les sources ne sont pas celles de Harun Yahia mais plutôt et en premier lieu d’EVOLUTIONNISTES : Confessions d'Evolutionnistes
TRPG: est ce une façon détournée de me traiter d'imbécile? :)) j'en suis désolée pour tes efforts mais franchement tes exemples m'ont paru jors sujet , ils traitaient toujours d'interdépendance de système. Mais un système dépendant d'un autre ne veut pas dire que c'est un système fermé.
Cela reste des systèmes séparés, et l'évolution permet à X de ne plus être dépendant de Y mais de Z par exemple.
Tmrr : Je ne te traite pas d’imbécile mais c’est toi qui fais semblant de ne pas comprendre ou tu ne veux pas comprendre.
La seconde loi de la thermodynamique est très claire, ELLE EST UNIVERSELLE, on ne peut la manipuler à volonté pour dire qu’elle convient à tel système et qu’elle ne convient pas pour l’autre.
TRPG: Voilà un détournement extraordinaire de ce que j'ai dit , ais je jamais dit que j'étais plus intelligente. j'ai seulement dit que la culture n'était pas l'apanage des étudiants américains aps plus que tunisiens. L'indépendance vis à vis de la religion non plus. Je ne vois pas comment tu pourrais affirmer le contraire. Donc si je "trouve des excuses" comme tu dis , au moins mes "excuses" sont une explication plus que raisonnable du phénomène.
Tmrr : Les statistiques sont là et elles confirment la règle. Je ne vais pas me hasarder encore à expliquer le pourquoi et pour dire que l’américain moyen et moins intelligent que l’australien et que le Tunisien lit beaucoup plus que le Libyen.
TRPG: Tu as cité un sondage effectué sur le site du journal sciences et actualités en ligne , Tu ne peux pas faire échantillonnage représentatif ainsi. MOI JE L'AI FAIT DEUX FOIS (j'ai voté pour l'évolution bien entendu) n'importe quelle bande d'imbéciles peut voter plusieurs fois contre l'évolution. Ce n'est aps inaccessible à la masse puisqu'il suffit qu'un blog donne comme toi le lien et tout le monde peut venir voter.
Et tu cites ça comme un sondage sérieux, alors que tu n'as aucune idée de quel est l'échantillonage de la population qui est en train de voter?
Voici le sondage qui a été effectué dans 32 pays européens + USA+ Japon http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn9786
Tmrr : Tu ne dis aucun mot sur le sondage du Newsweek qui est plus récent de celui du Newscientist qui est un journal Pro-évolutionniste et qui mentionne clairement le recul dans la croyance dans l’évolution qui est passée de 45% en 1985 à 40% en 2005 et que les hésitants sont passés de 7 à 21% sur la même période.
Est-ce cela s’explique par le fait que les gens ont compris que ce qu’il croyait comme étant une science n’est en fait que du canular.
La moyenne ne se fait pas par pays mais par total d’habitants, la Néo-zélande, l’Ireland et le Luxembourg, ne peuvent pas être comparés aux States ou à la France.
Trpg : Sur les deux sondages que je t'ai montré tu n'as voulu en commenter aucun. Je ne parle même aps de les prendre en compte
Le fait est que si moi j'essais de trouver des explications aux résultats.( qui sont parfois logiques et d'autres fois aps) toi tu ne regardes tout simplement pas un résultat qui ne te plait pas.
Tmrr : Pourquoi devrais discuter d’anciens sondages (1991 et 1995) alors qu’il existe un très récent Mars 2007.
Les choses ont bien évolué depuis 1991 et 1995, nous sommes en 2007, soit 16 ans après.
Trpg : Je sais que le créationnisme progresse dans le monde. Le créatioonnisme avait reculé au moment de la guerre froide car le bloc américain devait se battre au niveau scientifique contre le blog communiste. Une grosse campagne pour actualiser les manuels scolaires et les connaissances scientifiques. Aujourd'hui l'URSS est morte et Religion is back, ça n'a rien d'étonnant.
Tmrr : Oui, ils sont tous ignorants et ne comprennent rien à la science et ils trouvent refuge dans la religion.
Trpg : L'islamisme et Ben Laden ont beaucoup pregressé dans l'appréciation populaire, ça n'en fait pas qlq chose de bien pour autant loin de là.
Tmrr : est-ce qu’il tu as vu des statistiques ou c’est une appréciation personnelle, parce que, les statistiques que j’ai vu démontrent le contraire depuis le 11/09.
TRPG: Et d'après toi le journal Hurryatym est journal boudourou (d'où le sais tu?) ,
Tmrr : Outre que ce journal est libéral laïque et que c’est de son intérêt de nuire à Harun Yahia, l’un des liens est en Turcs, je ne sais pas si tu sais lire le turc, le second lien est brisé.
Donc je ne peux pas prendre pour le moment ces liens comme preuve et d’autre part je me demande encore pourquoi les autres journaux sérieux n’ont-ils pas exploité cette importante faille dans le cursus de cet homme pour la mettre en clair dans leurs articles.
On se souvient bien des articles (de ces mêmes journaux) à propos des gourous de certaines sectes dans lesquels ont décrit bien la vie et les ABUS de leurs chefs.
Trpg : le site même de Harun Yahya cite des blogs et journaux chrétiens boudourou, deviennent -ils alors plus sérieux parce que c'est lui qui les a cité? alors on ne critique aps sa façon de citer les blogs et les journaux sérieux et scientifiques en déformant et sélectionnant ce qui l'arrange , mais on critique le journal que j'ai cité alors qu'on ne le connait pas. Encore une fois le mec traine une réputation trop sulfureuse, qu'il soit ou non victime d'un complot , il n'a pas communiqué de façon assez transparente là dessus pour que je puisse le croire. Mais appremment pour toi il reste malgrè cela crédible. Je crois que tu me donne l'exmple type de la personne influençable et non objective, alors que tu étais en train de m'accuser d'en être une y'a pas si longtemps?
Tmrr : Pourquoi Harun devrait-il se défendre de choses qu’il n’a pas commises et en plus émises par des journaux Boudourou.
C’est ce qui fait que moi-même, je ne peux pas croire à ses manipulations et a ses influences auxquelles tu es soumises.
Tmrr : Tout ce qui m’entoure me prouve l’existence de Dieu, un croyant et un athée ne voient pas ces choses du même angle de vue.
Le plus important c’est encore ce que JE CROIS MOI et dont je suis convaincu personnellement et non pas les théories de la terre plate qui ne sont plus crédibles même par les enfants de la maternelle.
TRPG: Tu es parti d'un raisonnement probabiliste "il y a 50% de chance que dieu existe , 50 qu'il n'existe pas) je te démontre que ce que le supposé dieu peut considérer comme passible ou non de la damnation éternellle, n’est pas garanti et donc ta probabilité d’avoir le bon filon tombe à un pourcentage proportionnel au nombre de religions , de tendances et de suppositions diverse. Ca c’est le raisonnement logique probabiliste. Mais toi après avoir commencé un raisonnement statistique tu pars tout d’un coup sur la foi « je crois que j’ai raison , je crois que ce dieu nous juge de tel ou telle façon » . Tu crois ce que tu veux , mais ça ne change rien aux probabilités. Ton raisonnement 50 / 50 ne tient plus, car tu ne pars plus d'equi propbabilité mais uniquement de ta foi. Es tu en train de comparer la théorie de l'évolution qui est largement admise au sein des scientifiques de renom avec la théorie de la terre plate. Et depuis quand les enfants de maternelle sont-ils de tels génies au point de discuter ce qu'on leur apprend.
Est ce que ce que nous enseigne les religions n'est-il pas encore plus farfelu car jusque là jamais vu de visu, aucune trace archéologique visible qui démontre ce que disent les 3 livres. Est ce que le fait de parler de mecs qui marchent sur l'eau qui coupent la mer en deux d'un coup de bâton magique, etc... n'est-il pas encore moins crédible pour les enfants de maternelle que des fossiles qu'ils peuvent voir? En parlant d'enfants de maternelle , à l'âge de 6 ans je suis allée expliquer à mon petit frère de 3 ans ce qu'était dieu de la façon dont nous l'avait appris la maitresse d'école. Il m'avait alors demandé , comment il est , as t-il des mains , des jambes, une bouche? je lui ai di que non , il m'a demandé alors comment il faisait pour manger , je lui ai répondu qu'il ne mangeait pas. Ingénuement il a affirmé :"quelqu'un qui ne mange pas ça n'existe pas". Je suis tentée de te dire que "la vérité sort de la bouche des enfants". mais je te dirai que les enfants de crèche peuvent parfois avoir un raisonnement plus construit que celui des adultes.
TRPG: Tu donnes une argumentation dans tes posts, et tu répond à mes arguments par d'autres. Donc tu cherches à convaincre que ce que tu dis est juste.
Tmrr : Non je démontre que les théories évolutionnistes sont des canulars.
TRPG: sur 36 mille point de la théorie tu as choisi 10 trucs , que tu appelles cannulards ce qui est nom péjoratif , alors qu'il s'agît en général d'erreurs à deux exemples prêts , (n'es tu pas en train de biaiser ton interprétation par ta foi) , et sur les 10 il y en a deux , l'archéoptéryx et lucy , sur lesquels je n'ai pas trouvé de réponses dans les posts ou dans les commentaires qui les concernent, concernant les sources que j'ai trouvé et qui montrent la réalité du chainon manquant pour l'un ou sur la réalité de la bipédie de l'autre. Tout ce que tu pourras dire , c'est que tu préfères tes sources aux miennes. En cherchant sur internet , j'ai trouvé tes cannulards dans le bouquin de Yahya , excuses moi si je préfère le CNRS et science et vie aux siennes de sources.
Tmrr : La réponse a été dans les notes postées à propos de ces canulars et dans les commentaires.
Je n’ai pas voulu trop tirer sur le sujet sinon, si je poserai quelques questions, tu te planteras pour la réponse tel que de celle de l’explication des fossiles d’animaux qui qui continuent encore de vivre actuellement, tel que l’évolution en male femelle, comment ça se fait que les organes sexuels soient compatibles et que les spermatozoïdes soient compatibles avec les ovules femelles.Bon tu vas me redire qu’on va attendre les recherches scientifiques. OK, attendons, entre temps la logique ne nous permet pas de croire dans des événements futurs imprévisibles
TRPG: N’attendons pas , il y a déjà une théorie là-dessus http://www.evolutionary-philosophy.net/sex.html
Tmrr : Les sources ne sont pas celles de Harun Yahia mais plutôt et en premier lieu d’EVOLUTIONNISTES : Confessions d'Evolutionnistes
TRPG : Tu a mis sources Harun Yahya, dans cet article là en particulier , alors faudrait savoir, les as-tu oui ou non pris de Harun Yahya ces infos sur ce que disent les évolutionnistes ?
le premier paragraphe que tu as cité de Darwin dans ton article , nous en avons déjà discuté, et bien argumenté sur les convictions de Darwin. Etant donné que tu n’as plus répondu dessus , je suppose que je t‘ai convaincu.
La théorie, toi tu comprend le hasard au sens de jeu , je t’ai montré avec l’article du cnrs , que l’évolution, c’était avant tout de la sélection naturelle et une dose de hasard. Le hasard de l’évolution ce n’est pas du 2 boules rouges deux boules noires dans un sac opaque . voir l’article que je t’ai déjà montré qui explique le fonctionnement du hasard pour l’évolution http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre8.html
Tmrr« Dans L'origine des espèces, Darwin accepte ce fait et explique : « Si ma théorie est vraie, un nombre illimité de variétés, qui serait le point commun entre toutes les espèces du même groupe, ont sûrement dû exister. Par conséquent, la preuve de leur existence peut seulement être trouvée parmi les fossiles. » »
TRPG : Toi tu as conclu de cette phrase qu’il devait y avoir un fossile pour chaque transition. Ce qui n’est pas forcé. D’abord à part les fossiles il y a aussi les traces des individus , comme les mollusques qu’on ne trouve pas en fossile. De deux même les fossiles trouvés ne sont pas toujours en excellent état, ni forcément déjà découvets, mais on a trouvé plusieurs , étant donné que j’ai la liste , pas exhaustive sur format pdf je vais pas m’amuser à tout copier. http://www.viaveritas.fr/IMG/pdf/faq-transitional.pdf A partir de la PAGE 10
Ca par exemple les formes transitionnelles des poissons sans mâchoire vers les requins raies et autres. Des poissons osseux primitifs vers les amphibiens, transition parmi les amphibiens eux-mêmes , la transition des amphibiens aux amniotes , (les premiers reptiles), la transition parmi les reptiles, ensuite des reptiles vers les mammaliens , transition des reptiles vers les oiseaux, et ainsi de suite.
Bien sûr tu vas me dire il manque encore des formes de transitions. Mais ce n’est pas ainsi qu’une théorie scientifique se bâtit. Newton ne s’était pas amusé à jeter tous les fruits et objets et tous les animaux connus et inconnus par le balcon pour bâtir une théorie . Il a vu quelques exemples et a bâti autour une théorie. Pourtant si tu lui avait demandé à l’époque s’il avait vérifié sa théorie avec un mouton jeter du haut d’une tour de 5 étages. Il t’aurait probablement répondu par la négative. Cela faisait-il de la théorie de Newton une de ses théories de « la terre est plate » je ne le pense Il est pourtant facile de dire aujourd’hui qu’elle est vraie, mais c’était une notion totalement étrangère à l’époque, qui ne s’est étoffée et développée et institutionnalisée qu’avec le temps. La théorie de l’évolution a été développée au départ à partir de quelques observations et analyses. Mais elle s’étoffe chaque année avec de nouvelles découvertes de fossiles, et de nouvelles observations biologiques. Il ne sert a rien de les jeter par la fenêtre sous le simple prétexte qu’on ne les trouve pas toutes la même année.
Tu cites warren weaver concernant les mutations nuisibles, d’abord l’évolution n’agit pas à travers les mutations mais à travers la sélection naturelle, elle choisit la solution la mieux adaptée ou parfois la moins mauvaise. Il ne faut pas oublier que si on a vérifié des mutations favorables chez les bactéries. Cela veut dire que les mutations ne sont pas que défavorables, ça veut dire que nos organismes s’adaptent pour résister à l’environnement, puisque nous sommes tous composés de cellules
La théorie des équilibres ponctués, je l’ai déjà mentionné, elle a été très critiqué au début, mais de plus en plus on trouve des exemples qui la fortifient donc elle n’est plus si farfelue que ça http://www.hominides.com/html/theories/theories-equilibresponctues.html
Pour les dorsophiles , la réponse se trouve sur le site du CNRS
« Pourquoi les manuels utilisent-ils les drosophiles avec une paire d’ailes supplémentaires comme la preuve que les mutations dans l’ADN peut fournir le carburant de l’évolution, même si ces ailes supplémentaires n’ont pas de muscles et que ces mutants sont incapables de vivre en dehors du laboratoire ? »
Le modèle montre juste que de petits changements génétiques peuvent engendrer des modifications spectaculaires du corps. On pourrait changer d’exemple : un seul gène, lorsqu’il est muté, change le sens de l’enroulement des coquilles des escargots, et ces mutants naturels sont parfaitement viables dans leur milieu »
On a déjà discuté l’explosion cambrienne, elle n’est plus aussi explosive qu’avant plus beaucoup de fossile ont été retrouvé dans le précambrien , bien qu’il soit difficiles de trouver des fossiles en bon état dans les périodes les plus réculées
Roger Lewin et Simpson et leur étonnement devant l’apparition des mamifères n’a plus lieu d’êtres puisque formes de transitions il y a , voir le lien que j’avais mis plus haut.
Pour l’évolution du cheval je t’ai déjà donné des articles que tu ne veux pas adopter parce que ça ne t’arrange pas de les adopter tout bonnement. Tu prétexte que les scientifiques ne sont pas tous d’accord là-dessus
Tu donnes un texte très affirmatif de Elaine morgan qui d’abord est un écrivain irlandais qui produit des scénarios pour la télé, elle est décrite comme une amatrice des sciences qui essaie de les populariser et non pas comme une scientifique. Te voilà donc en train de présenter les théories d’une scénariste comme étant les théories d’une scientifique évolutionniste, c’est aussi ça surveiller ses sources !
Le douglas Futuyama que tu as cité disait "the statement that organisms have descended with modifications from common ancestors--the historical reality of evolution--is not a theory. It is a fact, as fully as the fact of the earth's revolution about the sun."[ La citation que tu as mise je ne l’ai vu nulle part sauf chez toi , alors dis moi comment deux trucs aussi contradictoire peuvent venir du même scientifique, sauf s’ils ont été sortis de leur contexte. Je pose que la tienne est sortie du contexte , parce que futuyama a l’air d’un évolutionniste hyper convaincu par ailleurs. (c’est écrit dans tous les sites)
Solly zuckerman est lui mentionné comme un évolutionniste convaincu alors que nulle part dans sa biographie , il était pourtant anatomiste zoologiste, expert dans le nucléaire , et un scientifique du tout et n’importe quoi pour le gouvernement britannique . Donc je suis désolée mais il m’a l’air de tout sauf d’un éminent évolutionniste.
La biographie de Ali demisroy est en turc , tout autre info sur lui que j’ai pu trouver vient soit de Harun Yahya soit de sites pro harun Yahya est ce que c’est toi qui sait lire le turc maintenant ? Je n’ai donc pas pu vérifier ses dires (j’ai bien une stagiaire turc mais elle a pas que ça à faire non plus me traduire des trucs)
Après il y a locke ancien éditeur du front page magazine et connu pour être un ultra conservateur et qui tu fais citer un propos de Tim White complètement sorti de son contexte. Tous les scientifiques sont frustrès quand ils ne trouvent pas tout de suite réponse à tout , c’est ce qui les fait avancer. Puis tu continues (ou Harun Yahya continues ) en citant une partie de l’article de Locke qui à ma connaissance n’a rien d’un scientifique. Est-ce que c’est sérieux ?
Quant à Henry Gee voilà un supposé éminent évolutionniste, qui en réalité est un éditeur qui a été formé à l’évolutionnisme dans un musée à londres. Et ce que j’ai pu voir de sa théorie me montre que c’est un créationniste déguisé, je te propose ce lien http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho49.htm où une lecture critique a été faite de ce même bouquin , il veut substituer à l’ évolutionnisme une théorie de son cru appelé cladisme où il n’y a pas d’ancêtre . Et se croit le messie des paléonthologistes et veut leur montrer que tout leur boulot était jusque là faux et que le cladisme est dans le vrai
J’aimerai comprendre comment tu as pu tirer d’une forme vague dessinée il ya 17 000 ans par des ancêtres dans des grottes était la preuve , voudrais tu dire (ou est ce Harun Yahya) que ces dessins sont tellement précis qu’on peut les prendre comme un cours d’anatomie et sont comparables aux analyses des scientifiques les plus précises. Est-ce que tu prends ça pour un fossile ou est ce que tu te moques du monde ?
NB : Je suppose à chaque fois que tu ne réponds plus sur un point que je t’ai convaincu, ou tu n’as pas trouvé de réponse car je ne lis pas dans les esprits.
Tmrr : Je ne te traite pas d’imbécile mais c’est toi qui fais semblant de ne pas comprendre ou tu ne veux pas comprendre.
La seconde loi de la thermodynamique est très claire, ELLE EST UNIVERSELLE, on ne peut la manipuler à volonté pour dire qu’elle convient à tel système et qu’elle ne convient pas pour l’autre.
TRPG: je ne fais pas semblant (je trouve d'ailleurs amusant que tu émettes cette théorie sans me connaitre) . Ce que j'ai compris de la théorie , c'est qu'elle a émis une condition. Cette condition étant qu'il s'agisse d'un système fermé, théorie universelle à condition donc. Si cette condition sinéquanone n'est pas respectée la théorie s'annule par elle même. Si elle se voulait totalement universelle, c'est à dire sans se limiter à certain environnement pourquoi émettre des conditions de son applicabilité., pourquoi émettre un environnement spécifique. Je n'ai pas inventé le mot système fermé tout de même.
TRPG: Voilà un détournement extraordinaire de ce que j'ai dit , ais je jamais dit que j'étais plus intelligente. j'ai seulement dit que la culture n'était pas l'apanage des étudiants américains aps plus que tunisiens. L'indépendance vis à vis de la religion non plus. Je ne vois pas comment tu pourrais affirmer le contraire. Donc si je "trouve des excuses" comme tu dis , au moins mes "excuses" sont une explication plus que raisonnable du phénomène.
Tmrr : Les statistiques sont là et elles confirment la règle. Je ne vais pas me hasarder encore à expliquer le pourquoi et pour dire que l’américain moyen et moins intelligent que l’australien et que le Tunisien lit beaucoup plus que le Libyen.
TRPG: on sait que les statistiques et sondages on peut leur faire ce qu'on veut, je le sait moi même puisque c'est en partie mon métier. Donc je suis désolée mais les chiffres n'ont rien d'intéressant , s'il n'y a pas d'étude qualitative, et d'étude du background, c'est ce qu'on nous a appris à la fac, c'est la base de tout sondage avant même qu'il ne commence. et je n'ai pas fait de comparaison aussi abrupte et partisane entre les nationalités.
Tmrr : Tu ne dis aucun mot sur le sondage du Newsweek qui est plus récent de celui du Newscientist qui est un journal Pro-évolutionniste et qui mentionne clairement le recul dans la croyance dans l’évolution qui est passée de 45% en 1985 à 40% en 2005 et que les hésitants sont passés de 7 à 21% sur la même période.
Est-ce cela s’explique par le fait que les gens ont compris que ce qu’il croyait comme étant une science n’est en fait que du canular.
La moyenne ne se fait pas par pays mais par total d’habitants, la Néo-zélande, l’Ireland et le Luxembourg, ne peuvent pas être comparés aux States ou à la France.
TRPG: tu l'as di toi même tel pays ne peut être comparé à un autre. Donc je ne peux pas faire total habitant du monde entier puisque le background est différent pour chacun. On peut par contre regarder en général pour chaque pays où se situe le pourcentage et ce pourcentage se situe autour de 60% dépendamment des pays
Le newsweek a fait un sondage chez les américains, l'étude que j'ai mise (http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn9786) est sur 32 pays. et dans cette même sondage on voit que les US ont le taux le plus bas de croyance en l'évolution avec la turquie d'ailleurs, tous les autres pays dépassent les 50%, maintenant , dis moi qu'est ce que ça rapporte de savoir que les US sont un bastion du créationnisme, chose que j'avais déjà dite.
Un autre point tu parles d’une diminution de –5 pts sur un échantillon en 20 ans aucun institut d’étude sérieux ne comparerait deux chiffres éloignés de 20 ans , même la composition de l’échantillon doit être différente. sachant que durant les 20 dernières années les créationnistes se sont organisés en université, ont réussi à faire passer le créationnisme au Kansas, etc. et en plus un échantillonnage qui doit être probablement de 1000 personnes (c’est plus ou moins la norme pour des études ad hoc comme celle là) -5% la dessus, ce n’est pas considéré significatif statistiquement
Qu’il y en ait certains qui doutent , je veux bien le croire, ils sont bien forcés de douter avec toute la propagande créationniste ces dernières années.
Tmrr : Pourquoi devrais discuter d’anciens sondages (1991 et 1995) alors qu’il existe un très récent Mars 2007.
Les choses ont bien évolué depuis 1991 et 1995, nous sommes en 2007, soit 16 ans après.
TRPG: c'est à ton tour d'oublier le sondage du newscientist 2006, celui de science et vie 2005
Trpg : Je sais que le créationnisme progresse dans le monde. Le créatioonnisme avait reculé au moment de la guerre froide car le bloc américain devait se battre au niveau scientifique contre le blog communiste. Une grosse campagne pour actualiser les manuels scolaires et les connaissances scientifiques. Aujourd'hui l'URSS est morte et Religion is back, ça n'a rien d'étonnant.
Tmrr : Oui, ils sont tous ignorants et ne comprennent rien à la science et ils trouvent refuge dans la religion.
TRPG: ça a été le cas durant des siècles, je vois pas pourquoi ça changerait maintenant. Ils ne sont pas ignorants , ils ont simplement envie d'ignorer ce qui les met mal à l'aise.Un peu comme toi.
Trpg : L'islamisme et Ben Laden ont beaucoup pregressé dans l'appréciation populaire, ça n'en fait pas qlq chose de bien pour autant loin de là.
Tmrr : est-ce qu’il tu as vu des statistiques ou c’est une appréciation personnelle, parce que, les statistiques que j’ai vu démontrent le contraire depuis le 11/09.
TRPG: je n'ai pas mis de stat pour total les musulmans ni celui des tunisiens (pas trouvé )mais voici quelques pays 57% des jordaniens 13% chez les marocains, 46% des nigérians, disent que la violence contre contre des civils pour défendre l'islam peut être justifié, d'après un sondage effectué par pew en 2005
TRPG: Et d'après toi le journal Hurryatym est journal boudourou (d'où le sais tu?) ,
Tmrr : Outre que ce journal est libéral laïque et que c’est de son intérêt de nuire à Harun Yahia, l’un des liens est en Turcs, je ne sais pas si tu sais lire le turc, le second lien est brisé.
Donc je ne peux pas prendre pour le moment ces liens comme preuve et d’autre part je me demande encore pourquoi les autres journaux sérieux n’ont-ils pas exploité cette importante faille dans le cursus de cet homme pour la mettre en clair dans leurs articles.
On se souvient bien des articles (de ces mêmes journaux) à propos des gourous de certaines sectes dans lesquels ont décrit bien la vie et les ABUS de leurs chefs.
TRPG: j'ai demandé tout simplement à une stagiaire turque qui travaille chez nous de traduire et j'ai déjà dit dans le précédent commentaire qu'elle m'a confirmé ce qu’a mis le site ataturk sur ses abus. Elle m’a dit qu’elle ne connaissait pas bien l’histoire mais que ce mec n’était pas spécialement connu pour sa tolérance, et écrivait pas mal de choses très agressives sur d’autres religions qu’elle a lu un peu quand elle était ado. Et qu’elle a compris plus tard que c’était des idioties. (je ne fais que citer)
Je te signale que les journaux français sérieux ne signalent aps les sectes qui existent dans d'autres pays que l'europe et grand max les USA. en tout cas je n'ai jamais lu d'articles dessus, donc ça me semble explicable.
Un autre point tu explique que Hurryatim est un journal turc libéral , est ce la définition d’un journal boudourou ? (comment connais tu ses tendances si tu ne sais pas lire le turc d’ailleurs )Puis je te rappeler que c’est toi qui disait que la Turquie était un pays sérieux avec un bon système judiciaire . Et pourtant la Turquie est un pays laique et libéral ? Le monde , libération etc. sont aussi des journaux laiques . Ou plutôt est ce l’association des 3 mots journal laique (le grand satan) + libéral (= libérialisme américan = impérialisme) ?
Donc d’après toi un journal libéral et laique a naturellement pour intérêt de nuire à harun Yahya, les journaux sauf quand ils appartiennent à des hommes d’affaire véreux n’ont en général pas d’autre intérêts que celui de vendre pour survivre. Pauvre Harun Yahya décidément tout le monde lui veut du mal. Il est d’une telle importance que même un journal qualifié de boudourou veut lui faire du mal ! je commence à comprendre le point commun que tu as avec lui et qui te fait le soutenir : Une paranoia aigue surtout envers les journaux que tu ne connais pas.
Tmrr : Pourquoi Harun devrait-il se défendre de choses qu’il n’a pas commises et en plus émises par des journaux Boudourou.
C’est ce qui fait que moi-même, je ne peux pas croire à ses manipulations et a ses influences auxquelles tu es soumises.
TRPG : Harun Yahya s’est défendu mais sur une seule accusation , celle de la cocaine . Où il a fait appel à point moins de 30 institutions médicales y compris scotland yard !! (il met quelques rapports ) . Le mec s’est apparemment en tout cas senti le besoin de se défendre sur ce point au point de faire appel à autant de gens. Mais il ne dit pas pourquoi on trouvé de la drogue chez lui , pourquoi on l’a soumis à un test , pourquoi est ce qu’on a fouillé chez lui ? ça il ne le dit pas.
Les accusations émises ne l’ont aps été par des journaux boudourou mais par la justice, je te rappelle qu’il a été condamné à 19 mois de prison.
Pourquoi est ce qu’il a été mis en hôpital psy , il ne le dit pas .. Pourquoi se sent il obligé de se défendre d’avoir pris de la coke , mais ne se défend pas des agressions pour lesquelles il a été jugé , il dit lui-même que la police est venue chez lui, à la suite de quoi par une ellipse extraordinaire il se retrouve en prison. Pourquoi ? Si effectivement la police n’a pas trouvé chez lui cette vingtaine de jeunes en pleine partouze , s’il ne l’a pas lui-même avoué au médias avoir fait du sexe anal. Qu’est ce qui aurait pu pousser à sa condamnation. Il ne fait que dire qu’il a été victime de complot. De quel complot judiciaire ou policier ? il ne le dit pas.
Je trouve réellement extraordinaire ton attachement à la pureté et l’innocence de cet individu dans un flou pareil.
Alors d’après toi le fait que HarunYahya ne se défende pas en fait un innocent. si on poursuit le raisonnement s’il se défendait il serait coupable. Généralisé à une population, ton raisonnement ferait beaucoup de coupables dans les rues et d’innocents dans les prisons, non ?
J’ai pris ce qu’a dit ton Harun yahya dans son site pour argumentation. La façon dont il s’explique , est floue et comporte trop de zones sombres, sa façon de citer les articles en les tronquant me fait douter de son discours.
Si je subis une influence comme tu dis, elle ne me fait pas prendre ce que disent les journaux sérieux ou boudourou pour argent comptant , elle me fait me méfier, ça ne me coûte rien, et ça m’évite d’en subir d’autres d’influences.
@trainspotting :
TRPG: Tu es parti d'un raisonnement probabiliste "il y a 50% de chance que dieu existe , 50 qu'il n'existe pas) je te démontre que ce que le supposé dieu peut considérer comme passible ou non de la damnation éternellle, n’est pas garanti et donc ta probabilité d’avoir le bon filon tombe à un pourcentage proportionnel au nombre de religions, de tendances et de suppositions diverse.
Tmrr : Ma croyance personnelle ne part pas des calculs probabilistes et dans ma note j’ai essayé de faire une parallèle pour démontrer que probablement Dieu EXISTE à 50%.
Dieu existe à 50% mais c’est la probabilité de tomber sur la bonne religion qui est moindre et non pas l’existence de Dieu.
Dans ma RELIGION l’ISLAM, le Dieu a été clair, il a dit que nous ne serons pas jugés sur notre croyance mais sur notre foi. Les autres religions monothéistes, ne sont pas loin de ce concept aussi.
Trpg : Es tu en train de comparer la théorie de l'évolution qui est largement admise au sein des scientifiques de renom avec la théorie de la terre plate.
Tmrr : Les Confessions des évolutionnistes démontrent que cette théorie est objet de grandes controverses entre les scientifiques.
Trpg : Est ce que ce que nous enseigne les religions n'est-il pas encore plus farfelu car jusque là jamais vu de visu, aucune trace archéologique visible qui démontre ce que disent les 3 livres.
Tmrr : La moitié de l’Histoire de l’Europe documentée ne contient pas de traces archéologiques, elle est basée sur des anciens écrits qui font foi.
D’ailleurs, beaucoup d’événements bibliques ont été vérifiés in visu, d’autres histoires sont même racontés dans la mémoire populaire de peuplades qui ont été considérés comme vécu loin de toute civilisation.
Trpg : Est ce que le fait de parler de mecs qui marchent sur l'eau qui coupent la mer en deux d'un coup de bâton magique, etc... n'est-il pas encore moins crédible pour les enfants de maternelle que des fossiles qu'ils peuvent voir?
Tmrr : Je ne pense que tu ai vu en direct des personnes plier des fourchettes ou cuillères par un simple regard. OH quel Miracle :)
Trpg : En parlant d'enfants de maternelle , à l'âge de 6 ns je suis allée expliquer à mon petit frère de 3 ans ce qu'était dieu de la façon dont nous l'avait appris la maitresse d'école. Il m'avait alors demandé , comment il est , as t-il des mains , des jambes, une bouche? je lui ai di que non , il m'a demandé alors comment il faisait pour manger , je lui ai répondu qu'il ne mangeait pas. Ingénuement il a affirmé :"quelqu'un qui ne mange pas ça n'existe pas". Je suis tentée de te dire que "la vérité sort de la bouche des enfants". mais je te dirai que les enfants de crèche peuvent parfois avoir un raisonnement plus construit que celui des adultes.
Tmrr : MDR, bon réessaye de lui expliquer comment les paramécies s’alimentent sinon demande lui encore le gout, l’odeur ou la couleur de l’eau, il va te conclure qu’ils n’existent pas encore.
TRPG: sur 36 mille point de la théorie tu as choisi 10 trucs , que tu appelles cannulards ce qui est nom péjoratif ,
Tmrr : Les 10 que j’ai nommés ont été pris comme base du développement de la théorie évolutionniste et qui continuent d’être utilisés comme éléments de propagande.
Pour Lucy et l'archéoptéryx tu n’a qu’à relire les témoignages des évolutionnistes ou d’éminent ornithologues qui mettent en doute la véracité de ces deux éléments.
Il n’y a rien de convaincant dans tes sources pour que je puisse les prendre en considération d’ailleurs dans science et vie juniors n=° 205 (octobre 2006), il est explicitement dit que les éléments de l’expérience de Miller ne sont pas conformes à l’atmosphère terrestre
En outre il démontre la grande confusion scientifique qui règne suivant lequel des éléments a été le premier porteur de la vie : Les lipides, les protéines, l’ADN ou même l’ARN.
On peut lire aussi ce qui suit : « Les scientifiques sont divisés, les uns retiennent surtout la capacité de certains acides nucléiques à porter une information et à la transmettre sans l’aide d’autres éléments.
Les autres protestent, ceux-ci ont quand même besoin d’énergie et ne savent pas en fabriquer. De plus, on ne sait même pas si cet élément existait lorsque la vie est née ! en effet, personne n’a jamais réussi à fabriquer un acide nucléique à partir de la matière présente sur la terre au moment ou la vie est apparue. Et il parait plus facile de transformer cette matière en protéines rudimentaires qu’en acides nucléiques.
En Revanche on voit mal comment les protéines plus complexes que l’on connaît aujourd’hui se seraient assemblées sans acide nucléique. Quant aux lipides, on arrive assez bien à reconstituer leur formation. Mais les scientifiques ne sont pas d’accord sur le rôle qu’ils ont joué. Certains sont persuadés que la création d’une membrane vide a marqué la première étape de la vie, alors que d’autres pensent que cette "Enveloppe" n’est qu’un perfectionnement ultérieur. Et finalement, pour former les cellules telles que nous les connaissons. ».
TRPG : Tu a mis sources Harun Yahya, dans cet article là en particulier , alors faudrait savoir, les as-tu oui ou non pris de Harun Yahya ces infos sur ce que disent les évolutionnistes ?
Tmrr : Les sources sont le site de Harun Yahia reprises sur des déclarations scientifiques dument bibliographiées.
Trpg : le premier paragraphe que tu as cité de Darwin dans ton article , nous en avons déjà discuté, et bien argumenté sur les convictions de Darwin. Etant donné que tu n’as plus répondu dessus , je suppose que je t‘ai convaincu.
Tmrr : Je peux bien jouer ce jeu, il ya mille est un commentaire auquel tu n’as pas répondu, et si je n’ai pas répondu à certain c’est pour ne pas répéter les mêmes choses, certaines réponses figurent sur les notes mêmes ou pour passer à des conversations plus intéressantes.
Je n’insiste pas sur les commentaires auxquels tu ne réponds pas. En exemple même dans ce lien du commentaire à propos de l’évolution mâle/femelle.
Pour ce qui explication du Hasard et du calcul probabiliste, encore, il y a des méthodes convenues entre scientifiques alors que les évolutionnistes s’amusent à arrondir ces conventions à leurs gré.
Tmrr : « Dans L'origine des espèces, Darwin accepte ce fait et explique : « Si ma théorie est vraie, un nombre illimité de variétés, qui serait le point commun entre toutes les espèces du même groupe, ont sûrement dû exister. Par conséquent, la preuve de leur existence peut seulement être trouvée parmi les fossiles. » »
TRPG : Toi tu as conclu de cette phrase qu’il devait y avoir un fossile pour chaque transition. Ce qui n’est pas forcé.
Tmrr : Les évolutionnistes même affirment qu’il devrait y avoir plus d’espèces transitionnelles que d’espèces existantes, ce qui n’est pas le cas au niveau fossile.
Trpg : étant donné que j’ai la liste , pas exhaustive sur format pdf je vais pas m’amuser à tout copier. http://www.viaveritas.fr/IMG/pdf/faq-transitional.pdf . A partir de la PAGE 10
Tmrr : premières phrases relevées à la page 10 :
- “Note that these first, very very old traces of shark-like animals are so fragmentary that we can't get much detailed information. So, we don't know which jawless fish was the actual ancestor of early sharks”
- “Magnificent early shark fossils, found in Cleveland roadcuts during the construction of the U.S. interstate highways. Probably not directly ancestral to sharks, but gives a
remarkable picture of general early shark anatomy, down to the muscle fibers!”
- “Ctenacanthus & similar ctenacanthids (late Devonian) -- Primitive, slow sharks with broad-based shark-like fins & fin spines. Probably ancestral to all modern sharks, skates, and rays. Fragmentary fin spines (Triassic) -- from more advanced sharks. »
C’EST TOUJOURS DES HYPOTHESES ET NON PAS DES EVIDENCES. Il y a trop de « Probably ».
Tu ne peux pas comparer une science exacte en occurrence les lois établies par Newton avec des théories spéculatrices qui font l’objet de mise en cause permanente.
Trpg : La théorie de l’évolution a été développée au départ à partir de quelques observations et analyses.
Tmrr : Qui se sont avérés des canulars
Trpg : Mais elle s’étoffe chaque année avec de nouvelles découvertes de fossiles.
Tmrr : Qui confirment que les animaux qui vivent aujourd’hui sont les mêmes qui ont vécu il y a 450 millions d’années.
Trpg : Tu cites warren weaver concernant les mutations nuisibles, d’abord l’évolution n’agit pas à travers les mutations mais à travers la sélection naturelle, elle choisit la solution la mieux adaptée ou parfois la moins mauvaise.
Tmrr : Tu confirmes encore la confusion qui règne par rapport au courant évolutionniste qui parle même de MUTATION SUBITE.
D’autre part la sélection naturelle n’explique pas à elle seule le passage amphibien, reptilien, mammifère et oiseau, elle doit forcément évoquer la mutation.
Trpg : La théorie des équilibres ponctués, je l’ai déjà mentionné, elle a été très critiqué au début, mais de plus en plus on trouve des exemples qui la fortifient donc elle n’est plus si farfelue que ça http://www.hominides.com/html/theories/theories-equilibresponctues.html
Tmrr : « Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l'évolution lorsque l'on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.
D'après Gould c'est tout simplement que ces stades ont été si rapides (à l'échelle du temps !) que nous n'avons quasiment aucune chance de les trouver. »
Si toi tu acceptes cette vision des choses, moi je ne les gobe pas, j’en meurs de rire plutôt.
« On été si rapide » et très relatif, on parle ici de centaines de millions d’années et la fossilisation ne dépend de la durée d’un stade mais de conditions particulières dont la probabilité de toucher les êtres vivant transitionnels et plus importante que les êtres vivants finaux en raison de leur abondance.
Trpg : Pour les drosophiles , la réponse se trouve sur le site du CNRS
« Pourquoi les manuels utilisent-ils les drosophiles avec une paire d’ailes supplémentaires comme la preuve que les mutations dans l’ADN peut fournir le carburant de l’évolution, même si ces ailes supplémentaires n’ont pas de muscles et que ces mutants sont incapables de vivre en dehors du laboratoire ? »
Tmrr : La réponse a été dans une de mes notes ou il a été mentionné qu’on a observé uniquement des mutations nuisibles contre-nature et jamais des mutations positives (d'aileurs c'est ce que confirme ton commentaire).
Trpg : Le modèle montre juste que de petits changements génétiques peuvent engendrer des modifications spectaculaires du corps.
Tmrr : Avec les manipulations génétiques actuelles on peut produire des déformations dignes des plus grands films de science Fic. mais il restent des mutations malignes.
Trpg : On pourrait changer d’exemple : un seul gène, lorsqu’il est muté, change le sens de l’enroulement des coquilles des escargots, et ces mutants naturels sont parfaitement viables dans leur milieu »
Tmrr : Qui vous dit que c’est une mutation, il ya eu toujours des escargots très rares en nombre dont l’enroulement de la coquille se fait à l’opposé du sens habituel.
Est-ce le fait d’être gaucher est une mutation, est-ce le fait d’avoir deux yeux de coloration différente est une mutation ?
Trpg : Tu donnes un texte très affirmatif de Elaine morgan qui d’abord est un écrivain irlandais qui produit des scénarios pour la télé, elle est décrite comme une amatrice des sciences qui essaie de les populariser et non pas comme une scientifique. Te voilà donc en train de présenter les théories d’une scénariste comme étant les théories d’une scientifique évolutionniste, c’est aussi ça surveiller ses sources !
Tmrr : D’abord, j’ai repris des questions qui sont encore sans réponses et qui émanent de cette dame très respectable dans le milieu scientifique, si tu n’es pas convaincue, je peux te donner des liens ou ses théories sont prises très au sérieux par d’éminents scientifiques.
Trpg : Le douglas Futuyama que tu as cité disait "the statement that organisms have descended with modifications from common ancestors--the historical reality of evolution--is not a theory. It is a fact, as fully as the fact of the earth's revolution about the sun." La citation que tu as mise je ne l’ai vu nulle part sauf chez toi , alors dis moi comment deux trucs aussi contradictoire peuvent venir du même scientifique, sauf s’ils ont été sortis de leur contexte. Je pose que la tienne est sortie du contexte , parce que futuyama a l’air d’un évolutionniste hyper convaincu par ailleurs. (c’est écrit dans tous les sites)
Tmrr : La citation de Futuyama a été reprise de : Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, p. 229.
Trpg : Solly zuckerman est lui mentionné comme un évolutionniste convaincu alors que nulle part dans sa biographie , il était pourtant anatomiste zoologiste, expert dans le nucléaire , et un scientifique du tout et n’importe quoi pour le gouvernement britannique . Donc je suis désolée mais il m’a l’air de tout sauf d’un éminent évolutionniste.
Tmrr : Très belle approche, celle de discréditer les témoignages des Scientifiques évolutionnistes tel que Zuckerman que tu qualifies de « scientifique du tout et n’importe quoi » alors qu’il est bien mentionné comme scientifique dans "l’Oxford Dictionnary of National Biography", de même il est considéré comme Scientifique ; Professeur d’Anatomie et Pionnier dans l'étude du comportement des primates ainsi que Conseiller en Chef Scientifique au gouvernement Britannique, tu peux connaître encore mieux cet scientifique sur ce lien : http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Jzuckerman.htm
PS : il n’a jamais été expert dans le nucléaire.
Trpg : La biographie de Ali demisroy est en turc , tout autre info sur lui que j’ai pu trouver vient soit de Harun Yahya soit de sites pro harun Yahya est ce que c’est toi qui sait lire le turc maintenant ? Je n’ai donc pas pu vérifier ses dires (j’ai bien une stagiaire turc mais elle a pas que ça à faire non plus me traduire des trucs)
Tmrr : Non ma chère, je n’ai pas de stagiaire ou de voisin Turc pour me faire la traduction, seulement le lien pour Demirsoy (et non pas Demisroy) existe bien sur la note dans laquelle j’ai évoqué son nom : http://yunus.hacettepe.edu.tr/~demirsoy/index-eng.htm
Trpg : Après il y a locke ancien éditeur du front page magazine et connu pour être un ultra conservateur et qui tu fais citer un propos de Tim White complètement sorti de son contexte. Tous les scientifiques sont frustrès quand ils ne trouvent pas tout de suite réponse à tout , c’est ce qui les fait avancer.
Tmrr : MDR, les pauvres, chacun d’eux à un handicap et un vrai scientifique ne devient frustré que lorsqu’il découvre que tout ce qu’il a défendu pendant des années est sans fondement.
Trpg : Puis tu continues (ou Harun Yahya continues ) en citant une partie de l’article de Locke qui à ma connaissance n’a rien d’un scientifique. Est-ce que c’est sérieux ?
Tmrr : Si cette phrase te parait simple « A chaque fois que de nouvelles branches apparaissent, un grand tapage médiatique s'en suit pour que tout cela se flétrisse et disparaisse avec la découverte d'un nouveau fossile », moi je la trouve des explicatives des manières des évolutionnistes à nous berner.
Trpg : Quant à Henry Gee voilà un supposé éminent évolutionniste, qui en réalité est un éditeur qui a été formé à l’évolutionnisme dans un musée à londres. Et ce que j’ai pu voir de sa théorie me montre que c’est un créationniste déguisé, je te propose ce lien http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho49.htm où une lecture critique a été faite de ce même bouquin , il veut substituer à l’ évolutionnisme une théorie de son cru appelé cladisme où il n’y a pas d’ancêtre . Et se croit le messie des paléonthologistes et veut leur montrer que tout leur boulot était jusque là faux et que le cladisme est dans le vrai
Tmrr : Au contraire tu confirmes encore que les évolutionnistes disent du n’importe quoi et veulent nous faire avaler la pilule de n’importe quoi.
C’est étonnant, le retournement que tu viens de faire, en disant « supposé éminent évolutionniste » alors que énormément de sites respectables confirment sa notoriété, et même qu’il est Rédacteur Principal de la Revue Scientifique Evolutionniste "Nature". En mettant en cause ce scientifique, tu mets en cause ce journal et tout ce qu’il défend, spécialement son appui inconditionnel aux théories évolutionnistes.
Trpg : J’aimerai comprendre comment tu as pu tirer d’une forme vague dessinée il ya 17 000 ans par des ancêtres dans des grottes était la preuve , voudrais tu dire (ou est ce Harun Yahya) que ces dessins sont tellement précis qu’on peut les prendre comme un cours d’anatomie et sont comparables aux analyses des scientifiques les plus précises. Est-ce que tu prends ça pour un fossile ou est ce que tu te moques du monde ?
Tmrr : Les formes dessinées dans ces cavernes, le sont tellement bien, qu’on identifie clairement les animaux dessinés à ceux qui vivent actuellement. Surprise, ce n’est pas moi ou Harun Yahua qui dit ça, mais d’experts, tu peux trouver les infos en rapport dans les liens mentionnés dans les notes relatives aux sujets évoqués.
Trpg : Je suppose à chaque fois que tu ne réponds plus sur un point que je t’ai convaincu, ou tu n’as pas trouvé de réponse car je ne lis pas dans les esprits.
Tmrr : Tu peux supposer ce que tu veux. Refais une visite à tout nos commentaires communs, répond à mes commentaires restés sans réponse de ta part, et je répondrai par la suite aux tiennes restées sans réponse, sans oublier par la même occasion, que j’évite de te poser des questions pour ne pas compliquer trop le débat.
Ta manière de bras de fer, ne vas pas fonctionner cette fois. Ta méthode d’approche est pareille à tous les évolutionnistes, inonder le sujet avec trop d’infirmations scientifiques pour noyer le principe du sujet.
TRPG: je ne fais pas semblant (je trouve d'ailleurs amusant que tu émettes cette théorie sans me connaitre) . Ce que j'ai compris de la théorie , c'est qu'elle a émis une condition. Cette condition étant qu'il s'agisse d'un système fermé, théorie universelle à condition donc. Si cette condition sinéquanone n'est pas respectée la théorie s'annule par elle même. Si elle se voulait totalement universelle, c'est à dire sans se limiter à certain environnement pourquoi émettre des conditions de son applicabilité., pourquoi émettre un environnement spécifique. Je n'ai pas inventé le mot système fermé tout de même.
Tmrr : Bon faisons l’approche pas à pas pour résoudre ce compromis, qu’elle est cette condition pour commencer?
TRPG: on sait que les statistiques et sondages on peut leur faire ce qu'on veut, je le sait moi même puisque c'est en partie mon métier. Donc je suis désolée mais les chiffres n'ont rien d'intéressant , s'il n'y a pas d'étude qualitative, et d'étude du background, c'est ce qu'on nous a appris à la fac, c'est la base de tout sondage avant même qu'il ne commence. et je n'ai pas fait de comparaison aussi abrupte et partisane entre les nationalités.
Tmrr : et qui te dis qu’il n’y a pas tous ses ingrédients dans ces études statistiques ?
En publiant uniquement les chiffres, les auteurs (du texte) ne sont pas concernés par tous les éléments subséquents et ils veulent montrer une tendance bien évidente est claire.
TRPG: tu l'as di toi même tel pays ne peut être comparé à un autre. Donc je ne peux pas faire total habitant du monde entier puisque le background est différent pour chacun. On peut par contre regarder en général pour chaque pays où se situe le pourcentage et ce pourcentage se situe autour de 60% dépendamment des pays
Le newsweek a fait un sondage chez les américains, l'étude que j'ai mise (http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn9786) est sur 32 pays. et dans cette même sondage on voit que les US ont le taux le plus bas de croyance en l'évolution avec la turquie d'ailleurs, tous les autres pays dépassent les 50%, maintenant , dis moi qu'est ce que ça rapporte de savoir que les US sont un bastion du créationnisme, chose que j'avais déjà dite.
Tmrr : Je ne fais que me répéter, tu ne peux pas comparer Luxembourg aux States.
Par contre je peux dire que l’ensemble des pays européens équilibrent les States en nombre de croyant dans cette théorie, ce qui me regarde c’est le nombre de personnes et non pas le nombre de pays.
Trpg : Un autre point tu parles d’une diminution de –5 pts sur un échantillon en 20 ans aucun institut d’étude sérieux ne comparerait deux chiffres éloignés de 20 ans , même la composition de l’échantillon doit être différente. sachant que durant les 20 dernières années les créationnistes se sont organisés en université, ont réussi à faire passer le créationnisme au Kansas, etc. et en plus un échantillonnage qui doit être probablement de 1000 personnes (c’est plus ou moins la norme pour des études ad hoc comme celle là) -5% la dessus, ce n’est pas considéré significatif statistiquement
Qu’il y en ait certains qui doutent , je veux bien le croire, ils sont bien forcés de douter avec toute la propagande créationniste ces dernières années.
Tmrr : D'abord, ces chiffres sont les tiens et ne représentent que les extrêmes et c’est sûr et certain qu’il y a des chiffres intermédiaires qui montrent l’évolution du déclin dans le temps entre ces deux dates.
-5 points est un résultat exceptionnel vu la dominance de l’évolutionnisme dans les années précédentes.
Ce qui m’étonne aussi, c’est que tu remets en cause tes propres statistiques publiés sur le Newscientist, est-ce une confusion ?
Tmrr : Pourquoi devrais discuter d’anciens sondages (1991 et 1995) alors qu’il existe un très récent Mars 2007.
Les choses ont bien évolué depuis 1991 et 1995, nous sommes en 2007, soit 16 ans après.
TRPG: c'est à ton tour d'oublier le sondage du newscientist 2006, celui de science et vie 2005
Tmrr : Je te rappelle que c’est toi qui a présenté le sondage du Newscientist.
TRPG: ça a été le cas durant des siècles, je vois pas pourquoi ça changerait maintenant. Ils ne sont pas ignorants , ils ont simplement envie d'ignorer ce qui les met mal à l'aise.Un peu comme toi.
Tmrr : Non, c’est l’éveil GRACE A LA SCIENCE, contre les fourbes, les imposteurs et les conteurs de canulars qui continuent à faire des victimes tel que toi qui gobent n’importe quoi sans le comprendre et le mettre en cause.
Trpg : L'islamisme et Ben Laden ont beaucoup pregressé dans l'appréciation populaire, ça n'en fait pas qlq chose de bien pour autant loin de là.
Tmrr : est-ce qu’il tu as vu des statistiques ou c’est une appréciation personnelle, parce que, les statistiques que j’ai vu démontrent le contraire depuis le 11/09.
TRPG: je n'ai pas mis de stat pour total les musulmans ni celui des tunisiens (pas trouvé )mais voici quelques pays 57% des jordaniens 13% chez les marocains, 46% des nigérians, disent que la violence contre contre des civils pour défendre l'islam peut être justifié, d'après un sondage effectué par pew en 2005.
Tmrr : Ce que tu as caché et tu n’as pas voulu dire (et que j’ai dit dans mon commentaire) c’est que ces statistiques de Pew, montrent une régression et non pas une augmentation comme tu viens de confirmer du soutien au terrorisme.
TRPG: Un autre point tu explique que Hurryatim est un journal turc libéral , est ce la définition d’un journal boudourou ?
Tmrr : Je n’ai pas dit que Hurryatim est Boudourou (donc toute la suite de ta dissertation à propos de satan et cie tombe dans l’eau), je n’ai pas lu l’article mentionné et je ne peux pas prendre le témoignage de ton stagiaire turque qui me semble confus. Toutefois la tendance de ce journal Turque est diamétralement opposée à celle de Harun Yahia et ils ne manqueront pas de lui coller tous les préjudices possibles.
Mais j’ai fait la parallèle avec les journaux SERIEUX tel que le monde qui ne rate pas l’occasion de parler à propos de Gourou et qui ne ratera pas Harun Yahia s’il avait le moindre soupçon SERIEUX.
Il est fort possible que tu lis rarement Le Monde et similaire, parce qu’ils ne ratent par leurs articles n’importe quel Gourou sérieux, tu peux même contempler certains de ces articles disponibles sur le Net.
Est-ce possible que ton stagiaire fasse un effort pour bien nous traduire ce texte ?
TRPG : Harun Yahya s’est défendu mais sur une seule accusation , celle de la cocaine. Où il a fait appel à point moins de 30 institutions médicales y compris scotland yard !! (il met quelques rapports ) . Le mec s’est apparemment en tout cas senti le besoin de se défendre sur ce point au point de faire appel à autant de gens. Mais il ne dit pas pourquoi on trouvé de la drogue chez lui , pourquoi on l’a soumis à un test , pourquoi est ce qu’on a fouillé chez lui ? ça il ne le dit pas.
Tmrr : (peux tu me donner le lien de ces infos). Harun ne s’est pas défendu, il a mentionné l’histoire ou il était sujet de son arrestation et a montré qu’il y avait un complot contre lui PAR CEUX QU’IL GENAIT TROP avec ces écrits. Tu as bien lu cela.
Ensuite il fallait mentionner dans ton commentaire qu’après 19 mois de détention, le Bureau du procureur estima qu'il n'y avait "aucune offense dans les propos d'Adnan Oktar". Il fut innocenté et libéré.
Pour le reste, cela ne mènerait nulle de le discuter parce qu’on n’aboutirait pas à un compromis, je propose de laisser les lecteurs de ces commentaires être juges à propos de sa situation expliquée dans le lien suivant : http://www.harunyahya.com/fr/theauthor2.php
Pour le reste, tu es vraiment trop naïve pour répéter ces mensonges (d’ailleurs le lien dans Hurriyet n’est pas accessible, quelle coïncidence !!!) sans expliquer pourquoi ce bonhomme est libre, qu’il n’est pas en prison (alors que les accusation sont pour une dizaine d’année au moins) et que les journaux sérieux n’ont jamais évoqué cet incident.
Trpg : Alors d’après toi le fait que HarunYahya ne se défende pas en fait un innocent. si on poursuit le raisonnement s’il se défendait il serait coupable. Généralisé à une population, ton raisonnement ferait beaucoup de coupables dans les rues et d’innocents dans les prisons, non ?
Tmrr : C’est un raisonnement très superficiel, que je ne trouve pas la peine de le discuter.
Trpg : J’ai pris ce qu’a dit ton Harun yahya dans son site pour argumentation. La façon dont il s’explique , est floue et comporte trop de zones sombres, sa façon de citer les articles en les tronquant me fait douter de son discours.
Tmrr : Tu peux me donner d'exemples de citations tronquées.
Trpg : Si je subis une influence comme tu dis, elle ne me fait pas prendre ce que disent les journaux sérieux ou boudourou pour argent comptant , elle me fait me méfier, ça ne me coûte rien, et ça m’évite d’en subir d’autres d’influences.
Tmrr : Sérieusement, Je te félicite, vraiment pour tout l’acharnement que tu as fait preuve et j’espère que cela éclaircira les idées à ceux qui viendront lire ces notes. Ce qui reste important ce n’est pas Harun Yahya en personne mais ce qu’il écrit et qui fait trembler l’occident. Donc c’est normal que cet homme soit dans le collimateur de tous ceux dont il combat les idées évolutionnistes.
Cet homme est encore libre en dépit d’un système policier et juridique turque maintenu et entretenu par les laïques.
Bien Amicalement
@téméraire
Tmrr : Ma croyance personnelle ne part pas des calculs probabilistes et dans ma note j’ai essayé de faire une parallèle pour démontrer que probablement Dieu EXISTE à 50%.
Dieu existe à 50% mais c’est la probabilité de tomber sur la bonne religion qui est moindre et non pas l’existence de Dieu.
Dans ma RELIGION l’ISLAM, le Dieu a été clair, il a dit que nous ne serons pas jugés sur notre croyance mais sur notre foi. Les autres religions monothéistes, ne sont pas loin de ce concept aussi.
TRPG : La discussion que nous avions commencé était à propos de « qu’est ce qui est le plus avantageux, quel est le choix le plus intelligent » . Il ne s’agissait pas de savoir qu’elle est la probabilité pour que dieu existe ou non, s’il n’y avait pas la question de l’enfer et du paradis, on pourrais croire ou ne pas croire , ça importerai peu aucune conséquence n’en sortirait. Et notre discussion sur ce sujet particulier n’aurait pas lieu d’être.
Notre discussion se rapportait au fait que il y avait 50% de chance que dieux existe , et que donc ta foi lui fasse plaisir, et te permette de t’en sortir sans passer par l’antichambre des enfers. Qu’il y ait 50% de chance que dieu existe je suis d’accord , mais que seule ta foi t’évite les enfers, ça aucune statistique ne te le garantis, seule ta foi te le promet, mais là on sort du domaine probabilistique
Et inutile d’écrire en majuscule les mots religion et islam, c’est pas parce que c’est écrit en grand que ça va m’impressionner.
Tmrr : Les Confessions des évolutionnistes démontrent que cette théorie est objet de grandes controverses entre les scientifiques.
TRPG : et voilà c’est reparti, tu me rabâches sur les controverses des évolutionnistes, moi je te dis que la controverse entre scientifique existe partout, c’est d’autant plus compréhensible sur un sujet aussi sensible que le d’où on vient et où on va (HS : si le coran contient au moins autant de vérité que la science ne devrait-il pas lui aussi susciter moins de controverses ? ) toi tu réponds que ça n’existe avec une aussi grande importance que chez les évolutionnistes, même si tu ne le démontres pas. Et ainsi de suite.
Trpg : Est ce que ce que nous enseigne les religions n'est-il pas encore plus farfelu car jusque là jamais vu de visu, aucune trace archéologique visible qui démontre ce que disent les 3 livres.
Tmrr : La moitié de l’Histoire de l’Europe documentée ne contient pas de traces archéologiques, elle est basée sur des anciens écrits qui font foi.
D’ailleurs, beaucoup d’événements bibliques ont été vérifiés in visu, d’autres histoires sont même racontés dans la mémoire populaire de peuplades qui ont été considérés comme vécu loin de toute civilisation.
TRPG : L’histoire se base sur ce que disent les écrits , les découvertes archéologiques mais aussi sur la démonstration , les recoupements et la reproductibilité . Personne ne va se mettre à croire que Icare s’est envolé avec des ailes en cire pour atteindre le soleil parce que la mythologie grecque le dit et parce que les grecs de l’époque y croyaient. De sacrés mythomanes d’ailleurs ces grecs, parmi eux on retrouve Hérodote, qui écrivait il y a environ 2500 ans que le sud du sahara était peuplé d’ânes à cornes , d’humains à tête de chiens et d’autres choses . Lorsqu’il se trouvait à court de faits réels , il faisait fonctionner son imagination , ça doit être pour cela d’ailleurs qu’il est considéré comme le père des historiens.
Aucune preuve archéologique aujourd’hui ne vient étayer la traversée des alpes par Hannibal, les seuls textes existants étant très imprécis. Pourtant ils restent valables historiquement, car ils sont démontrables.
Est-ce que ouvrir la mer en deux avec un bâton est démontrable, en dehors de l’explication métaphysique rien ne vient étayer cette thèse
Tmrr : Je ne pense que tu ai vu en direct des personnes plier des fourchettes ou cuillères par un simple regard. OH quel Miracle :)
Trpg : je n’y crois pas , j’ai déjà vu une vidéo là-dessus. Mais jusque là ce n’est pas démontrable scientifiquement Wiki dit « les expériences obtiennent des résultats différents d'un laboratoire à l'autre (rendant les phénomènes PK irreproductibles et aléatoires). Est-ce que la psychokinèse est prouvée scientifiquement pour autant ? Non, car les interprétations des résultats divergent, et la principale cause à cela est que les résultats de ces recherches n’ont pas été reproduits de façon homogène et surtout, il n’y a pas de théorie permettant d’expliquer de façon causale les résultats de ces expériences. »
Tmrr : MDR, bon réessaye de lui expliquer comment les paramécies s’alimentent sinon demande lui encore le gout, l’odeur ou la couleur de l’eau, il va te conclure qu’ils n’existent pas encore.
TRPG : Mon frère a quelque peu grandit depuis , donc une expérience sur lui n’apporterait pas de grands résultats. Mais moi j’aurai répondu , que la question n’est aps comment s’alimentent les paramécies, mais le fait est qu’elles s’alimentent. Dieu lui ne s’alimente pas. L’eau a un goût,, et même si elle n’en avait pas , elle est palpable et donc elle existe. Dieu lui n’a pas de forme, et ne s’alimente pas , ne se reproduit pas et en cela il perd les caractéristiques des êtres vivants tels que nous les connaissons. Il contredit les lois de la physique
Tmrr : Les 10 que j’ai nommés ont été pris comme base du développement de la théorie évolutionniste et qui continuent d’être utilisés comme éléments de propagande.
Pour Lucy et l'archéoptéryx tu n’a qu’à relire les témoignages des évolutionnistes ou d’éminent ornithologues qui mettent en doute la véracité de ces deux éléments.
TRPG :
Pour Lucy tu as abordé plusieurs points : le crâne d’atapuerca, il est vrai que pour l’instant on ne sait pas d’où il vient car il contient à la fois des caractéristiques primitives et des formes modernes,
L’histoire des empreintes de Laetoli , est un « cannulard » comme tu dis de première, il ne s’agissait pas d’empreintes humaines, il faut voir ce lien qui donne le compte rendu de Yvette Deloison chercheuse spécialiste de la locomotion des premiers hominidés . faut actualiser tes écrits http://www.hominides.com/html/references/empreintes-pas-laetoli-deloison.html
Pour Lucy elle-même tus dis que seul un genou trouvé à 3km d’elle démontre sa bipédie , ce qui est faux je l’ai démontré dans le commentaire précédent et tu n’y as pas répondu. Le genou de Lucy n’a absolument pas été trouvé à 3 km d’elle , il a bien été trouvé prés de lucy, et c’est un autre genou appartenant à un autre squelette qui a été trouvé à 3km, ainsi que je l’ai mentionné dans le commentaire précédent. Il s’agi^t d’une fausse information prise d’une interview tronqué le découvreur de Lucy, évoquant une autre de ses découvertes, avait dit un jour lors d’une conférence : « Nous avons aussi trouvé un genou à 3 km du site où Lucy a été découverte ” (il s’agissait bien entendu d’un tout autre fossile que celui de Lucy). Cette phrase est devenue dans la littérature créationniste : « Nous avons trouvé le genou à 3 km du site où Lucy a été découverte ”
Commences donc par corriger cette erreur dans l’article que tu as mis.
Ensuite beaucoup de choses peuvent démontrer la bipédie e n dehors des parties inférieures du corps:
Chez les quadrupèdes, le trou occipital est en arrière de la tête, dans le prolongement de la colonne vertébrale.
Alors que, plus l'hominidé est bipède, plus le foramen magnum va se trouver au centre, sous le crâne.
Le bassin est plus large et plus bas dans l'anatomie générale des bipèdes, plus robuste également il permet de soutenir les viscères et le poids du tronc.
Cette forme de bassin adapté à la bipedie n'a pas que des avantages : l'accouchement humain est le plus compliqué (et certainement douloureux) de tous les mammifères.
Chez les quadrupèdes comme les autres grands singes, le bassin est de forme plus allongée et plus étroite (voir l'image ci-contre du bassin d'un chimpanzé).
Pour plus d’informations sur les caractéristiques de la bipédie , voici ma source http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie-caracteristique-station-debout.htm
Un autre point que tu as cité est la réaction de zuckerman à l’australopitèque. L’ australopithèque analysé par zuckerman en 70 c’était avant même la découverte de Lucy, zuckerman avait fait cette affirmation avant de connaître lucy. Les australopithèques n’ont pas un arbre généalogique en ligne directe, lucy n’est qu’un exemple des différents australopithèques trouvés dont une branche a donné naissance au boisei de zuckerman qui a plus l’air d’un singe et une autre a donné naissance aux homo. Renseignement pris de talk origins.
Parlons à présent de l’archéoptéryx, voici donc le scientifique auxquels je dois répondre jonhathan welles , une icône de l’intelligent design affilié à la discovery insitution un organisme créationniste , tu trouveras ici quelques critiques de son bouquin clownesque , c’est édifiant de voir le consensus qu’il y a contre lui http://www.talkorigins.org/faqs/wells/
Et à deux scientifiques très respectables , s’ils n’étaient pas aussi tête de mule alan feduccia larry martin , voici ce qu’en dit wiki : « A small but vocal minority, led by ornithologists Alan Feduccia and Larry Martin, continues to assert that birds are instead the descendants of earlier archosaurs like Longisquama or Euparkeria.[38][39] However, due to the mountain of evidence provided by comparative anatomy and phylogenetics, as well as the dramatic feathered dinosaur fossils from China, the idea that birds are derived dinosaurs, first championed by Huxley and later by Nopcsa and Ostrom, enjoys near-unanimous support among today's paleontologists” . Bon il ya des fois où la majorité finit par gagner. Si tu préfère suive les minoritaires libre à toi , du moment que tu ne crois pas ce scientifique à deux sous de Welles que même Larry martin avait vertement critiqué.
Tmrr :
Il n’y a rien de convaincant dans tes sources pour que je puisse les prendre en considération d’ailleurs dans science et vie juniors n=° 205 (octobre 2006), il est explicitement dit que les éléments de l’expérience de Miller ne sont pas conformes à l’atmosphère terrestre ….
TRPG : je ne sais pas comment on a sauté de l’archéoptéryx et de Lucy à la soupe originelle. Si mes sources sur l’archéoptéryx pourtant tirés de bouquins de scientifiques et fortement illustrés ne t’ont pas convaincu, dis moi en quoi, j’attend également ta réponse sur lucy. Concernant l’expérience de Miller, n’en avons-nous pas déjà discuté, est ce que je ne t’avais pas dit que cette expérience n’a pû être reproduite, est ce que je ne t’ai pas dit qu’ils n’avaient pas pris les réelles conditions de la vie sur terre à l’époque. Et que l’échec à ce moment là était normal .
Ca c’est un point le 2ème étant que l’origine de la vie , et la soupe primitive ne font pas partie de l’évolution. L’évolution des espèces comme son nom l’indique explique l’évolution des espèces. Voilà pourquoi on trouves des scientifiques parfaitement évolutionnistes , mais qui croient tout de même en un dieu qui a crée la toute première bactérie. Donc le fait que l’expérience de Miller ait ou non réussit ne veut pas dire que l’évolution n’est pas un fait et ne veut pas dire non plus que d’autres ne réussiront pas sous d’autres conditions et avec d’autres données plus justes (c’est contraire à l’esprit de la science de baisser les bras)
Tmrr : Les sources sont le site de Harun Yahia reprises sur des déclarations scientifiques dument bibliographiées.
TRPG : vrai mais il a repris des articles de non spécialistes du domaine , et comme pour l’histoire de zuckerman il a sorti une déclaration de son contexte. Il a repris aussi un faux argument le genou de lucy, et toi tu as gobé ça. Vois tu le fais qu’il cite des scientifiques , ne veut pas dire que ces citations sont vraies . Est-ce que tu es capable de prendre encore comme base son bouquin alors qu’il est prouvé qu’il a déformé la vérité sur certains points. Qu’est ce qui t’assures qu’il ne l’a pas déformé sur d’autres ?
Trpg : le premier paragraphe que tu as cité de Darwin dans ton article , nous en avons déjà discuté, et bien argumenté sur les convictions de Darwin. Etant donné que tu n’as plus répondu dessus , je suppose que je t‘ai convaincu.
Tmrr : Je peux bien jouer ce jeu, il ya mille est un commentaire auquel tu n’as pas répondu, et si je n’ai pas répondu à certain c’est pour ne pas répéter les mêmes choses, certaines réponses figurent sur les notes mêmes ou pour passer à des conversations plus intéressantes.
Je n’insiste pas sur les commentaires auxquels tu ne réponds pas. En exemple même dans ce lien du commentaire à propos de l’évolution mâle/femelle.
Pour ce qui explication du Hasard et du calcul probabiliste, encore, il y a des méthodes convenues entre scientifiques alors que les évolutionnistes s’amusent à arrondir ces conventions à leurs gré.
TRPG : chercher à en savoir plus sur l’évolution est pour moi tout bénéf, alors te gêne surtout pas pour répondre.
Si tu crois que les citations faites sur Darwin, sont fausses par exemple, pourquoi ne pas me le dire (ceci dit elle viennent d’un site internet chrétien qui regrettait amèrement la défection du bonhomme http://www.christiananswers.net/french/q-aig/darwin-f.html
m’étonnerait qu’ils attaquent volontairement leur propre camp), comment veux tu que je comprenne ce qui te gène dans la théorie mâle femelle si tu ne le dis pas. Ou ce que tu appelles arrondir les angles (expression très floue) pour le rôle du hasard dans l’évolution.
j’ai fait le tour de notre discussion depuis le commencement , et voilà ce que j’ai trouvé :
Les canulars des créationnistes : 5 exemples de canulars de scientifiques, (que tu as attesté) 2 points qui attendent une réponse de ma part, deux sur lesquels on en est au status quo, c'est-à-dire chacun campe du côté de ses scientifiques . 6 de créationnistes tout court.
Sujets ou j’ai été la dernière a posté une argumentation : le morganucodon et les reptiles mammaliens (tableau que j’avais copié) , les trilobites (les yeux des anthropodes), l’explosion cambrienne (lien que j’avais mis http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/9/4457), le modèle économique de Harun pour ses bouquins Quant à l’évolution du cheval elle est en status quo.
Discussions reprises sur lucy , l’archéoptéryx et l’entropie
Les point où tu avais mieux argumenté que moi : les mutations négatives , et comme tu as repris la discussion dessus , je te réponds plus bas
Si tu veux reprendre une discussion , vas y mais STP ne me dis pas les évolutionnistes arrondissent les angles, car ce n’est ni précis , ni compréhensible . Est-ce que tu veux dire que tu donnes plus de place au hasard que les évolutionnistes eux-mêmes dans la théorie ? Ce n’est pas clair.
TRPG : Toi tu as conclu de cette phrase qu’il devait y avoir un fossile pour chaque transition. Ce qui n’est pas forcé.
Tmrr : Les évolutionnistes même affirment qu’il devrait y avoir plus d’espèces transitionnelles que d’espèces existantes, ce qui n’est pas le cas au niveau fossile.
TRPG : si tu lis bien ce que j’ai dit tu aurais compris que je ne nie pas qu’il y ait plus d’espèces transitionnelles, ce que je ne crois pas c’est qu’on les trouvera forcément toutes, dans des conditions géologiques qui sont parfois très dures , il n’est pas si évident de trouver toutes les formes transitionnelles. Je m’explique, personne ne connaît le nombre exacte de la population des dinosaures à l’époque, de même que la population exacte des homo sapiens à leur début est difficilement mesurable. Comment savoir quelle était la population de ses formes de transition, était-elle assez nombreuse pour qu’on ait un coup de chance et qu’on la trouve assez facilement , où au contraire était-elle réduite. Par exemple on a trouvé grand max une dizaine d’archéoptéryx. Il y a quelques dizaines d’années on en avait qu’un seul. Avec le temps et beaucoup de chance on trouvera peut être d’autres formes de transitions , mais est ce qu’on les trouvera toutes, plus la population de ses formes de transition est réduite, plus leur localisation est difficile , et plus rares seront les fossiles transitionnels. C’est une simple question de probabilité.
Tmrr :
C’EST TOUJOURS DES HYPOTHESES ET NON PAS DES EVIDENCES. Il y a trop de « Probably ».
Tu ne peux pas comparer une science exacte en occurrence les lois établies par Newton avec des théories spéculatrices qui font l’objet de mise en cause permanente.
TRPG : j’ai relue la partie que tu as parcourue , celle qui concernait les poissons jusqu’aux amphibiens voici mon décompte pour chaque chaine de transitions
1) sur 7 maillons de la chaine 2 probably qui concerne les requins c'est-à-dire n’appartenant pas à cette première chaine
2) 7 maillons aucun probably
3) 6 maillons , un probably qu’il y avait concernaient les raies donc pas lié directement à la chaine et un deuxième concernait
4) Chaine de transition entre les amphibiens, le probably concernait le lien entre le premier maillon de la chaine âgé de 330 millions d’années et les amphibiens
Les seuls probably concernent le lien du premier maillon à l’animal moderne , pas aux liens entre eux, tu as demandé des formes transitionelles, les voilà, ça ne veut pas dire qu’on a toute la chaine jusqu’aux amphibiens modernes. Les formes transitionelles sont comme leur nom l’indique la transition entre un individu qui vient avant et l’individu qui vient après. Et en cela elles remplissent parfaitement leurs rôles
Trpg : Mais elle s’étoffe chaque année avec de nouvelles découvertes de fossiles.
Tmrr : Qui confirment que les animaux qui vivent aujourd’hui sont les mêmes qui ont vécu il y a 450 millions d’années.
TRPG : Ah oui les formes transitionelles cités plus haut avec ou sans probably , elles sont où aujourd’hui ? Des espèces ont disparus et d’autres ce sont développés , et toi tu penses qu’ils en sont au même point qu’il y a 450 millions d’années ? Par ailleurs certaines espèces n’évoluent pas le darwinisme n’a jamais imposé à toutes les espèces d’évoluer
Trpg : Tu cites warren weaver concernant les mutations nuisibles, d’abord l’évolution n’agit pas à travers les mutations mais à travers la sélection naturelle, elle choisit la solution la mieux adaptée ou parfois la moins mauvaise.
Tmrr : Tu confirmes encore la confusion qui règne par rapport au courant évolutionniste qui parle même de MUTATION SUBITE.
D’autre part la sélection naturelle n’explique pas à elle seule le passage amphibien, reptilien, mammifère et oiseau, elle doit forcément évoquer la mutation.
TRPG : Je n’ai jamais dit qu’elle expliquait à elle seule. Les mutations existent, mais ily a aussi le brassage génétique, le flux de gènes, les réarrangements chromosomiques , la migration, la dérive aléatoire, la sélection naturelle je te conseille de lire l’article de wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_%28biologique%29#M.C3.A9canismes_de_l.27.C3.A9volution
Qui donne quelques exemples concrets
Je te mets aussi l’article de talk origins , qui répond point par point à l’argument des mutations négatives pour le coup j’ai trouvé un lien qui parlait des mutations positives y compris chez l’homme http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#ack
Quant à la confusion, tu exagères, il ya eu tellement de controverses dans d’autres théories comme en méanique quantique comme la théorie de la relativité encore maintenant on trouve des scientifiques qui la contestent , ce qui est une bonne chose cela permet la discussion et le développement de nouvelles théories. C’est se voiler la face que de croire qu’au bout de quelques tergiversations , tous les scientifiques ont l’habitude d’être d’accord sur une même théorie , et ne font que bosser dessus sans regarder à droite ou à gauche.
Tmrr : « Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l'évolution lorsque l'on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.
D'après Gould c'est tout simplement que ces stades ont été si rapides (à l'échelle du temps !) que nous n'avons quasiment aucune chance de les trouver. »
Si toi tu acceptes cette vision des choses, moi je ne les gobe pas, j’en meurs de rire plutôt.
« On été si rapide » et très relatif, on parle ici de centaines de millions d’années et la fossilisation ne dépend de la durée d’un stade mais de conditions particulières dont la probabilité de toucher les êtres vivant transitionnels et plus importante que les êtres vivants finaux en raison de leur abondance.
TRPG : ton raisonnement est d’abord faux, tu parles d’êtres finaux, il n’ya pas d’êtres finaux pour l’évolution. Les dinosaures sont-ils considérés par toi comme des êtres finaux où des transitions, puisque tu ne crois pas qu’ils ont évolué , mettons que tu crois qu’ils sont des êtres finaux, pourquoi donc dans ce cas là trouves t-on plus de fossile d’eux que ce qui vient avant. N’est ce pas aussi une question de conditions . On trouve aujourd’hui des fossiles en parfait état , et d’autres qui sont dans un état de délabrement catastrophique. Et d’autres pas du tout.
Je suis ravie de voir que tu penses par toi-même au point de vouloir t’attaquer à des plus éminents scientifiques, comme ils disent : you have some gut .
Et après tout un autre scientifique peut venir un jour et trouver une meilleure explication que celle de gould, je crois même avoir lu au début de mes recherches (ça remonte à juillet quand même) que cette théorie allait être dépassée par une autre. Mais ne trouves tu pas qu’il y a une certaine contradiction entre une telle indépendance d’esprit face aux évolutionnistes, et une telle dépendance face aux citations de Yahya que tu ne peux vérifier totalement que si tu achètes le bouquin et que tu es totalement au courant des circonstances qui entourent les recherches et les citations.
Trpg : Le modèle montre juste que de petits changements génétiques peuvent engendrer des modifications spectaculaires du corps.
Tmrr : Avec les manipulations génétiques actuelles on peut produire des déformations dignes des plus grands films de science Fic. mais il restent des mutations malignes.
TRPG : Les mutations sur les mouches vivaient en tout cas parfaitement en labo même si elle ne vivait pas dehors, autre exemple
Les mutations chez les bactéries , elles aussi fonctionnent bien (heureusement pour elles malheureusement pour nous) , elles arrivent à survivre aux médicaments qu’on leur assène.
Tmrr : Qui vous dit que c’est une mutation, il ya eu toujours des escargots très rares en nombre dont l’enroulement de la coquille se fait à l’opposé du sens habituel.
Est-ce le fait d’être gaucher est une mutation, est-ce le fait d’avoir deux yeux de coloration différente est une mutation ?
TRPG : être gaucher est déterminé par un gêne particulier, la couleur des yeux également, un tout petit changement dans les gênes et on les a. Dans wiki on montre aussi que nous avons une différence génétique par rapport à nos cousins, qui fait qu’on perd moins vite certains caractères juvéniles, ce qui n’est pas toujours déplaisant.
Tmrr : D’abord, j’ai repris des questions qui sont encore sans réponses et qui émanent de cette dame très respectable dans le milieu scientifique, si tu n’es pas convaincue, je peux te donner des liens ou ses théories sont prises très au sérieux par d’éminents scientifiques.
TRPG :
1) Pourquoi marchent-ils sur deux jambes ?: le fait est que nous n’avons pas inventé la station debout, les grands singes , les bonobos , les gorilles marchent régulièrement sur deux pattes , mais avec un style moins élégant Une autre lignée regoupe les australophitèques (afarensis et africanus). Si elle conserve les aptitudes au grimper et à la suspension, elle possede également les traits morphologiques pour la bipédie. Cela nous indique un mode de locomotion mixte et varié... suivant la situation !
La bipédie existe depuis plus de 6 millions d'années, elle était utilisée par nos ancêtres et encore utilisée par de grands singes actuels... Chez les hominidés, cette aptitude s'est amplifiée au fur et à mesure du temps pour devenir chez les hommes modernes l' unique moyen de locomotion, ce n'est donc pas un trait de différenciation. (site hominidés) Ils marchent sur deux pattes parce que leurs ancêtres faisaient pareil.
2) Pourquoi ont-ils perdu leurs fourrures ? Elle veut dire leurs poils j’imagine, on peut pas dire qu’on ressemblait à l’ours blanc. Deux théories là-dessus qui se complètent plus qu’elles ne s’affrontent Selon Darwin, la sélection naturelle dépend « de l'avantage d'individus des deux sexes et de tout âge, sous le rapport exclusif des conditions générales de vie » ; la sélection sexuelle dépend « de l'avantage que certains individus ont sur d'autres de même sexe et de même espèce, sous le rapport exclusif de la reproduction ». La sélection sexuelle serait à l'origine de la perte des poils chez la femme, dans un premier temps, car en l'absence de poils l'attirance des hommes pour les femmes est supérieure ; puis, dans un second temps, les hommes auraient perdu leurs poils, à moindre mesure, à l'image des femmes. Plus récemment, on évoque un « système de reconnaissance du partenaire spécifique » par perte des poils, sauf au niveau des organes sexuels ( alors imberbes chez les singes ), dans le but de faciliter cette reconnaissance ( Taylor, 1996 ). Pour d'autres encore, en ce qui concerne les attributs sexuels toujours, la bipédie, en masquant la turgescence de la région génitale chez la femme, aurait induit le développement d'un signal sexuel compensatoire par la nudité des seins et des fesses. Le développement des fesses permettrait, de surcroît, le stockage d'énergie en grande quantité, sans gêner les mouvements bipèdes, le pouvoir reproductif de la femme étant lié à la quantité de graisse dans le corps. Les seins auraient par la suite « imité » les fesses devenues des objets sexuels ( ibid. ).
3) Pourquoi ont-ils développé des cerveaux aussi grands ? il faut d’abord mettre toujours la relation du poids du cerveau avec celle de l’individu en pondéré, (sinon les baleines seraient les être les plus intelligents de la planète) de deux il faut savoir que ce n’est pas n’importe quelle partie qui a évolué, la part du cervelet par exemple est resté plus ou moins la même , mais le néocortex représente chez nous 80% du cerveau alors qu’il n’existe pas chez les poissons . Le néocortex s’accroit lorsqu’il y a un niveau croissant de vie sociale et de complexité des relations sociales, on observe par exemple qu’il est plus important pour les mamifères carnivores par rapport aux herbivores, et qu’il a évolué au cours du temps pour les primates. Rien d’étonnant dans ce cas pour un le primate évolué qu’est l’homme , que certaines aires comme celle du langage aient donc particulière évolué
4) Pourquoi ont-ils appris à parler ? Parce que le langage leur donnait un vrai avantage, ils vivaient en société n’avaient aucune défense naturelle, ne vivaient pas dans les arbres où ils auraient pû s’enfuir , devaient rester longtemps auprès de leur enfant car il ne pouvait pas se débrouiller seul aussi vite que les autres animaux. C’est aussi un besoin social, l’humain a développé plus le lien social que d’autres, il était plus pratique pour la vie quotidienne, mais aussi plus intéressant pour leur vie ensemble de savoir ce qui arrive au voisin.
Tu crois encore que la dame est une évolutionniste réputée ? aucun évolutionniste digne de ce nom n’aurait répondu « nous ne savons pas » à ce genre de questions.
Tmrr : La citation de Futuyama a été reprise de : Richard Dawkins, The Blind Watchmaker, London: W. W. Norton 1986, p. 229.
TRPG : j’ai pas accès au bouquin donc je peux pas dire si oui ou non la citation a été sortie de son contexte.
Trpg : Solly zuckerman est lui mentionné comme un évolutionniste convaincu alors que nulle part dans sa biographie , il était pourtant anatomiste zoologiste, expert dans le nucléaire , et un scientifique du tout et n’importe quoi pour le gouvernement britannique . Donc je suis désolée mais il m’a l’air de tout sauf d’un éminent évolutionniste.
Tmrr : Très belle approche, celle de discréditer les témoignages des Scientifiques évolutionnistes tel que Zuckerman que tu qualifies de « scientifique du tout et n’importe quoi » alors qu’il est bien mentionné comme scientifique dans "l’Oxford Dictionnary of National Biography", de même il est considéré comme Scientifique ; Professeur d’Anatomie et Pionnier dans l'étude du comportement des primates ainsi que Conseiller en Chef Scientifique au gouvernement Britannique, tu peux connaître encore mieux cet scientifique sur ce lien : http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Jzuckerman.htm
PS : il n’a jamais été expert dans le nucléaire.
TRPG : j’ai lu quelque part qu’il était expert dans les effets des bombes nucléaires mais comme je ne retrouve pas le lien. On va dire que j’avais faux. Je fais la même approche que ton Harun Rachid il discrédite l’évolutionnisme , en discréditant les erreurs des évolutionnistes, les faisant passer pour des mensonges. Et tu es en train de répéter ce que j’ai dit , c’est un zoologue pas un évolutionniste , il n’a jamais été connu comme tel. Il n’est pas spécialiste du domaine, et n’a à ma connaissance rien écrit sur le sujet. Et en tant que non spécialiste du domaine il ne fait que donner un avis contraire sans aucune preuve et aucune argumentation. Son truc c’est d’affirmer comme s’il était un fin connaisseur, qu’il classait l’évolution au même titre que le 6ème sens. Et ce mec Harun Yayah le classe dans les confessions d’évolutionnistes. Je dois prendre ça comment ?
Tmrr : Non ma chère, je n’ai pas de stagiaire ou de voisin Turc pour me faire la traduction, seulement le lien pour Demirsoy (et non pas Demisroy) existe bien sur la note dans laquelle j’ai évoqué son nom : http://yunus.hacettepe.edu.tr/~demirsoy/index-eng.htm
TRPG : ok le mec parle de hasard pur bien qu’il ne soit pas statisticien, mais en tant qu’évolutionniste il devrait savoir qu’il ne s’agît pas de hasard pur, c’est un hasard matiné de sélection naturelle et de conditions environnementales. A ce titre il n’y a aucune chance que la probabilité tombe à zéro. Je fais que répéter ce que disent les chercheurs du CNRS qui valent bien ce professeur après tout. Maintenant à eux de se battre entre eux.
Trpg : Après il y a locke ancien éditeur du front page magazine et connu pour être un ultra conservateur et qui tu fais citer un propos de Tim White complètement sorti de son contexte. Tous les scientifiques sont frustrès quand ils ne trouvent pas tout de suite réponse à tout , c’est ce qui les fait avancer.
Tmrr : MDR, les pauvres, chacun d’eux à un handicap et un vrai scientifique ne devient frustré que lorsqu’il découvre que tout ce qu’il a défendu pendant des années est sans fondement.
TRPG : est ce que d’après toi Locke est un scientifique, il est simplement un créationniste, et quand tu arrives à croire qu’un journal laique est forcément contre Yahya au point d’inventer des crimes qui n’existe pas (selon toi) pourquoi n’arrives tu pas à croire qu’un éditeur conservateur soit contre l’évolution au point de l’attaquer par ses propres mots dans son journal et de sortir une phrase de son contexte (ce qui arrive souvent même en dehors du sujet sensible de l’évolution) . Si tu admets que tu te trompes sur Hurryetim j’admettrai que je me trompe sur Locke, donnant donnant.
Tmrr : Si cette phrase te parait simple « A chaque fois que de nouvelles branches apparaissent, un grand tapage médiatique s'en suit pour que tout cela se flétrisse et disparaisse avec la découverte d'un nouveau fossile », moi je la trouve des explicatives des manières des évolutionnistes à nous berner.
TRPG : tu as écris l’article avec pour titre confession d’évolutionnistes pas confessions d’éditeurs ou de créationnistes que je sache. En voyant un article aussi long je croyais qu’il y avait au moins une dizaine de scientifiques évolutonnistes, résultat il doit y a voir deux scientifiques évolutionnistes sérieux dans le tas, agrémenté d’un commentaire personnel de l’éditeur. Qui explique en fin de compte qu’à chaque fois qu’il y a une nouvelle découverte on fait beaucoup de bruit autour, ce qui n’est pas le cas on fait beaucoup de bruit autour des fossiles mais rarement autour des théories ni autour des recherches et des interprétations. Sinon on serait un peu plus cultivé sur le domaine et on n’aurait pas besoin de se crever les yeux sur internet.
Trpg : Quant à Henry Gee voilà un supposé éminent évolutionniste, qui en réalité est un éditeur qui a été formé à l’évolutionnisme dans un musée à londres. Et ce que j’ai pu voir de sa théorie me montre que c’est un créationniste déguisé, je te propose ce lien http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho49.htm où une lecture critique a été faite de ce même bouquin , il veut substituer à l’ évolutionnisme une théorie de son cru appelé cladisme où il n’y a pas d’ancêtre . Et se croit le messie des paléonthologistes et veut leur montrer que tout leur boulot était jusque là faux et que le cladisme est dans le vrai
Tmrr : Au contraire tu confirmes encore que les évolutionnistes disent du n’importe quoi et veulent nous faire avaler la pilule de n’importe quoi.
C’est étonnant, le retournement que tu viens de faire, en disant « supposé éminent évolutionniste » alors que énormément de sites respectables confirment sa notoriété, et même qu’il est Rédacteur Principal de la Revue Scientifique Evolutionniste "Nature". En mettant en cause ce scientifique, tu mets en cause ce journal et tout ce qu’il défend, spécialement son appui inconditionnel aux théories évolutionnistes.
TRPG : Moi ce que je trouve étonnant c’est que tu t’étonne en fin de compte tu as présenté le mec comme un évolutionniste alors qu’il s’agît d’un créationniste déguisé, si j’ai trouvé ses théories et que je les ai lu n’est ce pas ce que tu aurais dû faire avant moi pour vérifier tes sources.
D’après toi une théorie scientifique est tellement fragile au point que sa véracité dépend d’un quelconque éditeur d’un magazine scientifique ? Si l’éditeur est un créationniste, donc son journal est créationniste, donc toute l’évolution est fausse parce que ce journal la défendait ? Voilà un drôle de raccourci. il n’y a pas que nature comme journal évolutionniste et heureusement, et ce n’est pas parce qu’une personne a fait une fausse théorie , que son équipe dans le journal y croit forcément. Et si c’est le cas tant mieux pour moi je ne lis pas nature, je lis science et vie , et pour l’instant je n’y ai vu aucune thèse créationniste
Trpg : J’aimerai comprendre comment tu as pu tirer d’une forme vague dessinée il ya 17 000 ans par des ancêtres dans des grottes était la preuve , voudrais tu dire (ou est ce Harun Yahya) que ces dessins sont tellement précis qu’on peut les prendre comme un cours d’anatomie et sont comparables aux analyses des scientifiques les plus précises. Est-ce que tu prends ça pour un fossile ou est ce que tu te moques du monde ?
Tmrr : Les formes dessinées dans ces cavernes, le sont tellement bien, qu’on identifie clairement les animaux dessinés à ceux qui vivent actuellement. Surprise, ce n’est pas moi ou Harun Yahua qui dit ça, mais d’experts, tu peux trouver les infos en rapport dans les liens mentionnés dans les notes relatives aux sujets évoqués.
TRPG : J’ai bien regardé le site de la grotte, je n’y ai pas vu de témoignage d’experts si tu pouvais me dire en quelle page Par contre sur la partie identificaion des figures on trouve par exemple un animal étrange « la licorne » qui semble pousser des chevaux (c’est le commentaire du site). Celui là je me demande où il est passé.
Si les dessins de la grotte de lascaux permettent d’identifier des animax modernes, tel que rhinocéros , chevaux vaches… ils ne permettent pas de connaître tout leur anatomie, ni de connaître les changement minimes qui peuvent se produire en eux. Un dessin reste un dessin. Rien ne permet de croire aujourd’hui que les évolutions se passent à intervalles réguliers dans le temps, que c’est programmé à l’avance, ni de combien est cette intervalle, ni l’ampleur de l’évolution. Comment donc encore une fois peux tu déduire à partir de ce seul dessin, que l’évolution n’existe pas
Trpg : Je suppose à chaque fois que tu ne réponds plus sur un point que je t’ai convaincu, ou tu n’as pas trouvé de réponse car je ne lis pas dans les esprits.
Tmrr : Tu peux supposer ce que tu veux. Refais une visite à tout nos commentaires communs, répond à mes commentaires restés sans réponse de ta part, et je répondrai par la suite aux tiennes restées sans réponse, sans oublier par la même occasion, que j’évite de te poser des questions pour ne pas compliquer trop le débat.
Ta manière de bras de fer, ne vas pas fonctionner cette fois. Ta méthode d’approche est pareille à tous les évolutionnistes, inonder le sujet avec trop d’infirmations scientifiques pour noyer le principe du sujet.
TRPG : j’ai refait le tour y’a deux commentaire dans les cannulards des créationnistes pourlesquels je devais faire de la recherche. J’ai aucun problème à la faire, mais là il est à la fois trop tôt et trop tard. Demain donc. J’ai mis un résumé de tous les sujets discuté depuis le début plus haut, si t’as une remarque ou un sujet que tu veux continuer à ton aise, te gêne pas. Quant au fait que j’innonde le sujet d’infos scientifiques , je te signale que je n’ai fait aucun écart aux sujets que tu as abordé (càd que Harun a abordé) donc s’il y a quelqu’un que tu dois accuser de déluge scientifique volontaire, c’est bien Harun yahya, je ne fais qu’y répondre. Et voilà que d’après toi je fais un bras de fer , je suis en train d’inonder le sujet et je ne sais quoi encore. Tu as innondé ton blog d’infos et de références , et tu veux qu’on ferme les yeux, tu peux toujours modérer les commentaires si ça te chante. Au cas où tu ne l’aurais pas compris , je t’ai fais ce NB pour pouvoir te suivre, parce que là entre les nouveaux sujets qui sortent et les sujets qui étaient clos et qui ressortent. Je sais plus qui de nous deux est en train d’inonder les commentaires.
TRPG: je ne fais pas semblant (je trouve d'ailleurs amusant que tu émettes cette théorie sans me connaitre) . Ce que j'ai compris de la théorie , c'est qu'elle a émis une condition. Cette condition étant qu'il s'agisse d'un système fermé, théorie universelle à condition donc. Si cette condition sinéquanone n'est pas respectée la théorie s'annule par elle même. Si elle se voulait totalement universelle, c'est à dire sans se limiter à certain environnement pourquoi émettre des conditions de son applicabilité., pourquoi émettre un environnement spécifique. Je n'ai pas inventé le mot système fermé tout de même.
Tmrr : Bon faisons l’approche pas à pas pour résoudre ce compromis, qu’elle est cette condition pour commencer?
TRPG : Compromis ? Le système est censé être fermé .
Ici tu trouveras carrément la formule
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/probability.html
Et là une petite explication résumée
http://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF001.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#thermo
TRPG: on sait que les statistiques et sondages on peut leur faire ce qu'on veut, je le sait moi même puisque c'est en partie mon métier. Donc je suis désolée mais les chiffres n'ont rien d'intéressant , s'il n'y a pas d'étude qualitative, et d'étude du background, c'est ce qu'on nous a appris à la fac, c'est la base de tout sondage avant même qu'il ne commence. et je n'ai pas fait de comparaison aussi abrupte et partisane entre les nationalités.
Tmrr : et qui te dis qu’il n’y a pas tous ses ingrédients dans ces études statistiques ?
En publiant uniquement les chiffres, les auteurs (du texte) ne sont pas concernés par tous les éléments subséquents et ils veulent montrer une tendance bien évidente est claire.
TRPG : Je n’ai pas qu’ils ne les avaient pas , mais tu me reprochais d’interpréter ces chiffres par un background il est normal que je le fasse, le journal n’a mentionné que les chiffres , il est normal que je pense à l’explication.
Tmrr : Je ne fais que me répéter, tu ne peux pas comparer Luxembourg aux States.
Par contre je peux dire que l’ensemble des pays européens équilibrent les States en nombre de croyant dans cette théorie, ce qui me regarde c’est le nombre de personnes et non pas le nombre de pays.
TRPG : je n’ai pas comparé les pays au niveau du nombre, car je ne cherche pas à donner un chiffre total monde que je n’ai aps de toute façon , mais à émettre des tendances. Pourquoi les USA et la turquie ont-il le taux le plus bas ? Ce sont les pays où le créationnisme est très actif au contraire de l’europe.
.
Tmrr : D'abord, ces chiffres sont les tiens et ne représentent que les extrêmes et c’est sûr et certain qu’il y a des chiffres intermédiaires qui montrent l’évolution du déclin dans le temps entre ces deux dates.
-5 points est un résultat exceptionnel vu la dominance de l’évolutionnisme dans les années précédentes.
Ce qui m’étonne aussi, c’est que tu remets en cause tes propres statistiques publiés sur le Newscientist, est-ce une confusion ?
TRPG : je ne remets pas en cause les chiffres mais leur interprétation on peut pas comparer deux chiffres séparés de 20 ans pour les raisons que j’ai cité plus haut. Des enquêtes internationales de ce genre sont conduites par de grands cabinets très sérieux. Mais l’interprétation des chiffres ils peuvent mettree ce qu’ils veulent. Il ne viendrait pas à l’idée d’un grand cabinet de comparer deux études à 20 ans d’écart. Car aucun institut même le meilleur ne peut te garantir la comparabilité des échantillons dans ces conditions. UN -5 pts reste un -5 pt dans tous les cas. En quoi s’exprime la prédominance de l’éolutionnisme si les chiffres sont restés au même niveau à 5 pts prés
TRPG: c'est à ton tour d'oublier le sondage du newscientist 2006, celui de science et vie 2005
Tmrr : Je te rappelle que c’est toi qui a présenté le sondage du Newscientist.
TRPG : je t’ai présenté 3 études deux récentes une ancienne , que veux tu comparer , et que veux tu prendre en compte.
TRPG: ça a été le cas durant des siècles, je vois pas pourquoi ça changerait maintenant. Ils ne sont pas ignorants , ils ont simplement envie d'ignorer ce qui les met mal à l'aise.Un peu comme toi.
Tmrr : Non, c’est l’éveil GRACE A LA SCIENCE, contre les fourbes, les imposteurs et les conteurs de canulars qui continuent à faire des victimes tel que toi qui gobent n’importe quoi sans le comprendre et le mettre en cause.
TRPG : On pourra s’accuser mutuellement de gober les arguments de l’autre jusqu’à la fin des temps. Le fait est que je préfère gober les arguments de la majorité de la communauté scientifique. Et ne pas prendre Harun Yaya comme source. Sur la dizaine de cannulards, j’en ai déjà découvert qui ne l’étaient pas. Sur les confessions d’évolutionnistes, je n’ai trouvé que deux vrais évolutionnistes qui ne disent qu’une phrase très courte, dont nous ne connaissons pas le contexte. Est-ce qu’il est encore crédible ? ce n’est pas mon opinion
TRPG: je n'ai pas mis de stat pour total les musulmans ni celui des tunisiens (pas trouvé )mais voici quelques pays 57% des jordaniens 13% chez les marocains, 46% des nigérians, disent que la violence contre contre des civils pour défendre l'islam peut être justifié, d'après un sondage effectué par pew en 2005.
Tmrr : Ce que tu as caché et tu n’as pas voulu dire (et que j’ai dit dans mon commentaire) c’est que ces statistiques de Pew, montrent une régression et non pas une augmentation comme tu viens de confirmer du soutien au terrorisme.
TRPG : je ne l’ai pas caché, je ne l’ai pas trouvé, d’ailleurs pourquoi est ce que je n’aurai pas mis tous les autres pays si je les avait trouvé. L’autre étude a été faite quand ? un lien ?
Tmrr : Je n’ai pas dit que Hurryatim est Boudourou (donc toute la suite de ta dissertation à propos de satan et cie tombe dans l’eau),
TRPG : je n’ai mentionné aucun autre journal à part les journaux français sérieux alors de quel journal s’agissait-il ?
Tmrr :
je n’ai pas lu l’article mentionné et je ne peux pas prendre le témoignage de ton stagiaire turque qui me semble confus. Toutefois la tendance de ce journal Turque est diamétralement opposée à celle de Harun Yahia et ils ne manqueront pas de lui coller tous les préjudices possibles.
Mais j’ai fait la parallèle avec les journaux SERIEUX tel que le monde qui ne rate pas l’occasion de parler à propos de Gourou et qui ne ratera pas Harun Yahia s’il avait le moindre soupçon SERIEUX.
Il est fort possible que tu lis rarement Le Monde et similaire, parce qu’ils ne ratent par leurs articles n’importe quel Gourou sérieux, tu peux même contempler certains de ces articles disponibles sur le Net.
Tmrr : je ne les ai jamais vu qui parlaient de sectes dans les pays sous développés ou en voix de développement dans le journal le monde, j’ai même refait une recherche sur le site officiel alors donnes moi des exemples !
Est-ce que le fait que Hurryetim soit diamétralement opposé à Yahya en fait dans ce cas un journal non sérieux, ou partial, au point de créer un tel mensonge de toute pièce, et pourquoi faire ?
Tmrr :
Est-ce possible que ton stagiaire fasse un effort pour bien nous traduire ce texte ?
TRPG : elle l’a relu devant moi et comme elle mélange anglais et français c’est aps évident je vais essayer de te répéter le maximum de ce qu’elle m’a raconté.
Elle m’a dit que le journal était très connu gros tirage mais sérieux
Elle a dit qu’ils avaient obtenu le compte rendu de la police lors de l’arrestation de Yahya . Il préparait un chantage contre des gens très connus dont l’ex-premier ministre. Ils ont découvert dans le local le « gang » qui faisait le chantage dont adnan oktar. Ils utilisaient des photos pour ça. Il a admis devant la police qu’il avait ordonné aux membres de son gang de faire l’amour à des gens connus , des mannequins notamment pour utiliser les photos pour faire du chantage. Ils ont fait un chantage à l’ex-premier ministre juste avant l’élection ils ont fait un photo montage. Ila mis la doge de franc maçon à l’ex-premier ministre pour qu’on croit qu’il fait partie de la franc maçonnerie , car quand il était ministre il l’avait fait arrêter . Dans sa secte il prend des fils et des filles de personnes importantes , pour recruter plus de membres
Après y’a une sorte biographie où il est né , qu’il a fait des études de beaux arts puis les a arrêtés, qu’il a fait après une autre école pour des études philosophiques et il a encore une fois arrêté sans l’avoir terminé. Ils disent qu’il avait été mis en prison 9 mois et a passé 10 mois en hôpital psychiatrique. Ils disent qu’il avait déclaré à la police n’avoir aucune connaissance religieuse d’aucune sorte. Puis il a préparé un autre groupe . Les flics viennent de nouveau chez lui, le trouvent en train de faire l’amour en groupe avec un tas de jeunes filles et de jeunes hommes. Il déclare alors à la police qu’il ne faisait pas du sexe tout court mais du sexe anal et oral, car le sexe normal n’est pas accepté par la religion. Il dit qu’il y a des filles dans le groupe avec qui ils peuvent faire l’amour et d’autres pas. Il y a un mec qui surveille à chaque fois qu’ils le font , une sorte d’imam. Une fois il a exclu un garçon du groupe parce qu’il a pratiqué du sexe normal . Il dit qu’ils ont ds jeunes hommes très beaux des sortes de rabatteurs qui leur servent pour aggrandir le groupe
Ils disent qu’il encoure au moins 18 ans. L’article est datée de 2000.
La stagiaire se rappele uniquement qu’il a avait été à moment donné en prison pour une histoire louche. Elle m’a dit qu’il y a avait à l’époque des vidéos de lui sur le net qui s’en prenait violemment aux juifs et aux francs maçons . Elle m’a dit qu’elle essaierait de se renseigner
C’est tout ce que j’ai pu apprendre, parce qu’elle avait du boulot la stagiaire et que moi aussi.
TRPG : Harun Yahya s’est défendu mais sur une seule accusation , celle de la cocaine. Où il a fait appel à point moins de 30 institutions médicales y compris scotland yard !! (il met quelques rapports ) . Le mec s’est apparemment en tout cas senti le besoin de se défendre sur ce point au point de faire appel à autant de gens. Mais il ne dit pas pourquoi on trouvé de la drogue chez lui , pourquoi on l’a soumis à un test , pourquoi est ce qu’on a fouillé chez lui ? ça il ne le dit pas.
Tmrr : (peux tu me donner le lien de ces infos). Harun ne s’est pas défendu, il a mentionné l’histoire ou il était sujet de son arrestation et a montré qu’il y avait un complot contre lui PAR CEUX QU’IL GENAIT TROP avec ces écrits. Tu as bien lu cela.
Ensuite il fallait mentionner dans ton commentaire qu’après 19 mois de détention, le Bureau du procureur estima qu'il n'y avait "aucune offense dans les propos d'Adnan Oktar". Il fut innocenté et libéré.
TRPG : C’est dans son site qu’il a mis les liens je te l’ai dit http://www.harunyahya.com/theauthor2.php
Il a donc bien senti le besoin de se défendre au point d’envoyer son sang se balader dans un tas d’instituts. Et d’aller donner certains de leurs rapports sur le site. Je t’ai déjà mentionné deux fois ce qu’il racontait sur ces incidents dans mes commentaires ; si tu faisais attention tu le saurais. Tu sais aussi qu’il a utilisé la même thèse du complot pour l’histoire des calomnies sur les profs pour l’histoire de partouze chez lui. Alors le complot c’est une jolie thèse, mais elle s’étiole quand on l’utilise trop. Comment se fait-il qu’un mec qui fait tellement attention à ce que disent ou non les évolutionnistes, qui surveille le moindre faux pas chez eux, ne prenne même pas la peine de prendre une autre source que celle de l’accusé dés qu’il s’agit de Harun . Même quand on est amoureux on n’est pas aussi aveugle que ça
Tmrr :
Pour le reste, cela ne mènerait nulle de le discuter parce qu’on n’aboutirait pas à un compromis, je propose de laisser les lecteurs de ces commentaires être juges à propos de sa situation expliquée dans le lien suivant : http://www.harunyahya.com/fr/theauthor2.php
Trpg : il doit y a voir beaucoup de lecteurs qui suivent ce débat au bout du 45 ème commentaire. Et comme c’est objectif de ta part de mettre comme seule source , les paroles de l’accusé
Tmrr :
Pour le reste, tu es vraiment trop naïve pour répéter ces mensonges (d’ailleurs le lien dans Hurriyet n’est pas accessible, quelle coïncidence !!!) sans expliquer pourquoi ce bonhomme est libre, qu’il n’est pas en prison (alors que les accusation sont pour une dizaine d’année au moins) et que les journaux sérieux n’ont jamais évoqué cet incident.
TRpg : il était accessible lorsque je l’ai mis libre à toi de me croire ou pas, peux tu m’expliquer si ce mec est innocent pourquoi prend-il la peine d’omettre dans les articles qu’il cite toute citation qui parlerait de lui de manière péjorative. Peux tu m’expliquer ce que ce mec a de si particulier, pour qu’il soit victime de 3 complots séparés de quelques années d’intervalles ? Ces ennemis doivent avoir un très long souffle. Peux tu m’expliquer qui seraient ces ennemis ? la police qui aurait injecté de la coke dans son sang ? pourquoi ? le juge ou l’Etat pourquoi ? les profs évolutionnistes qui sont devenus une minorité, en ont-ils même les moyens ? N’est ce pas trop de coïncidences à la fois ?
Apparemment le seul journal que tu considère comme sérieux c’est le monde, ok cites moi une fois où le monde a parlé de secte en Turquie ou ailleurs dans le monde arabe, il doit pourtant pas en manquer.
Trpg : Alors d’après toi le fait que HarunYahya ne se défende pas en fait un innocent. si on poursuit le raisonnement s’il se défendait il serait coupable. Généralisé à une population, ton raisonnement ferait beaucoup de coupables dans les rues et d’innocents dans les prisons, non ?
Tmrr : C’est un raisonnement très superficiel, que je ne trouve pas la peine de le discuter.
Trpg : t’as pas le sens de l’humour toi ; et c’est toi qui a dit en plus que tu croyais d’autant plus en Harun qu’il ne se défendait pas , je n’ai fait qu’exagérer ton raisonnement humoristiquement bien sûr
Trpg : J’ai pris ce qu’a dit ton Harun yahya dans son site pour argumentation. La façon dont il s’explique , est floue et comporte trop de zones sombres, sa façon de citer les articles en les tronquant me fait douter de son discours.
Tmrr : Tu peux me donner d'exemples de citations tronquées.
Trpg : je t’ai donné la dernière fois les articles sur le bouquin de l’atlas et je t’ai montré qu’il les tronquait ne parlant que de l’effet incroyable de son bouquin jamais des soupçons des journaux. http://www.harunyahya.fr/nouvelles/latlas_de_la_creation.php
Le fait aussi qu’il cite des blogs personnels comme un indicatif de l’effet incroyable du bouquin
Tmrr : Sérieusement, Je te félicite, vraiment pour tout l’acharnement que tu as fait preuve et j’espère que cela éclaircira les idées à ceux qui viendront lire ces notes. Ce qui reste important ce n’est pas Harun Yahya en personne mais ce qu’il écrit et qui fait trembler l’occident. Donc c’est normal que cet homme soit dans le collimateur de tous ceux dont il combat les idées évolutionnistes.
Cet homme est encore libre en dépit d’un système policier et juridique turque maintenu et entretenu par les laïques.
Bien Amicalement
TRPG : je te signale que tu me réponds n’est tu pas en train de faire preuve d’un certain acharnement. Je suis presque sure que chacun de nous deux s’imagine que ça y est cette fois ci il ou elle ne pourra rien y redire, je lui ai donné l’argument massue qui lui fera admettre la vérité. En réalité que nenni. Ce qui ne me gêne pas personnellement , je suis pleine d’énergie pour le 100ème commentaire. C’est le sport qui m’intéresse dans la discussion, et je me fiche qu’il y ait ou non des spectateurs.
Ce n’est pas ce qu’a écrit Harun a écrit qui a fait trembler l’occident, bien des livres créationnistes ont été écrit avant lui , et d’autres viendront après lui, c’est sa façon de le diffuser qui a changé la donne ça n’a jamais été fait de cette façon là tu lirais les articles des journaux sérieux, tu remarquerais qu’ils parlent surtout de la forme mais très peu du fond .
On a parlé plusieurs fois des raisons qui ont poussé au fait qu’il n’a pas été condamné , comme ça ressort à chaque fois , j’en déduit que tu n’es pas convaincu, à ton aise. Pour moi ce mec reste trop louche.
@trainspotting :
TRPG : La discussion que nous avions commencé était à propos de « qu’est ce qui est le plus avantageux, quel est le choix le plus intelligent » . Il ne s’agissait pas de savoir qu’elle est la probabilité pour que dieu existe ou non, s’il n’y avait pas la question de l’enfer et du paradis, on pourrais croire ou ne pas croire , ça importerai peu aucune conséquence n’en sortirait. Et notre discussion sur ce sujet particulier n’aurait pas lieu d’être.
Tmrr : Relis tous les commentaires comme je viens de le faire, tu verras que dès le début (alors qu’on a dérivé du sujet principal), on discutait de l’existence de Dieu, tu disais qu’il n’existait pas, je disais qu’il existait, c’est pas la suite qu’on est rentré dans les statistiques et au choix le plus avantageux.
TRPG : et voilà c’est reparti, tu me rabâches sur les controverses des évolutionnistes, moi je te dis que la controverse entre scientifique existe partout,
Tmrr : Il ya différence entre simples controverses et contradictions.
TRPG : L’histoire se base sur ce que disent les écrits, les découvertes archéologiques mais aussi sur la démonstration, les recoupements et la reproductibilité. Personne ne va se mettre à croire qu’Icare s’est envolé avec des ailes en cire pour atteindre le soleil parce que la mythologie grecque le dit et parce que les grecs de l’époque y croyaient.
Tmrr : Théoriquement c’est possible, l’homme actuellement vole avec des deltaplanes dont les ailes sont couvertes de tissus enduits ou tissus cirés. ::)).
Sinon, je ne vais pas développer un débat sur les Mythes et leur évolution, le Net, on est plein.
Et peut être bien on finira un jour par trouver des fossiles d’ânes à cornes (non juste pour rire).
Trpg : Est-ce que ouvrir la mer en deux avec un bâton est démontrable, en dehors de l’explication métaphysique rien ne vient étayer cette thèse
Tmrr : Si, on peut bien lire dans un article paru dans Science et Vie MAI 2002 n° 1016 :
« Les flots de la mer des Roseaux (et non ceux de la mer Rouge elle-même comme les premières traductions de l’Ancien Testament le donnent à penser) s’ouvrent devant eux et se referment sur Pharaon et ses troupes lancés à leur poursuite. A l’aide d’un modèle reproduisant le bassin de la mer Rouge et la Grande Noire qui englobe la mer des Roseaux, Doron Nof, de l’université de Floride et Nathan Paldor, de celle de Jérusalem, ont montré que des vents modérés pourraient avoir rendu franchissable cette étendue d’eau de faible profondeur. En soufflant plusieurs heures durant dans le golfe de Suez, ils auraient eu pour effet de repousser les eaux en un mur de 2,5 m de hauteur, qu’un simple changement de direction des vents suffirait à faire effondrer. Sans connaître les travaux de ces océanographes, Bill Ryan et Gilles Lericolais avaient déjà insisté sur le fait qu’une éruption explosive peut favoriser la formation des vents.
Ainsi il aurait donc fallu un événement exceptionnel comme la colère du Santorin, et un enchaînement extraordinaire de faits et d’effets pour coller au récit des début de l’Exode. Cette conjonction incroyable de facteurs rares, la science a montré qu’elle pouvait exister. Si l’hypothèse de Ryan et Lericolais se confirme, elle signifierait que, après le déluge de la mer Noire, l’éruption du Santorin serait l’événement géologique le plus ancien dont l’humanité et les trois religions du Livre auraient gardé le souvenir. Ce cataclysme a peut-être imprimé sa trace dans le socle du texte fondateur du judaïsme, source du christianisme et révéré par l'islam… »
je pense que tu es adhérent inconditionnel à tout ce qui se publie dans Science & Vie.
D’autre part :
On peut lire sur le net :
« Il y a plusieurs années, des océanographes ont expliqué que tous les 2 500 ans environ, une combinaison propice des vents et des marées provoque le partage de l'océan dans la région de l'actuelle Mer Rouge… le récit de la Bible rapporte le processus interminable tout comme celui décrit par ces hommes de science d'un vent soufflant toute une nuit, suivi d'un passage à pied sec rendu possible le matin.
Napoléon, il y a 200 ans, a attesté d'un phénomène similaire.
Essayons d'imaginer que ce phénomène se soit produit pour nous. A l'instant même où nous aurions eu besoin de traverser un bras d'eau, il se serait partagé pour nous dans la nuit. S'il nous arrivait à l'instant même où nous en avons besoin un événement qui se produit, selon les lois de la statistiques, tous les 2 500 ans, nous ne dirions pas : " Voici une opportune combinaison des vents et des marées ! " Mais nous dirions : " Mon Dieu, c'est un miracle ! " C'est ce qui arrive pour la plupart des miracles mentionnés dans la Bible. »
Tmrr : Je ne pense que tu ai vu en direct des personnes plier des fourchettes ou cuillères par un simple regard. OH quel Miracle :)
Trpg : je n’y crois pas , j’ai déjà vu une vidéo là-dessus. Mais jusque là ce n’est pas démontrable scientifiquement Wiki dit « les expériences obtiennent des résultats différents d'un laboratoire à l'autre (rendant les phénomènes PK irreproductibles et aléatoires). Est-ce que la psychokinèse est prouvée scientifiquement pour autant ? Non, car les interprétations des résultats divergent, et la principale cause à cela est que les résultats de ces recherches n’ont pas été reproduits de façon homogène et surtout, il n’y a pas de théorie permettant d’expliquer de façon causale les résultats de ces expériences. »
Tmrr : Dommage encore que tu as sauté le premier paragraphe de ce fragment de texte qui dit « Sceptiques et parapsychologues s’accordent pour dire qu’un effet a été mis en évidence lors des recherches effectuées dans le domaine de la psychokinèse même si les expériences obtiennent des résultats différents d'un laboratoire à l'autre …. ».
Donc, c’est ce que je voulais dire, le phénomène existe, il a été mis en évidence mais il n’est pas encore explicable par la science. A notre état actuel, La science ne peut pas (ou ne pourra jamais) expliquer certains phénomènes.
Toi, tu ne crois que ce qui est explicable par la science, tu limites ton champ de compréhension et tu rejettes certaines vérités.
D’ailleurs, il y a un résumé (parmi plusieurs) d’une étude faite à Harvard qui met en évidence la perception Extra-Sensorielle et qui a même été publiée dans la revue "Nature"
http://adsabs.harvard.edu/abs/1960Natur.187..171S
TRPG : Dieu lui n’a pas de forme, et ne s’alimente pas , ne se reproduit pas et en cela il perd les caractéristiques des êtres vivants tels que nous les connaissons. Il contredit les lois de la physique
Tmrr : Justement, mon exemple sur un phénomène parapsychologique dont l’existence et vérifiée scientifiquement mais dont la science n’arrive pas à expliquer.
C’est pareil, Dieu ne peut pas être expliqué par la science du moins pour le moment ainsi tu peux lire sur le site du CNRS http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3171.htm que certains phénomènes observés contredisent encore les lois conventionnelles de la physique.
De même les trous noirs, les matériaux à indice de réfraction négative (angle de réfraction est dans la direction opposée à celle dictée par les lois de la physique (loi de Descartes)) … et le fameux effet Biefeld-Brown qui n’est pas encore explicable par les lois de la physique et pourtant ils existent.
TRPG : Pour Lucy tu as abordé plusieurs points : le crâne d’atapuerca, il est vrai que pour l’instant on ne sait pas d’où il vient car il contient à la fois des caractéristiques primitives et des formes modernes,
L’histoire des empreintes de Laetoli , est un « cannulard » comme tu dis de première, il ne s’agissait pas d’empreintes humaines, il faut voir ce lien qui donne le compte rendu de Yvette Deloison chercheuse spécialiste de la locomotion des premiers hominidés . faut actualiser tes écrits http://www.hominides.com/html/references/empreintes-pas-laetoli-deloison.html
Pour Lucy elle-même tus dis que seul un genou trouvé à 3km d’elle démontre sa bipédie , ce qui est faux je l’ai démontré dans le commentaire précédent et tu n’y as pas répondu.
Tmrr : Lucy est un tout, tu ne peux te baser sur un genou et mettre en instance le crane.
Le lien que tu as communiqué défend le point de vue de Deloison et ce n’est pas une vérité absolue, il ya toujours une controverse scientifique autour du sujet.
Donner un lien qui pointe sur un paragraphe qui explique le contraire de ce qui est discuté n’est pas une démonstration mais un point de vue d’un sujet qui n’a MEME PAS ETE EVOQUE DANS LA NOTE PRINCIPALE.
Dans la note relative à Lucy publiée dans mon Blog, il n’a pas été question de doutes que cet ossement n’appartenait pas à Lucy même s’il a été noté qu’il a été trouvé à 3 km d’elle.
Donc l’auteur original de la note n’a tronqué aucune phrase comme tu as prétendu.
Donc l’ordre que tu me donnes de modifier la note, ne peux pas être exécuté.
Trpg : Ensuite beaucoup de choses peuvent démontrer la bipédie en dehors des parties inférieures du corps:
Chez les quadrupèdes, le trou occipital est en arrière de la tête, dans le prolongement de la colonne vertébrale.
Alors que, plus l'hominidé est bipède, plus le foramen magnum va se trouver au centre, sous le crâne.
Tmrr : Le crane lui-même présente une grande controverse sur ses origines, on ne peut pas le prendre en témoin.
Pour le reste, ma réponse se trouve dans ma note à laquelle je tiens et qui contient des expertises d’éminents scientifique qui contredisent cette origine australopithèque
Trpg : Un autre point que tu as cité est la réaction de zuckerman à l’australopithèque. L’australopithèque analysé par zuckerman en 70 c’était avant même la découverte de Lucy, zuckerman avait fait cette affirmation avant de connaître lucy. Les australopithèques n’ont pas un arbre généalogique en ligne directe, lucy n’est qu’un exemple des différents australopithèques trouvés dont une branche a donné naissance au boisei de zuckerman qui a plus l’air d’un singe et une autre a donné naissance aux homo. Renseignement pris de talk origins.
Tmrr : Le genre australopithèque a été mis en évidence avant Lucy.
Dans science & Vie n° 980 - mai 1999 (http://science-et-vie.macollec.net/index_sv/contenu.php?collection=0&numero=980) un article de 13 pages intitulé « Adieu Lucy » donne le coup de grâce à Lucy.
Lucy a été considérée comme le chaînon manquant, soudain, il s'avère que Lucy a été mal classée et doit être exclue de nos prétendus ancêtres. Selon science et vie (que tu ne peux pas mettre en cause) et selon les nouvelles découvertes, « les australopithèques siégeraient sur une branche différente de la nôtre. Et L'humain ne serait pas descendu de l'arbre pour devenir bipède »
Trpg : Parlons à présent de l’archéoptéryx, voici donc le scientifique auxquels je dois répondre jonhathan welles , une icône de l’intelligent design affilié à la discovery insitution un organisme créationniste , tu trouveras ici quelques critiques de son bouquin clownesque , c’est édifiant de voir le consensus qu’il y a contre lui
Tmrr : C’est normal qu’il y a un consensus contre lui, vu qu’il s’attaque aux évolutionnistes, c’est un second Harun Yahya, déjà qu’on lui a pas collé des accusations de pervers, c’est encore mieux.
Trpg : Et à deux scientifiques très respectables, s’ils n’étaient pas aussi tête de mule alan feduccia larry martin
Tmrr : Heureusement que tu avoues qu’ils sont respectables mais tant qu’ils ne se sont pas soumis aux évolutionnistes ils resteront tête de mule ou je dirais plutôt des scientifiques malhonnêtes.
Moi franchement, je suis prêt à croire un ornithologiste qu’un paléontologue dans un sujet relatif aux oiseaux. Je peux te citer plusieurs sites qui honorent ses scientifiques avec tous les éloges qu’ils méritent.
Tmrr :Il n’y a rien de convaincant dans tes sources pour que je puisse les prendre en considération d’ailleurs dans science et vie juniors n=° 205 (octobre 2006), il est explicitement dit que les éléments de l’expérience de Miller ne sont pas conformes à l’atmosphère terrestre ….
TRPG : je ne sais pas comment on a sauté de l’archéoptéryx et de Lucy à la soupe originelle.
Tmrr : Il faut suivre pour comprendre, tu me fais sortir qu’il ya 36000 points de la théorie et que je t’ai fais sortir 10. je t’ai donné un exemple de science et vie qui DEMONTRE QUE LA BASE MEME SUR LAQUELLE SE SONT FONDEES LES 36000 points est très rachitiques.
Trpg : Si mes sources sur l’archéoptéryx pourtant tirés de bouquins de scientifiques et fortement illustrés ne t’ont pas convaincu, dis-moi en quoi, j’attends également ta réponse sur lucy.
Tmrr : C’est simple, c’est bien d’échanger des informations mais tes sources ne valent pas mieux que les miennes. Pour moi, tes arguments ne sont pas suffisants pour me convaincre que les contrevérités que j’ai exposées sont fausses.
Pour lucy, voir mon commentaire un peu plus haut « Adieu Lucy » paru dans Science & Vie.
Trpg : Ca c’est un point le 2ème étant que l’origine de la vie , et la soupe primitive ne font pas partie de l’évolution. L’évolution des espèces comme son nom l’indique explique l’évolution des espèces.
Tmrr : STP, on parle d’évolution dans ces notes et les premières notes ont commencé par l’ADN et la création de la vie, donc il n’y a pas uniquement l’évolution des espéces qui est reliée étroitement à l'apparition de la vie.
Tmrr : Les sources sont le site de Harun Yahia reprises sur des déclarations scientifiques dument bibliographiées.
TRPG : vrai mais il a repris des articles de non spécialistes du domaine, et comme pour l’histoire de zuckerman il a sorti une déclaration de son contexte.
Tmrr : TOUS LES SCIENTIFIQUES EVOQUES SONT SPECILISTES DE LEURS DOMAINES.
La note dans laquelle a été évoqué Zuckerman traitait des australopithèques et à la fin on a pris l’exemple de Lucy.
Trpg : Il a repris aussi un faux argument le genou de lucy, et toi tu as gobé ça.
Tmrr : Relis la note, il n’a jamais été question de ce point, tu l’as lu dans un autre site et tu as fait confusion et Harun Yahya n’a pas déforme la vérité sur ce point.
TRPG : Si tu crois que les citations faites sur Darwin, sont fausses par exemple, pourquoi ne pas me le dire (ceci dit elles viennent d’un site internet chrétien qui regrettait amèrement la défection du bonhomme http://www.christiananswers.net/french/q-aig/darwin-f.html
m’étonnerait qu’ils attaquent volontairement leur propre camp),
Tmrr : Je ne dis pas que les citations sont fausses, comme je m’en fous que Darwin soit mort Chrétien ou Athée mais je me suis arrêté sur une de ses confessions pour lesquelles tu as répondu que s’était pour plaire à l’église, ce qui est contradictoire avec la déontologie scientifique. En ce qui me concerne, je pense que Darwin avait des doutes comme il l’a exprimé même à propos d’autres questions (découvertes de fossiles, chainons manquants …).
Trpg : comment veux tu que je comprenne ce qui te gène dans la théorie mâle femelle si tu ne le dis pas. Ou ce que tu appelles arrondir les angles (expression très floue) pour le rôle du hasard dans l’évolution.
Tmrr : Pour ce qui est mâle femelle c’est simple. Comment à partir d’un premier être il y a eu création de mâle et femelle et que PAR HASARD, leurs sexes soient compatibles et que les spermatozoïdes de l’un pouvaient encore PAR HASARD féconder l’autre.
Tu as écris « La théorie, toi tu comprend le hasard au sens de jeu , je t’ai montré avec l’article du cnrs , que l’évolution, c’était avant tout de la sélection naturelle et une dose de hasard. Le hasard de l’évolution ce n’est pas du 2 boules rouges deux boules noires dans un sac opaque »
Pour ce qui est arrondir les angles, c’est le fait de vouloir utiliser le mot Hasard probabiliste dans un phénomène qui s’appelle CHANCE et qui n’existe pas dans la terminologie mathématique.
Trpg : j’ai fait le tour de notre discussion depuis le commencement , et voilà ce que j’ai trouvé :
Les canulars des créationnistes : 5 exemples de canulars de scientifiques, (que tu as attesté) 2 points qui attendent une réponse de ma part, deux sur lesquels on en est au status quo, c'est-à-dire chacun campe du côté de ses scientifiques . 6 de créationnistes tout court.
Tmrr : Je t’ai fait cette remarque sans tenir un compte de ces petits statistiques que tu viens de faire ou le fait que s’était moi qui n’a pas répondu le premier.
Je ne vais pas m’amuser à discuter de tous les points, ce n’est pas un Blog qu’il nous faudrait dans ce cas mais un forum ou plutôt un symposium scientifique :)
Trpg : Sujets ou j’ai été la dernière a posté une argumentation : le morganucodon
Tmrr : ma réponse a été comme suit, je ne sais pas pourquoi tu ne l'a pas prise en compte : « En 1973, le Morganucodon a été décrit par le Dr. K. A. Kermack et d'autres chercheurs de l'université de Londres comme étant un Cynodonte, une prétendue forme transitoire avec les dispositifs anticipés de reptile. Un certain nombre de fragments de Morganucodons ont été trouvés au Pays de Galles et en Chine, prouvant que les mêmes étapes « évolutionnaires » avaient été subies plus ou moins en même temps, dans deux régions complètement différentes du monde, divisées les uns des autres par des milliers de milles. Ce qui est impossible. !!! »
CE QUI SIGNIFIE QU’ON NE PEUT PAS AVOIR D’EVOLUTION IDENTIQUE (plus ou moins en même temps) DANS DEUX LIEUX complètement différents. Conclusion, l’état constaté EST IMPOSSIBLE, donc cette forme n’est pas transitoire.(lire tout mon commentaire concernant le Morganucodon).
Tu conclus toi-même que cet animal a été classé dans les mammifères.
Trpg : et les reptiles mammaliens (tableau que j’avais copié) ,
Tmrr : Ton tableau est le suivant et contredit ton commentaire précédent selon lequel le morganucodon est un reptile mammalien
- Premier reptile: Westlothiana (oeuf cléidoique) -350 MA (aux environs) -315 -295 w-300
- premier reptile mamalien (hométhermie) -290 MA -245
- premier mamifère : diatrognatius - morganucodon - 225 MA -208 -205 w-200
D’autre part, c'est difficile de confirmer ce tableau puisque après avoir fait une recherche rapide sur le Net, j’ai trouvé des dates différentes.
Ainsi :
Pour le premier reptile : -315, -300, - 295 MA
Pour le premier reptile mammalien : -245 MA
Pour le premier Mammifère : -208, -205, -200 MA.
Quoi que les variations entre les dates extrêmes soient importantes en termes de %, je vais adopter ta proposition.
Pour les trilobites, je suis loin d’être convaincu par ton approche qui stipule que les trilobites avaient des ancêtres (ok) et que pendant l’ère cambrienne se sont trouvés avancés (dans leur morphologie), alors j’ajoute, et que depuis 450 MA, leur évolution s’est bloquée pour qu’ils soient identiques à ceux d’aujourd’hui !!!???. Ça ne colle pas. Pourquoi ça c'est bloquée pendant toute cette énorme période.
Lee modèle économique de Harun pour ses bouquins : tu cite « Il a lui même cité que son bouquin était vendu moins cher que sa valeur réelle», franchement, j’ai cherché mais j’ai pas trouvé cette confidence, peux-tu m’indiquer le lien relatif.
D’autre part envoyer des copies gratuites à des établissements est une action marketing très connue par les maisons d’édition et qui est même pratiquée en Tunisie, donc je ne vois pas le problème.
Trpg : Quant à l’évolution du cheval elle est en status quo.
Tmrr : Non, bizarre que tu n’as pas vu ma réponse et tu ne l’as pas commentée :
« L’évolutionniste Boyce Rensberger a déclaré que le scénario de l'évolution du cheval n'a pas de fondement dans les archives fossiles et qu'aucun processus évolutif prouvant l'évolution progressive des chevaux n'a été observé : « L'exemple populaire de l'évolution des chevaux, qui sous-entend un ordre graduel de changements à partir de créatures, à quatre orteils dont la taille ressemble à celle du renard et qui auraient vécu il y a 50 millions d'années de cela, aux chevaux de plus grande taille à orteil unique, a été prouvé erroné depuis longtemps. Au lieu de parler d'un changement graduel, les fossiles de chaque espèce intermédiaire apparaissent très différents les uns des autres, demeurent inchangés et s'éteignent par la suite. On ne connaît aucune forme transitionnelle. »
Et
« Le célèbre paléontologue Colin Patterson, directeur du Musée d'Histoire Naturelle d'Angleterre où étaient exposés les schémas de "l'évolution du cheval" a déclaré ce qui suit sur cette exposition qui était toujours ouverte au public au rez-de-chaussée du Musée : « Plusieurs histoires ont été tissées, certaines plus imaginatives que d'autres, à propos de la véritable nature de cette histoire (celle de la vie). L'exemple le plus répandu, qui est toujours exposé en bas, concerne l'évolution du cheval préparé probablement quelques cinquante années plus tôt. Cet exemple a été présenté comme la vérité absolue dans une série successive de manuels scolaires. Je pense que c'est lamentable, particulièrement lorsque les personnes qui proposent ce genre d'histoires sont probablement eux-mêmes conscients qu'il s'agit en partie de pure spéculation. »
TRPG : si tu lis bien ce que j’ai dit tu aurais compris que je ne nie pas qu’il y ait plus d’espèces transitionnelles, ce que je ne crois pas c’est qu’on les trouvera forcément toutes, dans des conditions géologiques qui sont parfois très dures, il n’est pas si évident de trouver toutes les formes transitionnelles.
Tmrr : Hypothèses : Formes transitionnelles, beaucoup plus abondantes que les formes finales.
Constat : très très peu de fossiles de formes transitionnelles (encore mise en cause, mais supposons qu’elles le sont réellement) découvertes par rapport au nombre de fossiles trouvés.
Vraiment, c’est bizarre et illogique !!!
Trpg : Je m’explique, personne ne connaît le nombre exacte de la population des dinosaures à l’époque, de même que la population exacte des homo sapiens à leur début est difficilement mesurable. Comment savoir quelle était la population de ses formes de transition, était-elle assez nombreuse pour qu’on ait un coup de chance et qu’on la trouve assez facilement , où au contraire était-elle réduite.
Tmrr : Dans ton commentaire plus haut, tu confirmes que les formes transitionnelles sont plus abondantes que les formes finales.
Si on trouve les fossiles des formes finales, rien n’empêche de trouver celles des formes transitionnelles qui sont plus abondantes.
Trpg : Par exemple on a trouvé grand max une dizaine d’archéoptéryx. Il y a quelques dizaines d’années on en avait qu’un seul.
Tmrr : là on parle du même spécimen, et les autres ?
Trpg : Avec le temps et beaucoup de chance on trouvera peut être d’autres formes de transitions, mais est ce qu’on les trouvera toutes, plus la population de ses formes de transition est réduite, plus leur localisation est difficile , et plus rares seront les fossiles transitionnels. C’est une simple question de probabilité.
Tmrr : Dire qu’on les retrouvera avec le temps est une fuite en avant, énormément de recherches sont faites dans les couches les plus connues là ou ces formes transitionnelles sont supposées exister. C’est vrai c’est une question de probabilité MAIS plus probable et plus favorables que celle des formes définitives qu’on continue de trouver régulièrement.
TRPG : Les seuls probably concernent le lien du premier maillon à l’animal moderne , pas aux liens entre eux, tu as demandé des formes transitionelles, les voilà, ça ne veut pas dire qu’on a toute la chaine jusqu’aux amphibiens modernes. Les formes transitionelles sont comme leur nom l’indique la transition entre un individu qui vient avant et l’individu qui vient après. Et en cela elles remplissent parfaitement leurs rôles
Tmrr : J’avoue que la partie suivante est trop scientifique et que JE N’AI PAS LE TEMPS pour faire des recherches et recoupements mais je ne suis pas trop convaincus parce que tout simplement des poissons qui sont apparus dans la même période que ces créatures transitionnelles (http://www.harunyahya.com/fr/livres/evolution/atlas/atlas_03a.php) existent encore alors que TOUTES les créatures transitionnelles ont disparues. Pourquoi on ne trouve plus de créatures transitionnelles alors, que ceux qui l’ont précédés et ceux qui sont venus après existent encore ???
TRPG : Ah oui les formes transitionelles cités plus haut avec ou sans probably , elles sont où aujourd’hui ? Des espèces ont disparus et d’autres ce sont développés , et toi tu penses qu’ils en sont au même point qu’il y a 450 millions d’années ? Par ailleurs certaines espèces n’évoluent pas le darwinisme n’a jamais imposé à toutes les espèces d’évoluer.
Tmrr : Et pourquoi on ne trouve aucune créature transitionnelle vivante ?.
TRPG : Je n’ai jamais dit qu’elle expliquait à elle seule. Les mutations existent, mais ily a aussi le brassage génétique, le flux de gènes, les réarrangements chromosomiques , la migration, la dérive aléatoire, la sélection naturelle je te conseille de lire l’article de wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_%28biologique%29#M.C3.A9canismes_de_l.27.C3.A9volution. Qui donne quelques exemples concrets
Tmrr : J’ai lu l’article, elle résume rapidement trop de choses. Certains mécanismes d’évolution applicables à une classe de vivants ne s’appliquent pas aux autres, tel que le brassage génétique propre aux asexués, d’autres je les approuve, tel que la sélection naturelle, la dérive aléatoire et les réarrangements chromosomiques mais ils ne créent pas d’être nouveaux et gardent la même structure d’ADN. La mutation, on en a déjà parlé.
Trpg : Je te mets aussi l’article de talk origins, qui répond point par point à l’argument des mutations négatives pour le coup j’ai trouvé un lien qui parlait des mutations positives y compris chez l’homme http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#ack
Tmrr : Pour les mutations positives c’est du n’importe quoi.
- La résistance bactérienne aux antibiotiques est pareille à la résistance de certains insectes aux insecticides, pareille au développement de notre système immunitaire des anticorps contre les corps étrangers qui peuvent faire infraction dans notre corps.
- La bactérie qui mange du nylon : comment ça, une mutation positive ?., sur cette logique, les bactéries qui affectent l’ail sont aussi une mutation positive. Ce n’est pas parce que notre organisme ne peut pas faire certaine choses ou toute une classe (mammiféres) ne peut le faire qu’on considère que cela est une évolution chez d’autres espèces.
- Le truc du Malaria, on en a parlé et de ses conséquences négatives, donc cela ne peut pas être positif, d’ailleurs l’auteur ne mentionne pas ce point.
- Tolérance au Lactose, c’est vraiment illogique !!!, puisque la mutation défavorable est au fait l’intolérance aux lactose, qui est un phénomène rare. Sur la même logique de l’auteur on va parler de tolérance au gluten ::)) alors que c’est une mutation défavorable qui entraine une intolérance du gluten
- La Resistance à l’athérosclérose constatée dans la communauté Italienne est une Maladie génétique congénitale caractérisée par une Hypolipoprotéinémie et qui s’appelle communément Maladie de Tangier. Donc je ne vois pas le positif dans tout cela.
- Immunité au HIV ou Séropositif : Chez énormément de personnes, le corps humain arrive à tolérer certains maladies virales (avec un risque persistant) tel que l’herpès etc… ça n’a rien à voir avec la mutation.
Concernant les mutations négatives, je n’ai pas vu d’argumentation sur les points évoqués tel que le mongolisme, la trisomie, l'albinisme, le nanisme ou le cancer.
Tmrr : « Ceci expliquerait pourquoi on ne trouve pas toujours tous les stades de l'évolution lorsque l'on étudie une espèce : il manque les individus intermédiaires.
D'après Gould c'est tout simplement que ces stades ont été si rapides (à l'échelle du temps !) que nous n'avons quasiment aucune chance de les trouver. »
Si toi tu acceptes cette vision des choses, moi je ne les gobe pas, j’en meurs de rire plutôt.
« On été si rapide » et très relatif, on parle ici de centaines de millions d’années et la fossilisation ne dépend de la durée d’un stade mais de conditions particulières dont la probabilité de toucher les êtres vivant transitionnels et plus importante que les êtres vivants finaux en raison de leur abondance.
TRPG : ton raisonnement est d’abord faux, tu parles d’êtres finaux, il n’ya pas d’êtres finaux pour l’évolution.
Tmrr : par être finaux, je voulais dire le règne humain, animal et végétal actuel, ou disparu et scientifioquement identifié .
Trpg : Les dinosaures sont-ils considérés par toi comme des êtres finaux où des transitions, puisque tu ne crois pas qu’ils ont évolué , mettons que tu crois qu’ils sont des êtres finaux, pourquoi donc dans ce cas là trouves t-on plus de fossile d’eux que ce qui vient avant. N’est ce pas aussi une question de conditions . On trouve aujourd’hui des fossiles en parfait état , et d’autres qui sont dans un état de délabrement catastrophique. Et d’autres pas du tout.
Tmrr : Mais on ne trouve pas dans la même période les fossiles des êtres intermédiaires.
Trpg : Je suis ravie de voir que tu penses par toi-même au point de vouloir t’attaquer à des plus éminents scientifiques, comme ils disent : you have some gut .
Et après tout un autre scientifique peut venir un jour et trouver une meilleure explication que celle de gould.
Tmrr : Oui, j’ai une tête et j’ai des cou…, encore la projection pour le futur, et s’il ne viendra pas ce futur scientifique, on restera on attente combien de temps avant d’invalider cette théorie.
Trpg : je crois même avoir lu au début de mes recherches (ça remonte à juillet quand même) que cette théorie allait être dépassée par une autre. Mais ne trouves tu pas qu’il y a une certaine contradiction entre une telle indépendance d’esprit face aux évolutionnistes, et une telle dépendance face aux citations de Yahya que tu ne peux vérifier totalement que si tu achètes le bouquin et que tu es totalement au courant des circonstances qui entourent les recherches et les citations.
Tmrr : Nous allons attendre cette théorie et figure-toi que je ne suis pas figé et cela n’a rien de personnel avec la personne de Harun Yahya qui a eu l’intelligence de montrer les contradictions avec des moyens scientifiques.
Ma chère, ce n’est pas aujourd’hui que je me suis mis contre l’évolutionnisme, cela date exactement de 1986.
Tous les livres de Harun sont téléchargeables gratuitement sur le net, donc c’est comme si j’ai acheté ces livres.
Tmrr : Avec les manipulations génétiques actuelles on peut produire des déformations dignes des plus grands films de science Fic. mais il restent des mutations malignes.
TRPG : Les mutations sur les mouches vivaient en tout cas parfaitement en labo même si elle ne vivait pas dehors.
Tmrr : C’est normal qu’elles vivent dans un milieu aseptique. Le petit courant d’air et c’est la mort.
Trpg : Les mutations chez les bactéries , elles aussi fonctionnent bien (heureusement pour elles malheureusement pour nous) , elles arrivent à survivre aux médicaments qu’on leur assène.
Tmrr : Ce n’est pas une mutation, c’est exactement pareil au corps humain qui arrive à se défendre contre ces mêmes bactéries. C’est une autodéfense par le développement d’anticorps.
TRPG : être gaucher est déterminé par un gêne particulier,
Tmrr : Je ne suis pas si sûr que toi, à ma connaissance c’est un phénomène d’asymétrie cérébrale qui n’a rien à voir de génétique.
Pour les yeux, je parlais de deux yeux d’une même personne de couleurs différentes.
TRPG : 1) Pourquoi marchent-ils sur deux jambes ?: le fait est que nous n’avons pas inventé la station debout, les grands singes , les bonobos , les gorilles marchent régulièrement sur deux pattes , mais avec un style moins élégant.
Tmrr : Désolé, ils marchent OCCASIONNELLEMNT, lorsqu’ils déplacent régulièrement ils le font sur 4 pattes.
Trpg : Une autre lignée regoupe les australophitèques (afarensis et africanus). Si elle conserve les aptitudes au grimper et à la suspension, elle possede également les traits morphologiques pour la bipédie. Cela nous indique un mode de locomotion mixte et varié... suivant la situation !
Tmrr : La manière dont les singes se déplacent est beaucoup plus facile, plus rapide, et plus efficace que la bipédie de l'homme. L'homme ne peut pas sauter d’un arbre à l’autre sans descendre par terre, comme un chimpanzé, ni atteindre la vitesse de 125 km/h de certains singe quadrupèdes. Au contraire, puisque l'homme marche sur deux pieds, il se déplace beaucoup plus lentement sur la terre, théoriquement marcher sur 4 et grimper sur les arbres serait très favorable. Imagine l’homme actuel avec l’agilité du singe.
Trpg : 2) Pourquoi ont-ils perdu leurs fourrures ? Elle veut dire leurs poils j’imagine, on peut pas dire qu’on ressemblait à l’ours blanc.
Tmrr : Mais probablement, on ressemblait aux Orang-outans ou aux Gorilles.
Trpg : Deux théories là-dessus qui se complètent plus qu’elles ne s’affrontent Selon Darwin, la sélection naturelle dépend « de l'avantage d'individus des deux sexes et de tout âge, sous le rapport exclusif des conditions générales de vie » ;
Tmrr : Il serait plus logique dans ce cas, et suite à la sélection naturelle, de penser que les hommes qui ont habité le nord seraient plus poilus, spécialement les esquimaux, ce qui n’est pas le cas et en général, les poils assuraient une protection contre le froid, je ne trouve pas d’explication convaincante à leur disparition, au contraire cela devient un inconvénient.
Trpg : la sélection sexuelle dépend « de l'avantage que certains individus ont sur d'autres de même sexe et de même espèce, sous le rapport exclusif de la reproduction ». La sélection sexuelle serait à l'origine de la perte des poils chez la femme, dans un premier temps, car en l'absence de poils l'attirance des hommes pour les femmes est supérieure ;
Tmrr : C’est ce qu’on pense actuellement, ce n’est pas évident qu’il y a de cela des dizaines de millions d’années, les premiers hominidés pensaient-ils pareil?, au contraire, la femme poilue aurait la côte plus élevée parce qu’elle permettra un réchauffement de son corps et de celui de son partenaire (par exemple à l’ère glaciaire).
Trpg : puis, dans un second temps, les hommes auraient perdu leurs poils, à moindre mesure, à l'image des femmes. Plus récemment, on évoque un « système de reconnaissance du partenaire spécifique » par perte des poils, sauf au niveau des organes sexuels (alors imberbes chez les singes), dans le but de faciliter cette reconnaissance (Taylor, 1996 ).
Tmrr : Là, ce n’est pas clair du tout, l’homme va perdre son poil sauf au menton, à la poitrine et les organes sexuels. Pourquoi, ces endroits ne vont pas perdre leurs poils ?.
Je passe pour les poils des organes sexuels du singe.
Trpg : Pour d'autres encore, en ce qui concerne les attributs sexuels toujours, la bipédie, en masquant la turgescence de la région génitale chez la femme, aurait induit le développement d'un signal sexuel compensatoire par la nudité des seins et des fesses.
Tmrr : Même les singes poilus ont leurs fesses sans poils, par contre les seins n’ont jamais été un signal sexuel puisque les africains à une époque très récente ainsi que les peuplades reculées de l’Amérique du Sud, de la Birmanie et c.. ou même les aborigènes d’Australie ne cachaient pas leurs seins.
C’est l’homme blanc moderne qui a fait en sorte que le sein soit un signal sexuel.
Trpg : Le développement des fesses permettrait, de surcroît, le stockage d'énergie en grande quantité, sans gêner les mouvements bipèdes, le pouvoir reproductif de la femme étant lié à la quantité de graisse dans le corps. Les seins auraient par la suite « imité » les fesses devenues des objets sexuels ( ibid. ).
Tmrr : J’en doute fort qu’il ya une étude scientifique qui confirme que le pouvoir reproductif de la femme soit lié à la quantité de graisse dans le corps. !!! tu as une référence pour ça ?.
Trpg : 3) Pourquoi ont-ils développé des cerveaux aussi grands ? il faut d’abord mettre toujours la relation du poids du cerveau avec celle de l’individu en pondéré, (sinon les baleines seraient les être les plus intelligents de la planète) .
Tmrr : Bien sûr, on parle ici du poids du cerveau par rapport au poids total qui devait classer l’homme en première place seulement outre que l’homme maintient cette place exéquo avec la souris, il est dépassé par les petits oiseaux.
Donc cette théorie, pour moi est invalide et l’explication que le néocortex croit avec la vie sociale, ne tiens plus debout.
Trpg : 4) Pourquoi ont-ils appris à parler ?
Tmrr : au vu de ta dernière remarque je m’en passe sur cette question.
Trpg : Tu crois encore que la dame est une évolutionniste réputée ? aucun évolutionniste digne de ce nom n’aurait répondu « nous ne savons pas » à ce genre de questions.
Tmrr : Tu crois avoir répondu à ces questions, tu es loin de le faire ma chère, aucune de tes réponses ne tiens la route et n’est scientifiquement prouvée.
TRPG : j’ai lu quelque part qu’il était expert dans les effets des bombes nucléaires mais comme je ne retrouve pas le lien. On va dire que j’avais faux. Je fais la même approche que ton Harun Rachid il discrédite l’évolutionnisme,
Tmrr : Tu as fait une petite confusion littérale, un lapsus ::)), il s’appelle Harun Yahya.
Trpg : Et tu es en train de répéter ce que j’ai dit , c’est un zoologue pas un évolutionniste , il n’a jamais été connu comme tel. Il n’est pas spécialiste du domaine, et n’a à ma connaissance rien écrit sur le sujet. Et en tant que non spécialiste du domaine il ne fait que donner un avis contraire sans aucune preuve et aucune argumentation. Son truc c’est d’affirmer comme s’il était un fin connaisseur, qu’il classait l’évolution au même titre que le 6ème sens. Et ce mec Harun Yayah le classe dans les confessions d’évolutionnistes. Je dois prendre ça comment ?
Tmrr : Tu dois prendre ça comment ?, c’est simple en vérifiant sur ces liens qui suivent qu’il est réellement évolutionniste :
1- http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.archiveshub.ac.uk/news/zuckerman.html&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%2522Solly%2Bzuckerman%2522%2Bevolution%26hl%3Dfr%26lr%3D%26rls%3Dcom.microsoft:fr:IE-SearchBox%26rlz%3D1I7GGIH
2- http://www.rice.edu/fondren/woodson/mss/ms056.html
De même, il est l’auteur du livre “Correlation of Change in the Evolution of Higher Primates” Evolution as a Process, editors Julian Huxley, A. C. Hardy, and E. B. Ford (London: George Allen and Unwin Ltd., 1954).
TRPG : ok le mec parle de hasard pur bien qu’il ne soit pas statisticien, mais en tant qu’évolutionniste il devrait savoir qu’il ne s’agît pas de hasard pur, c’est un hasard matiné de sélection naturelle et de conditions environnementales. A ce titre il n’y a aucune chance que la probabilité tombe à zéro. Je fais que répéter ce que disent les chercheurs du CNRS qui valent bien ce professeur après tout. Maintenant à eux de se battre entre eux.
Tmrr : No Comment.
TRPG : est ce que d’après toi Locke est un scientifique, il est simplement un créationniste,
Tmrr : Ou est ce que tu as lu que c’est un créationniste ???.
Pour le reste de la question, je ne marque pas de point, si tu te plantes dans une réponse, idem pour moi-même, donc le donnant, donnant me fait rire, j’en passe sur cette question.
TRPG : tu as écris l’article avec pour titre confession d’évolutionnistes pas confessions d’éditeurs ou de créationnistes que je sache. En voyant un article aussi long je croyais qu’il y avait au moins une dizaine de scientifiques évolutionnistes, résultat il doit y a voir deux scientifiques évolutionnistes sérieux dans le tas, agrémenté d’un commentaire personnel de l’éditeur.
Tmrr : je ne fais que sourire et laisser à nos lecteurs faire le décompte et découvrir le sérieux de la revue Discovery Archeology ainsi que son éditeur Robert Locke qui annonce ici même qu’il n’a jamais été créationniste : http://www.webwizardry.net/~ron/locke.html.
Tu persistes sur la méthode de défense qui discrédite les auteurs et ce n’est pas la bonne approche.
TRPG : Moi ce que je trouve étonnant c’est que tu t’étonnes en fin de compte tu as présenté le mec comme un évolutionniste alors qu’il s’agît d’un créationniste déguisé.
Tmrr : TU EN FAIS TROP, ou tu manques de sommeil, j’ai bien lu ton lien et je viens de le relire, sans faire un jeu de mot donne moi le passage qui montre que Henry Gee est un créationniste déguisé.
Toujours la même stratégie de discréditation, mais rassure toi, c’est un évolutionniste confirmé.
En disant encore une fois que Henry Gee qui est Rédacteur en Chef de la revue "Nature" a été formé à l’évolutionnisme dans un musée à Londres, tu portes une grande atteinte à la crédibilité de cette revue mondialement reconnue pour son niveau et qualité.
Ça n’a rien d’un écrivain qui fait un essai tout en étant de passage, un Rédacteur en Chef, publie des articles incontestables au niveau scientifique et corrige et valide ceux des autres.
Cela me désole que tu penses de la sorte, juste pour diminuer la valeur de la note que j’ai posté.
TRPG : J’ai bien regardé le site de la grotte, je n’y ai pas vu de témoignage d’experts si tu pouvais me dire en quelle page Par contre sur la partie identificaion des figures on trouve par exemple un animal étrange « la licorne » qui semble pousser des chevaux (c’est le commentaire du site)….
Tmrr : Dans le cas de la grotte de Lascaux, je ne parlais pas d’anatomie mais de formes externes, cet exemple, ne devait pas être pris séparément pour être contesté, c’est un exemple complémentaire, une photo prise du passé.
TRPG : j’ai refait le tour y’a deux commentaire dans les cannulards des créationnistes pourlesquels je devais faire de la recherche. J’ai aucun problème à la faire, mais là il est à la fois trop tôt et trop tard. Demain donc. J’ai mis un résumé de tous les sujets discuté depuis le début plus haut, si t’as une remarque ou un sujet que tu veux continuer à ton aise, te gêne pas.
Tmrr : Je suis en train de répondre à ton commentaire, je n’ai pas de questions à poser et je ne veux pas élargir le débat parce que je n’ai pas uniquement ça à faire.
Trpg : Au cas où tu ne l’aurais pas compris , je t’ai fais ce NB pour pouvoir te suivre, parce que là entre les nouveaux sujets qui sortent et les sujets qui étaient clos et qui ressortent. Je sais plus qui de nous deux est en train d’inonder les commentaires.
Tmrr : C’est bien que tu ne le sais plus ::)), avec les commentaires, je doit écrire un mini-book à la fin, de toute façon, cela me procure le plaisir d’apprendre de nouvelles choses, malheureusement le temps ne m’accommode pas.
Tmrr : Bon faisons l’approche pas à pas pour résoudre ce compromis, qu’elle est cette condition pour commencer?
TRPG : Compromis ? Le système est censé être fermé .
Ici tu trouveras carrément la formule …
Tmrr : Désolé, je n’ai pas le temps de partir sur ces liens, exprime ta réponse clairement pour que je puisse te répondre.
TRPG : Je n’ai pas qu’ils ne les avaient pas , mais tu me reprochais d’interpréter ces chiffres par un background il est normal que je le fasse, le journal n’a mentionné que les chiffres , il est normal que je pense à l’explication.
Tmrr : L’approche est logique mais infaisable, seulement les revues spécialisées qui étalent trop de détails outre les résultats statistiques.
TRPG : je n’ai pas comparé les pays au niveau du nombre, car je ne cherche pas à donner un chiffre total monde que je n’ai aps de toute façon , mais à émettre des tendances. Pourquoi les USA et la turquie ont-il le taux le plus bas ? Ce sont les pays où le créationnisme est très actif au contraire de l’europe.
Tmrr : Je ne fais que me répéter, tu ne peux pas comparer Luxembourg aux States.
Par contre je peux dire que l’ensemble des pays européens équilibrent les States en nombre de croyant dans cette théorie, ce qui me regarde c’est le nombre de personnes et non pas le nombre de pays.
TRPG : je t’ai présenté 3 études deux récentes une ancienne , que veux tu comparer , et que veux tu prendre en compte.
Tmrr : Logiquement je prends la plus récente.
TRPG : Sur les confessions d’évolutionnistes, je n’ai trouvé que deux vrais évolutionnistes qui ne disent qu’une phrase très courte, dont nous ne connaissons pas le contexte. Est-ce qu’il est encore crédible ? ce n’est pas mon opinion
Tmrr : Au vu de mes commentaires précédents et en fin de compte cite moi, quels sont les faux évolutionnistes de ma note.
TRPG : je ne l’ai pas caché, je ne l’ai pas trouvé, d’ailleurs pourquoi est ce que je n’aurai pas mis tous les autres pays si je les avait trouvé. L’autre étude a été faite quand ? un lien ?
Tmrr : On peut lire ce qui suit “Declining support for terror in a number of the Muslim countries surveyed tracks with previously reported dramatic increases in favorable views of the United States in Indonesia and Morocco.” Dans le lien suivant : http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=248
Trpg : je ne les ai jamais vu qui parlaient de sectes dans les pays sous développés ou en voix de développement dans le journal le monde, j’ai même refait une recherche sur le site officiel alors donnes moi des exemples !
Tmrr : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-942258@51-941799,0.html
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=544030
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1000223
Est-ce que le fait que Hurryetim soit diamétralement opposé à Yahya en fait dans ce cas un journal non sérieux, ou partial, au point de créer un tel mensonge de toute pièce, et pourquoi faire ?
Tmrr : Je n’ai pas dit qu’il n’est pas sérieux, j’ai dit qu’ils ne manqueront pas de lui coller tous les préjudices possibles, c’est une guerre idéologique entre les deux.
Et je reprends pourquoi, l’incident n’est nullement évoqué dans les journaux sérieux.
TRPG : elle l’a relu devant moi et comme elle mélange anglais et français c’est aps évident je vais essayer de te répéter le maximum de ce qu’elle m’a raconté.
Elle m’a dit que le journal était très connu gros tirage mais sérieux
Elle a dit qu’ils avaient obtenu le compte rendu de la police lors de l’arrestation de Yahya . Il préparait un chantage contre des gens très connus dont l’ex-premier ministre. Ils ont découvert dans le local le « gang » qui faisait le chantage dont adnan oktar. Ils utilisaient des photos pour ça. Il a admis devant la police qu’il avait ordonné aux membres de son gang de faire l’amour à des gens connus , des mannequins notamment pour utiliser les photos pour faire du chantage. Ils ont fait un chantage à l’ex-premier ministre juste avant l’élection ils ont fait un photo montage. Ila mis la doge de franc maçon à l’ex-premier ministre pour qu’on croit qu’il fait partie de la franc maçonnerie , car quand il était ministre il l’avait fait arrêter . Dans sa secte il prend des fils et des filles de personnes importantes , pour recruter plus de membres
Tmrr : OK, génial, selon toi, combien peut-on se taper d’années de prison pour pareil crime ?
Trpg : Après y’a une sorte biographie où il est né , qu’il a fait des études de beaux arts puis les a arrêtés, qu’il a fait après une autre école pour des études philosophiques et il a encore une fois arrêté sans l’avoir terminé.
Tmrr : dans une récente interview Tv « AL JAzeera », il a déclaré qu’il a été diplômé en 1979 en tant que 3ème de sa promotion de l’académie des Arts, département de peinture et design d’intérieur et qu’il a poursuivi des études philosophiques.
Trpg : : Puis il a préparé un autre groupe . Les flics viennent de nouveau chez lui, le trouvent en train de faire l’amour en groupe avec un tas de jeunes filles et de jeunes hommes. Il déclare alors à la police qu’il ne faisait pas du sexe tout court mais du sexe anal et oral, car le sexe normal n’est pas accepté par la religion. Il dit qu’il y a des filles dans le groupe avec qui ils peuvent faire l’amour et d’autres pas. Il y a un mec qui surveille à chaque fois qu’ils le font , une sorte d’imam. Une fois il a exclu un garçon du groupe parce qu’il a pratiqué du sexe normal . Il dit qu’ils ont ds jeunes hommes très beaux des sortes de rabatteurs qui leur servent pour aggrandir le groupe. Ils disent qu’il encoure au moins 18 ans
Tmrr : C’est très nul comme histoire, qu’est ce qui l’oblige à déclarer pareille histoire, comme s’il en est convaincu, alors pourquoi il n’en encourage pas de faire ça et encore une fois. ET enfin pourquoi il n’a pas fait de prison !!!!! et pourquoi les autres journaux n’en parlent pas.
TRPG : C’est dans son site qu’il a mis les liens je te l’ai dit http://www.harunyahya.com/theauthor2.php
Il a donc bien senti le besoin de se défendre au point d’envoyer son sang se balader dans un tas d’instituts.
Tmrr : Exactement, on voulait à lui, il a su se défendre. Ce qui confirme que les fabulations mentionnées plus hauts (certaines pour 18 ans de prison) n’ont jamais eu lieu. Il est sous le collimateur des laïques qui ne rateront pas la moindre de ces gaffes.
Trpg : Tu sais aussi qu’il a utilisé la même thèse du complot pour l’histoire des calomnies sur les profs pour l’histoire de partouze chez lui. Alors le complot c’est une jolie thèse, mais elle s’étiole quand on l’utilise trop. Comment se fait-il qu’un mec qui fait tellement attention à ce que disent ou non les évolutionnistes, qui surveille le moindre faux pas chez eux, ne prenne même pas la peine de prendre une autre source que celle de l’accusé dés qu’il s’agit de Harun . Même quand on est amoureux on n’est pas aussi aveugle que ça
Tmrr : Ma question est toujours pourquoi un seul journal y parle, pourquoi les journaux actuels qui attaquent son dernier livre ne mentionnent pas ce défaut très grave ???.
Trpg : il doit y a voir beaucoup de lecteurs qui suivent ce débat au bout du 45 ème commentaire. Et comme c’est objectif de ta part de mettre comme seule source , les paroles de l’accusé
Tmrr : Lorsque les accusations seront sérieuses on en parlera, il n’y a pas de lecteurs qui suivent nos commentaires, mais il y a des passagers au hasard qui lisent ces articles (confirmation par google analytics).
Tmrr :Pour le reste, tu es vraiment trop naïve pour répéter ces mensonges (d’ailleurs le lien dans Hurriyet n’est pas accessible, quelle coïncidence !!!) sans expliquer pourquoi ce bonhomme est libre, qu’il n’est pas en prison (alors que les accusation sont pour une dizaine d’année au moins) et que les journaux sérieux n’ont jamais évoqué cet incident.
TRpg : il était accessible lorsque je l’ai mis libre à toi de me croire ou pas.
Tmrr : Est alors en quelques jours il a disparu, donc il ya quelque chose qui cloche, n’est ce pas ?.
Trpg : peux tu m’expliquer si ce mec est innocent pourquoi prend-il la peine d’omettre dans les articles qu’il cite toute citation qui parlerait de lui de manière péjorative.
Tmrr : Je t’ai déjà répondu : il ne sert à rien de répondre à des fausses accusations.
Trpg : Peux tu m’expliquer ce que ce mec a de si particulier, pour qu’il soit victime de 3 complots séparés de quelques années d’intervalles ? Ces ennemis doivent avoir un très long souffle. Peux tu m’expliquer qui seraient ces ennemis ? la police qui aurait injecté de la coke dans son sang ? pourquoi ? le juge ou l’Etat pourquoi ? les profs évolutionnistes qui sont devenus une minorité, en ont-ils même les moyens ? N’est ce pas trop de coïncidences à la fois ?
Tmrr : Peux-tu m’expliquer toi pourquoi il n’a pas fait de prison alors que les charges qu’il encourait dépassaient les 25 ans de prison ?.
Trpg : Apparemment le seul journal que tu considère comme sérieux c’est le monde, ok cites moi une fois où le monde a parlé de secte en Turquie ou ailleurs dans le monde arabe, il doit pourtant pas en manquer.
Tmrr : Je ne considère pas uniquement le monde comme journal sérieux. Pour les articles à propos de sectes en Turquie et pays musulmans:
1- http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=906650
2- http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-277381,0.html
3- http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=337522
4- http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=335025
Trpg : J’ai pris ce qu’a dit ton Harun yahya dans son site pour argumentation. La façon dont il s’explique , est floue et comporte trop de zones sombres, sa façon de citer les articles en les tronquant me fait douter de son discours.
Tmrr : Tu peux me donner d'exemples de citations tronquées.
Trpg : je t’ai donné la dernière fois les articles sur le bouquin de l’atlas et je t’ai montré qu’il les tronquait ne parlant que de l’effet incroyable de son bouquin jamais des soupçons des journaux.
Tmrr : Soupçons de quoi ?, est-ce personnel ou relatif aux citations scientifiques qu’il a repris ou du marketing de son livre, ce n’est pas clair.
Désolé je n’ai pas trouvé ces articles dont tu parles. Peux-tu me les ré-indiquer ?.
TRPG : je te signale que tu me réponds n’est tu pas en train de faire preuve d’un certain acharnement. Je suis presque sure que chacun de nous deux s’imagine que ça y est cette fois ci il ou elle ne pourra rien y redire, je lui ai donné l’argument massue qui lui fera admettre la vérité.
Tmrr : Je suis désolé, je prends un certain plaisir à te répondre parce que comme je l’ai dit, je suis obligé de faire certaines recherches pour te répondre et cela m’apprend des choses nouvelles (eh bien sûr, j’apprends de tes commentaires.
Par contre, étant un joueur d’échecs, je ne pense jamais avoir donné un coup de massue à mon vis-à-vis, je ne sous-estime JAMAIS mon interlocuteur.
Trpg : En réalité que nenni. Ce qui ne me gêne pas personnellement , je suis pleine d’énergie pour le 100ème commentaire. C’est le sport qui m’intéresse dans la discussion, et je me fiche qu’il y ait ou non des spectateurs.
Tmrr : Soit tranquille, il n’y a pas de téléspectateurs, ils ont lu l’article, commentés est partis, nous sommes seuls sur l’échiquier, outre les passagers providentiels.
Je suis plein d’énergie aussi mais je manque de temps, travail, famille, loisirs, blogs, une note quotidienne, lecture personnelle, suivi des infos sur le net, lire d’autres Blogs, et encore révision scolaire avec les enfants, retour à la salle de sport et j’oublie …
Trpg : Ce n’est pas ce qu’a écrit Harun a écrit qui a fait trembler l’occident, bien des livres créationnistes ont été écrit avant lui , et d’autres viendront après lui, c’est sa façon de le diffuser qui a changé la donne ça n’a jamais été fait de cette façon là tu lirais les articles des journaux sérieux, tu remarquerais qu’ils parlent surtout de la forme mais très peu du fond .
Tmrr : Ce qui m’inquiète c’est que si le fond est trouble, pourquoi cette trouille en europe, pourquoi tout ce vacarme médiatique autour du livre. Tant mieux pour les évolutionnistes, ils n’ont rien à craindre.
Trpg : On a parlé plusieurs fois des raisons qui ont poussé au fait qu’il n’a pas été condamné , comme ça ressort à chaque fois , j’en déduit que tu n’es pas convaincu, à ton aise. Pour moi ce mec reste trop louche.
Tmrr : Désolé on n’a pas parlé des raisons pour lesquels il n’a pas été condamné, c’est une question restée presque sans réponse.
Pour moi, il est GENIAL ce Harun Yahya !!!!.
Tmrr : Relis tous les commentaires comme je viens de le faire, tu verras que dès le début (alors qu’on a dérivé du sujet principal), on discutait de l’existence de Dieu, tu disais qu’il n’existait pas, je disais qu’il existait, c’est pas la suite qu’on est rentré dans les statistiques et au choix le plus avantageux.
TRPG : j’ai lu les commentaires, on ne parlait pas de l’existence de dieu ou non, tu avais mis dieu sur le même pied d’égalité que la théorie de l’évolution. En disant que si cette dernière a quelques couacs, alors c’est l’autre qui viendra la remplacer, je t’ai dit que Dieu et son existence n’avaient rien de scientifique, et donc qu’ils ne serviraient que de bouche trou. C’est à partir de là qu’on a dérivé vers « on ne peut pas démontrer scientifiquement que dieu existe » et jusqu’à maintenant tu ne m’as pas démontré qu’on pouvait. Or nous sommes en train de parler d’un sujet scientifique traité par des scientifiques et tu voulais mettre dans la même balance un sujet scientifique ! Enfin passons. C’est à ce moment là que tu m’as sorti ton sujet sur la probabilité et les statistiques, et bien sûr les avantages. A aucun moment (en tout cas pour moi) il ne s’agissait de décider si dieu existe ou non. J’en suis désolée si tu as compris l’inverse. Pour moi il s’agissait simplement de ramener le sujet sur son terrain scientifique et donc de ne pas y opposer la foi et les croyances de chacun
TRPG : et voilà c’est reparti, tu me rabâches sur les controverses des évolutionnistes, moi je te dis que la controverse entre scientifique existe partout,
Tmrr : Il ya différence entre simples controverses et contradictions.
Controverse : querelle, discussion suivie sur une question , polémique
Contradiction : échange d’idées entre ceux qui se contredisent
Ils sont certes différents mais il me semble que tous les deux mènent vers une discussion entre personnes qui ne sont pas d’accord . Ce qui généralement arrive sur toutes les théories scientifiques.
Trpg : Est-ce que ouvrir la mer en deux avec un bâton est démontrable, en dehors de l’explication métaphysique rien ne vient étayer cette thèse
Tmrr :
Essayons d'imaginer que ce phénomène se soit produit pour nous. A l'instant même où nous aurions eu besoin de traverser un bras d'eau, il se serait partagé pour nous dans la nuit. S'il nous arrivait à l'instant même où nous en avons besoin un événement qui se produit, selon les lois de la statistiques, tous les 2 500 ans, nous ne dirions pas : " Voici une opportune combinaison des vents et des marées ! " Mais nous dirions : " Mon Dieu, c'est un miracle ! " C'est ce qui arrive pour la plupart des miracles mentionnés dans la Bible. »
TRPG : c’est ce que je voulais t’expliquer les livres saints sont pleins de soit disants miracles, qui n’en sont pas ou qui n’existent pas , on ne me fera pas encore croire à toutes les espèces animales se baladant sur le bateau de Noé jusqu’à preuve du contraire, ou alors c’est qu’ils sont en train de donner une explication métaphysique dieu et le bâton à la place d’une explication scientifique, faut dire que c’est plus impactant chez la populace.
Tmrr : Dommage encore que tu as sauté le premier paragraphe de ce fragment de texte qui dit « Sceptiques et parapsychologues s’accordent pour dire qu’un effet a été mis en évidence lors des recherches effectuées dans le domaine de la psychokinèse même si les expériences obtiennent des résultats différents d'un laboratoire à l'autre …. ».
Donc, c’est ce que je voulais dire, le phénomène existe, il a été mis en évidence mais il n’est pas encore explicable par la science. A notre état actuel, La science ne peut pas (ou ne pourra jamais) expliquer certains phénomènes.
Toi, tu ne crois que ce qui est explicable par la science, tu limites ton champ de compréhension et tu rejettes certaines vérités.
D’ailleurs, il y a un résumé (parmi plusieurs) d’une étude faite à Harvard qui met en évidence la perception Extra-Sensorielle et qui a même été publiée dans la revue "Nature"
http://adsabs.harvard.edu/abs/1960Natur.187..171S
TRPG : j’ai visité ton lien , mais j’arrive pas à comprendre l’expérience en question . J’ai quand même cherché ailleurs et pour faire rapide wikipédia qui explique pourquoi la parapsychologie est encore très controversée chez les scientifiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parapsychologie#Validit.C3.A9_de_la_parapsychologie
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Banks_Rhine
Je n’ai pas de problème à dire que la cuillère se tord si je la vois se tordre, c’est l’explication scientifique derrière qui me manque jusqu’à maintenant , ces phénomènes ont un problème de reproductibilité de l’expérience (ce qui aurait été le cas aussi si on avait demandé à Moise d’ouvrir la mer méditerranée pour que tout le monde aille se balader en Europe sans visa par exemple, je plaisante bien sûr) et un problème de théorie, si la parapsychologie (qui comprend aussi les expériences extrasensorielles) se pique d’être une science elle doit présenter une théorie. Sinon cela veut dire qu’il y a d’autres explications à ses phénomènes, jusqu’à maintenant la parapsychologie n’est l’apanage que de quelques spécialistes du domaine, ce qui fait que la fraude est assez répandue, et les résultats peu probants. Bien des articles ont été faits là-dessus tu peux aussi les trouver sur les liens de wiki. J’en ai lu deux qui sont assez édifiants.
Pour moi une vérité est une vérité démontrable, et reproductible, celles-ci ne le sont pas, donc jusqu’à preuve du contraire je ne les admet pas comme vérité. Mon dada c’est la logique c’est pour ça que j’adore discuter , je ne peux tout simplement pas comprendre quelqu’un qui discute avec moi autrement que par logique. Et la science est ce qu’il y a de plus logique. Donc je ne vois pas où est le handicap pour moi.
TRPG : Dieu lui n’a pas de forme, et ne s’alimente pas , ne se reproduit pas et en cela il perd les caractéristiques des êtres vivants tels que nous les connaissons. Il contredit les lois de la physique
Tmrr : Justement, mon exemple sur un phénomène parapsychologique dont l’existence et vérifiée scientifiquement mais dont la science n’arrive pas à expliquer.
C’est pareil, Dieu ne peut pas être expliqué par la science du moins pour le moment ainsi tu peux lire sur le site du CNRS http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3171.htm que certains phénomènes observés contredisent encore les lois conventionnelles de la physique.
De même les trous noirs, les matériaux à indice de réfraction négative (angle de réfraction est dans la direction opposée à celle dictée par les lois de la physique (loi de Descartes)) … et le fameux effet Biefeld-Brown qui n’est pas encore explicable par les lois de la physique et pourtant ils existent.
TRPG : la différence , c’est que ces phénomènes ce sont manifesté, il s’agît donc d’un terrain d’expérimentation et de recherche, d’autres aussi peut être se manifesteront et ils seront tout autant un terrain de recherche .
Dieu à ma connaissance ne s’est toujours pas montré en personne à qui que ce soit , et donc je ne vois pas pourquoi la science se mettrait à essayer d’expliquer ou à démontrer son existence.
Tmrr : Lucy est un tout, tu ne peux te baser sur un genou et mettre en instance le crane.
Le lien que tu as communiqué défend le point de vue de Deloison et ce n’est pas une vérité absolue, il ya toujours une controverse scientifique autour du sujet.
Donner un lien qui pointe sur un paragraphe qui explique le contraire de ce qui est discuté n’est pas une démonstration mais un point de vue d’un sujet qui n’a MEME PAS ETE EVOQUE DANS LA NOTE PRINCIPALE.
Dans la note relative à Lucy publiée dans mon Blog, il n’a pas été question de doutes que cet ossement n’appartenait pas à Lucy même s’il a été noté qu’il a été trouvé à 3 km d’elle.
Donc l’auteur original de la note n’a tronqué aucune phrase comme tu as prétendu.
Donc l’ordre que tu me donnes de modifier la note, ne peux pas être exécuté.
TRPG : tu as dis je cite
« Lucy n’est pas complète. Sans les pieds, il est difficile de conclure si elle se déplaçait debout. En s’appuyant sur un ossement de genou trouvé à plus de 3 km d’où Lucy fut extraite, Johanson prétendit qu’elle marchait debout. L’analyse du reste du fossile démontre que Lucy serait en fait une variété de singe.
L’absence du crâne et de d’autres membres, limite grandement les conclusions voulant qu’elle soit un de nos proches cousins. La fameuse Lucy n’est autre qu’un australopithèque. »
D’abord son genou n’a pas été trouvé à 3km d’elle, il a été trouvé prés d’elle. C’est un autre genou d’un autre squelette qui a été trouvé à 3Km de Lucy. Donc la note originale est fausse , merci encore de corriger.
Deuxièmement Il y a des parties du crâne pas en entier mais elle ont le mérite d’exister existent et ce n’est pas uniquement le crâne qui détermine la bipédie , il y a la colonne vertable qui existe, il y a aussi le bassin celui de lucy est bien là, et même moi j’ai vu qu’il ressemble plus à celui d’un être humain qu’à celui d’un primate, il y a le fameux genou., et les traces laissés par le muscle sur le squelette. Et tout cela existe chez lucy. Dire que certains membres manquent à lucy , c’est une réalité, mais dire que cela nie la bipédie de lucy , c’est faux parce que d’autres membres affirment cette bipédie sans aucun problème.
Tu peux voir tout ceci sur le site hominidés
http://www.hominides.com/html/dossiers/bipedie-caracteristique-station-debout.htm
http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres_australo.html
Passons maintenant à ce que disait Deloison tu as parlé de l’empreinte de dans un post sur les homo-sapiens et sur le fait qu’il s’agissait d’un canular et qu’on cachait des choses sur ces hominidés. J’ai trouvé bon de le mettre dans un sujet où on parlait de bipédie de controverses scientifiques etc. Si tu penses qu’il n’y a pas lieu d’en parler ici, eh bien n’en parlons pas.
si tu regardes bien les empreintes tu verrais toi-même qu’il ne s’agît pas d’empreintes humaines, le site hominidés donne la photo d’une empreinte originale. Qu’il y ait une controverse entre deux scientifiques (Deloison était d’ailleurs soutenu dans son explication par un autre scientifique) ne veut pas dire qu’il y a une grosse polémique et d’ailleurs vu l’image du pied je comprends même pas comment on peut dire qu’il s’agît d’un homo sapiens
http://www.hominides.com/html/references/empreintes-pas-laetoli-deloison.html
Tmrr : Le crane lui-même présente une grande controverse sur ses origines, on ne peut pas le prendre en témoin.
Pour le reste, ma réponse se trouve dans ma note à laquelle je tiens et qui contient des expertises d’éminents scientifique qui contredisent cette origine australopithèque
TRPG : j’ai pris tout ton paragraphe sur la question de lucy et j’en ai parlé plus haut, si tu parles d’une autre note , dis le moi que je puisse voir de quoi il s’agît. Est-ce que ce n’est pas toi qui as dit plus haut que le crâne de lucy n’a pas été trouvé ?
Tmrr : Le genre australopithèque a été mis en évidence avant Lucy.
Dans science & Vie n° 980 - mai 1999 (http://science-et-vie.macollec.net/index_sv/contenu.php?collection=0&numero=980) un article de 13 pages intitulé « Adieu Lucy » donne le coup de grâce à Lucy.
Lucy a été considérée comme le chaînon manquant, soudain, il s'avère que Lucy a été mal classée et doit être exclue de nos prétendus ancêtres. Selon science et vie (que tu ne peux pas mettre en cause) et selon les nouvelles découvertes, « les australopithèques siégeraient sur une branche différente de la nôtre. Et L'humain ne serait pas descendu de l'arbre pour devenir bipède »
TRPG : la grande célébrité de Lucy, s’est faite parce qu’elle a été à moment donné le plus ancien bipède (quotidien j’entends) qu’on ait découvert le plus proche de la morphologie des homo-sapiens , tout en gardant des caractéristiques primitives. C’est ce qui a fait qu’on l’ait appelée la mère de l’humanité. Aujourd’hui notre arbre généalogique n’est pas directement lié à Lucy , mais ils ne sont pas tous d’accord là-dessus ce qui n’empèche en rien que lucy est un bipède, et qu’elle a des caractéristiques très proches des humains. Je n’ai pas lu cet article de science et vie, mais il doit à peu près dire la même chose. Les scientifiques aujourd’hui ne sont pas tous d’accord sur notre réel ancêtre. Mais je ne trouve pas que ça fasse partie des cannulards pour autant , car il n’y a pas de mensonges là dedans , ni erreur, somme toute c’est comme si tu disais l’homme de néandertal n’est pas un hominidé parce qu’il n’a pas survécu et n’a pas été l’ancêtre ni le descendant de l’homosapiens.
Trpg : Parlons à présent de l’archéoptéryx, voici donc le scientifique auxquels je dois répondre jonhathan welles , une icône de l’intelligent design affilié à la discovery insitution un organisme créationniste , tu trouveras ici quelques critiques de son bouquin clownesque , c’est édifiant de voir le consensus qu’il y a contre lui
Tmrr : C’est normal qu’il y a un consensus contre lui, vu qu’il s’attaque aux évolutionnistes, c’est un second Harun Yahya, déjà qu’on lui a pas collé des accusations de pervers, c’est encore mieux.
TRPG : Encore la théorie du complot, décidément pauvres créationnistes !
Sincèrement je n’ai pu lire nulle part qu’il était accusé d’être un pervers mais uniquement qu’il pervertissait la science, ce qui est une sacrée nuance.
Je ne pense pas que son cas soit comparable à celui de Harun Yahya parce que dans le cas de ce dernier les scientifiques n’ont même pas pris la peine d’écrire des articles ou des critiques , ils ont simplement répondus à des interviews. Pourquoi donc devrait-il se sentir persécuté ?
Trpg : Et à deux scientifiques très respectables, s’ils n’étaient pas aussi tête de mule alan feduccia larry martin
Tmrr : Heureusement que tu avoues qu’ils sont respectables mais tant qu’ils ne se sont pas soumis aux évolutionnistes ils resteront tête de mule ou je dirais plutôt des scientifiques malhonnêtes.
Moi franchement, je suis prêt à croire un ornithologiste qu’un paléontologue dans un sujet relatif aux oiseaux. Je peux te citer plusieurs sites qui honorent ses scientifiques avec tous les éloges qu’ils méritent.
TRPG : je les ait traité de tête de mule pour rigoler. Contrairement à toi, je ne prend pas tout ça aussi au sérieux, je n’ai aucun doute qu’ils sont sérieux et respectables , ils ont une autre théorie sur l’arbre généalogique des oiseaux , ça se respecte aussi. Et chacun croit ce qu’il veut somme toute. Je te ferai remarquer qu’ils n’ont pas cessé de croire à l’évolution parce qu’ils ne sont pas d’accord avec la majorité des scientifiques pour autant.
TRPG : je ne sais pas comment on a sauté de l’archéoptéryx et de Lucy à la soupe originelle.
Tmrr : Il faut suivre pour comprendre, tu me fais sortir qu’il ya 36000 points de la théorie et que je t’ai fais sortir 10. je t’ai donné un exemple de science et vie qui DEMONTRE QUE LA BASE MEME SUR LAQUELLE SE SONT FONDEES LES 36000 points est très rachitiques.
TRPG : je n’ai pas sorti la soupe originelle c’est toi qui l’a sorti , lucy aussi , quandt à l’archéoptéryx , il est sorti à partir des chainons manquants , et tu l’as repris dans , où sont donc mes 36 mille points et encore plus les points rachitiques , science et vie ne portait que sur lucy , et elle ne fait que parler de l’arbre généalogique pas de toute les points , sincèrement j’essais de te suivre mais là tu pars dans tous les sens .
Trpg : Si mes sources sur l’archéoptéryx pourtant tirés de bouquins de scientifiques et fortement illustrés ne t’ont pas convaincu, dis-moi en quoi, j’attends également ta réponse sur lucy.
Tmrr : C’est simple, c’est bien d’échanger des informations mais tes sources ne valent pas mieux que les miennes. Pour moi, tes arguments ne sont pas suffisants pour me convaincre que les contrevérités que j’ai exposées sont fausses.
Pour lucy, voir mon commentaire un peu plus haut « Adieu Lucy » paru dans Science & Vie.
TRPG : Si elles ne valent pas mieux (ce qui est ton opinion) , elles ne valent pas moins, c’est toujours ça de pris et c’est contradictoire avec ce que tu annonces dans ton site, puisque tu ne les montre pas à pied d’égalité. En fin de compte, pour toi concernant l’archéoptéryx , ça devient du 50/50 et c’est ta préférence qui est allée vers la thèse contre l’archéoptéryx, est ce juste dans ce cas de le traiter de cannulard.
Pour lucy , j’ai répondu plus haut.
Trpg : Ca c’est un point le 2ème étant que l’origine de la vie , et la soupe primitive ne font pas partie de l’évolution. L’évolution des espèces comme son nom l’indique explique l’évolution des espèces.
Tmrr : STP, on parle d’évolution dans ces notes et les premières notes ont commencé par l’ADN et la création de la vie, donc il n’y a pas uniquement l’évolution des espèces qui est reliée étroitement à l'apparition de la vie.
TRPG : STP on parle justement d’évolution, et donc quand tu parle d’apparition ou de création de la vie , tu était déjà hors sujet,. C’est ton blog , tu écrit ce que tu veux, mais l’évolution des espèces ne commence qu’une fois apparu le premier signe de vie. L’étroite relation entre les deux , est à peu prés comme celle de la médecine générale par rapport à la fécondation. La non compréhension parfaite et totale de l’une n’avait pas à une certaine époque empêché l’existence de l’autre.
De deux , comme je te l’ai déjà mentionné est ce qu’on n’avait pas déjà parlé de ce sujet là , est ce qu’on n’avait pas dit que l’expérience de Miller n’a pu être reproduite, alors dis moi , s’il y a un autre point que tu as voulu ressortir en en reparlant ? si au moins je n’avais pas dit moi-même qu’elle n’a pas pu être reproduite car les conditions qu’ils ont pris était fausses du début à la fin, je pourrai comprendre que tu la ressortes , mais là franchement j’ai dû mal à comprendre pourquoi tu veux tout bonnement inonder ton sujet volontairement ?
TRPG : vrai mais il a repris des articles de non spécialistes du domaine, et comme pour l’histoire de zuckerman il a sorti une déclaration de son contexte.
Tmrr : TOUS LES SCIENTIFIQUES EVOQUES SONT SPECILISTES DE LEURS DOMAINES.
La note dans laquelle a été évoqué Zuckerman traitait des australopithèques et à la fin on a pris l’exemple de Lucy.
TRPG : mon cher, je n’ai pas besoin que tu mette les mots en majuscules pour que je les comprenne.
Je parlais de Elaine Morgan que tu a présenté comme une scientifique alors qu’elle est de profession scénariste très officiellement , comment peux tu dire qu’elle est spécialiste du domaine
Ensuite dans un article parlant d’opinions d’évolutionnistes tu as cité 2 non scientifiques locke , Richard Monastersky .
Trpg : Il a repris aussi un faux argument le genou de lucy, et toi tu as gobé ça.
Tmrr : Relis la note, il n’a jamais été question de ce point, tu l’as lu dans un autre site et tu as fait confusion et Harun Yahya n’a pas déforme la vérité sur ce point.
TRPG : pas du tout j’ai mis lanote exactement comme tu l’as écrite regardes plus haut.
Tmrr : Je ne dis pas que les citations sont fausses, comme je m’en fous que Darwin soit mort Chrétien ou Athée mais je me suis arrêté sur une de ses confessions pour lesquelles tu as répondu que s’était pour plaire à l’église, ce qui est contradictoire avec la déontologie scientifique. En ce qui me concerne, je pense que Darwin avait des doutes comme il l’a exprimé même à propos d’autres questions (découvertes de fossiles, chainons manquants …).
TRPG : Je ne pense pas que Darwin avait des doutes, par contre je pense qu’à l’époque , il n’avait pas réponse à tout, il a fait une théorie , ( il n’était d’ailleurs pas le premier à parler d’évolution des espèces il est seulement allé plus loin que d’autres et plus en contradiction avec l’église) cette théorie il l’avait établie par l’observation des espèces vivantes. Il n’avait pas toutes les données en main. Il est normal qu’il n’avait pas réponse à toutes les questions mais qu’il les cherchait , il y avait d’ailleurs un article sur ça dans science et vie qui démontrait chacun des points qui posaient problème à Darwin , et qu’on a fini plus tard par démontrer. C’est une théorie comme toutes autres , celle-ci a pu être plus tard vérifié par les scientifiques sur bien des points. Elle est donc maintenant largement admise par la communauté scientifique comme vrai. Ce serait bien la première fois qu’on entend parler d’un fait scientifique que tout le monde saurait (selon toi) faux et qu’on protègerait depuis 100 ans, c’est un peu long tout de même. Et un peu difficile à avaler. Je connais des religions qui font ça , mais pas de scientifiques. Même les scientifiques qui ont fait des erreurs ou des fraudes ont été largement décriés dans leurs milieux, (l’info arrive plus difficilement à Mr tout le monde) . Sincèrment j’ai beau me creuser la tête je vois aps pourquoi, on ne peut même pas dire qu’ils sont manipulés par de grandes puissance, puisque les USA avec le clan Bush ont basculé du côté obscur de la force. Alors pourquoi ?
Trpg : comment veux tu que je comprenne ce qui te gène dans la théorie mâle femelle si tu ne le dis pas. Ou ce que tu appelles arrondir les angles (expression très floue) pour le rôle du hasard dans l’évolution.
Tmrr : Pour ce qui est mâle femelle c’est simple. Comment à partir d’un premier être il y a eu création de mâle et femelle et que PAR HASARD, leurs sexes soient compatibles et que les spermatozoïdes de l’un pouvaient encore PAR HASARD féconder l’autre.
Tu as écris « La théorie, toi tu comprend le hasard au sens de jeu , je t’ai montré avec l’article du cnrs , que l’évolution, c’était avant tout de la sélection naturelle et une dose de hasard. Le hasard de l’évolution ce n’est pas du 2 boules rouges deux boules noires dans un sac opaque »
Pour ce qui est arrondir les angles, c’est le fait de vouloir utiliser le mot Hasard probabiliste dans un phénomène qui s’appelle CHANCE et qui n’existe pas dans la terminologie mathématique.
TRPG : ça c’est ton interprétation, du hasard, ce n’est pas ce qu’en dit Darwin, ni ce que dit l’évolution en général. Il est quand même incroyable que tu saches mieux interpréter l’évolution que l’évolution elle-même. C’est un peu comme si je te disais (et excuses moi de l’écart sur le sujet) ton dieu est un être vindicatif et cruel et là je peux très bien te pondre une théorie là-dessus, en te disant tu essais d’arrondir les angles , regardes la réalité en face, on n’a jusque là rien vu de ses bienfaits , tout ce qu’on voit , c’est une vie avec 100% de chances de souffrir au moins une fois dans sa vie qu’on soit croyant ou non. Mais toi en tant que croyant tu me sortiras le coran et tu diras mais non dieu est bon , c’est écrit là dedans, et voici le détail de ses bontés.
La comparaison a l’air très éloignée je sais , mais quand tu fais une théorie qu’elle soit scientifique ou non , tu fais des paradigmes , Le hasard a telle place dans l’évolution, le reste est pris par la sélection naturelle , les mutations , les réarrangements chromosomiques et le brassage génétique.
Deux corps ponctuels de masse MA et MB s'attirent avec une force proportionnelle à chacune des masses, et inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare
Dieu est juste est bon
Si ça ne tenait qu’à moi évidemment je ne mettrai pas dieu au même niveau que le reste, mais bon. … Si tu modifies les paradigmes de n’importe quelle théorie, il est évident que la théorie n’existerait plus, mais c’est toi qui veut modifier les principes de cette théorie. Et rien pour l’instant ne fait croire que le hasard (ou la chance ) a plus de place que l’évolution ne le lui en donne.
Parlons maintenant du mâle et femelle, le phénomène a commencé par des bactéries qui s’échangent leur matériel génétique, elles étaient donc compatibles (ce qui est facile puisqu’elle sont identiques) , plus tard les plantes ont cherché à développer cette méthode, qui permettait un plus grand brassage génétique, relacher du sperm pollen etc, (nouvelle forme du matériel génétique) vers un autre individu qui devait les absorber, d’où le développement toujours renouvelé de méthodes de relacher ce patrimoine génétique et de méthode pour l’absorber. Voilà pourquoi ils deviennent compatible , c’est chiant comme méthode voilà pourquoi pour les mamifères comme nous et autres être vivants qui ont plus développés les relations sociales que les plantes, la reproduction sexué a évolué vers quelque chose de plus agréable
Tmrr : Je t’ai fait cette remarque sans tenir un compte de ces petits statistiques que tu viens de faire ou le fait que s’était moi qui n’a pas répondu le premier.
Je ne vais pas m’amuser à discuter de tous les points, ce n’est pas un Blog qu’il nous faudrait dans ce cas mais un forum ou plutôt un symposium scientifique :)
TRPG : si tu n’as pas fait de décompte il fallait pas me dire que je ne répondais à pas mal de tes commentaire, c’est vexant pour moi qui me crève les yeux sur les articles d’internet pour y répondre.
Tmrr : ma réponse a été comme suit, je ne sais pas pourquoi tu ne l'a pas prise en compte : « En 1973, le Morganucodon a été décrit par le Dr. K. A. Kermack et d'autres chercheurs de l'université de Londres comme étant un Cynodonte, une prétendue forme transitoire avec les dispositifs anticipés de reptile. Un certain nombre de fragments de Morganucodons ont été trouvés au Pays de Galles et en Chine, prouvant que les mêmes étapes « évolutionnaires » avaient été subies plus ou moins en même temps, dans deux régions complètement différentes du monde, divisées les uns des autres par des milliers de milles. Ce qui est impossible. !!! »
CE QUI SIGNIFIE QU’ON NE PEUT PAS AVOIR D’EVOLUTION IDENTIQUE (plus ou moins en même temps) DANS DEUX LIEUX complètement différents. Conclusion, l’état constaté EST IMPOSSIBLE, donc cette forme n’est pas transitoire.(lire tout mon commentaire concernant le Morganucodon).
Tu conclus toi-même que cet animal a été classé dans les mammifères.
TRPG : Je ne conclus pas moi-même , d’abord , je ne fais que citer. Voir plus bas ma réponse. Voici ce que nous dis le site de l’université d’orléans « Les Triconodontes apparaissent au Trias supérieur vers -200 Ma et s’éteignent avant la fin du Crétacé vers -75 Ma. Ce sont des animaux de petite taille (15 cm pour un poids estimé de 20 à 30 g) à aspect de musaraigne. Leur répartition très large est pangéenne (Morganucodon du Rhétien du Pays de Galles, Mégazostrodon du Jurassique inférieur d’Afrique du Sud et Sinoconodon du Jurassique inférieur du Yunan chinois). » en réalité les morganudons dont tu parles sont deux variante d’une même espèce à des périodes différentes, donc non je ne crois aps que cela nie l’évolution.
Trpg : et les reptiles mammaliens (tableau que j’avais copié) ,
Tmrr : Ton tableau est le suivant et contredit ton commentaire précédent selon lequel le morganucodon est un reptile mammalien
- Premier reptile: Westlothiana (oeuf cléidoique) -350 MA (aux environs) -315 -295 w-300
- premier reptile mamalien (hométhermie) -290 MA -245
- premier mamifère : diatrognatius - morganucodon - 225 MA -208 -205 w-200
D’autre part, c'est difficile de confirmer ce tableau puisque après avoir fait une recherche rapide sur le Net, j’ai trouvé des dates différentes.
Ainsi :
Pour le premier reptile : -315, -300, - 295 MA
Pour le premier reptile mammalien : -245 MA
Pour le premier Mammifère : -208, -205, -200 MA.
Quoi que les variations entre les dates extrêmes soient importantes en termes de %, je vais adopter ta proposition.
TRPG : je sais qu’ils se contredisent , j’avais sur wiki je coirs qu’il s’agissais d’un reptile mammalien , ça m’apprendra à faire confiance à wiki. Ce qui ne veut pas dire non plus qu’il n’y a pas eu de reptile mammalien.
En cherchant plus loin j’ai trouvé cet article de l’université d’orléans , qui donne les premiers reptiles mammaliens même à -290 millions d’années, il d’agît des pélycosauriens.
http://www.ac-orleans-tours.fr/SVT/publis/Mammif/mammif.htm
TMRR :
Pour les trilobites, je suis loin d’être convaincu par ton approche qui stipule que les trilobites avaient des ancêtres (ok) et que pendant l’ère cambrienne se sont trouvés avancés (dans leur morphologie), alors j’ajoute, et que depuis 450 MA, leur évolution s’est bloquée pour qu’ils soient identiques à ceux d’aujourd’hui !!!???. Ça ne colle pas. Pourquoi ça c'est bloquée pendant toute cette énorme période.
TRPG :
Les trilobites avaient des ancêtres qui dès l’ère précambrienne avaient un système de photoréception. Cela veut dire que ces trilobites avaient des yeux moins évolués auapravant. Les derniers trilobites ont disparu il y a 250 millions d’années . Et eux-mêmes étaient assez diversifiés ils n’avaient pas le même nombre de lentilles , et parfois n’avaient pas d’yeux du tout. Alors dis moi qu’est ce qui est resté intact jusqu’à aujourd’hui , Ce qui est resté par contre ce sont leurs cousins (ancêtre commun artropde) , les arachnides, les décapodes (crabes etc..) et les hexapodes qui donneront lieu aux libellules etc… donc , que reste t-il exactement des trilobites jusqu’à aujourd’hui ?
TMRR :
Lee modèle économique de Harun pour ses bouquins : tu cite « Il a lui même cité que son bouquin était vendu moins cher que sa valeur réelle», franchement, j’ai cherché mais j’ai pas trouvé cette confidence, peux-tu m’indiquer le lien relatif.
D’autre part envoyer des copies gratuites à des établissements est une action marketing très connue par les maisons d’édition et qui est même pratiquée en Tunisie, donc je ne vois pas le problème.
TRPG : Il l’a mis sur un site qui est le sien puisqu’il est écrit en bas http://fossil-museum.com/globalimpact_france.php il a cité l’humanité comme je l’ait dit qui disait que le prix du bouquin était ridicule compte tenu du luxe des images et de laqualité
Par ailleurs un bouquin qui est téléchargeable gratuitement sur internet est à proprement parler moins cher que ce qu’il coûte dans tous les cas.
, ça c’est un point , et puis entre vendre quelque chose moins que sa valeur, et compter sur la quantité pour gagner de l’argent , il y a un monde, les chinois font un bénéfice minime voir ils gagnent sur la main d’œuvre et autre , et plus ils vendent plus ils gagnent en économie d’échelle ce qui leur permet de gagner Quand un chinois te vend tant quantité à un prix minime , tu as l’impression qu’il vend à perte, en réalité, soit il a tablé sur la quantité , pour réduire les coûts, soit il vend à perte pour encourager un nouveau client à acheter une grosse quantité de quelque chose de plus profitable
Deux stratégies qui ne s’appliquent pas ici. Car il s’agît de la vente de bouquins , en dehors de la bible (puisqu’il s’agît d’europe) , des bouquins pour enfants et de quelques best sellers comme autant en emporte le vent, aucune personne ne se risquerait logiquement à vendre un bouquin aussi volumineux , et luxueux pour qui existe gratos sur internet pour aucun bénéfice à la clé.
Par ailleurs Les journaux parlent de dizaines de milliers de bouquins envoyés aux écoles européennes , chose qui ne s’est jamais vu pour un bouquin parlant de sciences jusque là.
Trpg : Quant à l’évolution du cheval elle est en status quo.
Tmrr : Non, bizarre que tu n’as pas vu ma réponse et tu ne l’as pas commentée :
« L’évolutionniste Boyce Rensberger a déclaré que le scénario de l'évolution du cheval n'a pas de fondement dans les archives fossiles et qu'aucun processus évolutif prouvant l'évolution progressive des chevaux n'a été observé : « L'exemple populaire de l'évolution des chevaux, qui sous-entend un ordre graduel de changements à partir de créatures, à quatre orteils dont la taille ressemble à celle du renard et qui auraient vécu il y a 50 millions d'années de cela, aux chevaux de plus grande taille à orteil unique, a été prouvé erroné depuis longtemps. Au lieu de parler d'un changement graduel, les fossiles de chaque espèce intermédiaire apparaissent très différents les uns des autres, demeurent inchangés et s'éteignent par la suite. On ne connaît aucune forme transitionnelle. »
Et
« Le célèbre paléontologue Colin Patterson, directeur du Musée d'Histoire Naturelle d'Angleterre où étaient exposés les schémas de "l'évolution du cheval" a déclaré ce qui suit sur cette exposition qui était toujours ouverte au public au rez-de-chaussée du Musée : « Plusieurs histoires ont été tissées, certaines plus imaginatives que d'autres, à propos de la véritable nature de cette histoire (celle de la vie). L'exemple le plus répandu, qui est toujours exposé en bas, concerne l'évolution du cheval préparé probablement quelques cinquante années plus tôt. Cet exemple a été présenté comme la vérité absolue dans une série successive de manuels scolaires. Je pense que c'est lamentable, particulièrement lorsque les personnes qui proposent ce genre d'histoires sont probablement eux-mêmes conscients qu'il s'agit en partie de pure spéculation. »
TRPG : sur le site de talkorigins on confirme l’existance de formes transitionnelles , et ce sont des scientifiques prestigieux comme Futyama et Gould qui le disent
Cet article donne l’arbre généalogique détaillé mention est faiite également des formes transitionnelles qui ont été trouvés (entre autres Hyracotherium, Hyracotherium-Orohippus ,Orohippus, , then allow Epihippus ,Duchesnehippus…..)
http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.html#part10
Toi tu opposes à cela un commentaire sans démonstration ni schéma de Boyce Resenberg (qui est soit dit en passant un rédacteur scientifique pour le Washington Post et pas un scientifique évolutionniste) Pour info aussi l’arbre remonte à 55 millions d’années
Je ne sais pas pourquoi ni quand Colin Paterson a dit la citation que tu as mise , je sais par contre que l’arbre du cheval a changé grâce aux fossiles retrouvées après coup , et que l’arbre actuel est parmi ceux qui sont les plus étayées par des fossiles
Et pour te donner quelques citations en réponse aux tiennes.
"All the morphological changes in the history of the Equidae can be accounted for by the neo-Darwinian theory of microevolution: genetic variation, natural selection, genetic drift, and speciation." (Futuyma 1986, p.409)
"Because its complications are usually ignored by biology textbooks, creationists have claimed the horse story is no longer valid. However, the main features of the story have in fact stood the test of time...." (Futuyma 1982, p. 85)
"When asked to provide evidence of long-term evolution, most scientists turn to the fossil record. Within this context, fossil horses are among the most frequently cited examples of evolution. (MacFadden 1988, p. 131)
"The fossil record [of horses] provides a lucid story of descent with change for nearly 50 million years, and we know much about the ancestors of modern horses." (Evander 1989, p. 125)
Tmrr : Hypothèses : Formes transitionnelles, beaucoup plus abondantes que les formes finales.
Constat : très très peu de fossiles de formes transitionnelles (encore mise en cause, mais supposons qu’elles le sont réellement) découvertes par rapport au nombre de fossiles trouvés.
Vraiment, c’est bizarre et illogique !!!
TRPG : c’est moi qui est mal lu ton dernier post, j’ai donc répondu par les formes transitionnelles devraient être plus nombreuses. Et je n’avais pas lu que tu voulais dire plus nombreuses que les formes finales . Chose sur laquelle je ne suis pas d’accord. Les formes transitionnelles sont nombreuses, mais pas encore toutes trouvées , mais leur nombre exact ainsi que le nombre des fossiles , ça nous ne pouvons pas le savoir , à moins de connaitre la population exacte de ces formes de transition, ainsi que le nombre en population de formes finales, entre guillemets parce qu’il n’y a pas de formes finales pour l’évolution , peux tu me dire qui sont les évolutionnistes qui affirment cela ?
donc
Hypothèse : formes transitionelles plus abandantes tout court
Question de recherche : quel est l’exacte population des formes transitionnelles est il plus nombreux que les formes dites finales , y’a-t-il des formes finales, est ce que tout les fossiles sont en bon état ,
.
Tmrr : Dans ton commentaire plus haut, tu confirmes que les formes transitionnelles sont plus abondantes que les formes finales.
Si on trouve les fossiles des formes finales, rien n’empêche de trouver celles des formes transitionnelles qui sont plus abondantes.
TRPG : mauvaise lecture de ma part. Les fossiles dépendent de deux choses , la population exacte des espèces, et leur conservation. Je crois que rien ne permet à ce jour d’identifier l’exact nombre de la population, par ailleurs supposons qu’une forme transition s’éteigne avant de donner naissance à une forme finale comme tu dis, que devient elle alors une forme finale ? puisqu’elle ne sert plus de transition ?
Trpg : Par exemple on a trouvé grand max une dizaine d’archéoptéryx. Il y a quelques dizaines d’années on en avait qu’un seul.
Tmrr : là on parle du même spécimen, et les autres ?
TRPG : j’ai mentionné les autres , mais comme TU N’AS PAS LE TEMPS de commenter , moi non plus j’ai pas trop le temps de m’étendre là dessus
Tmrr : Dire qu’on les retrouvera avec le temps est une fuite en avant, énormément de recherches sont faites dans les couches les plus connues là ou ces formes transitionnelles sont supposées exister. C’est vrai c’est une question de probabilité MAIS plus probable et plus favorables que celle des formes définitives qu’on continue de trouver régulièrement.
TRPG : C’est comme dire que la médecine ne vaut rien parce qu’elle vous répond je suis en train de chercher des vaccins mais je les ai pas encore trouvé. C’est le propre de la science encore une fois. Tu ne peux pas dire que l’évolution ne vaut rien parce qu’elle n’a pas tout trouvé. On trouve aussi régulièrement les formes transitionnelles que tu n’a pas le temps de lire.
Tmrr : J’avoue que la partie suivante est trop scientifique et que JE N’AI PAS LE TEMPS pour faire des recherches et recoupements mais je ne suis pas trop convaincus parce que tout simplement des poissons qui sont apparus dans la même période que ces créatures transitionnelles (http://www.harunyahya.com/fr/livres/evolution/atlas/atlas_03a.php) existent encore alors que TOUTES les créatures transitionnelles ont disparues. Pourquoi on ne trouve plus de créatures transitionnelles alors, que ceux qui l’ont précédés et ceux qui sont venus après existent encore ???
TRPG : d’abord les fossiles de poissons que montre yahya remontent à 54 millions d’années et moi j’ai parlé de formes de transition qui remontent au minimum au jurassique c'est-à-dire à 150 millions d’années. Il y a quand même une certaine différence.
Ensuite le lien que tu me donnes me fait bien rire ce mec, montre des photos de poissons auxquelles je ne trouve pas toujours de grosses ressemblances avec les fossiles , veut qu’on les compare nous visuellement, il aurait pu au minimum comparer un squelette avec un squelette, mais comparer un fossile avec un être vivant faut vraiment être bien versé dans la zoologie et la paléontologie , ce que ni lui ni moi ne sont.
J’ai du mal à suivre ta dernière question mais je vais essayer tout de même. On ne peut pas savoir si les créatures transitionnelles sont des créatures transitionnelles sauf si elles évoluent vers autre chose, généralement elles disparaissent après parce que si cette évolution est une réussite , la sélection naturelle fera que l’individu le mieux armé est celui qui survivra. Ensuite qui sont ces individus qui sont venus avant et après et qui existent encore pour que je puisse te répondre au cas par cas. Si tu prend par exemple l’être humain.. Parmi les primates certains individus ce sont mis à évoluer pour avoir ce qu’on appelle en économie un avantage compétitif. Ils ont eu quelque mal à y arriver mais ils ont fini par faire ce que j’appelle personnellement une évolution réussie. Peut être que dans quelques milliers d’années nous commencerons à développer encore plus notre cerveau , et ainsi de suite. Ce qui n’empêchera pas les singes d’exister (tant qu’on ne massacrera pas leur habitat naturel) ni le fait que certains singes développent des aptitudes manuelles qu’on attribue généralement à l’homme.
T’as un autre exemple ?
Tmrr : Et pourquoi on ne trouve aucune créature transitionnelle vivante ?.
TRPG : on ne peut savoir si une forme est transitionnelle que si on sait vers quoi elle va mener , il faut donc avoir une boule de cristal. De plus si tu vois le tableau que nous avons tous les deux copiés, le passage d’une forme à une autre se fait en général à des millions d’années d’intervalle. Pas à des milliers ni à des centaines. Vous voulez tous de même voir à ce moment là comme par hasard le passage d’une forme de transition à une forme finale. Il me semble que par analogie ce serait un peu difficile.
TRPG : Je n’ai jamais dit qu’elle expliquait à elle seule. Les mutations existent, mais ily a aussi le brassage génétique, le flux de gènes, les réarrangements chromosomiques , la migration, la dérive aléatoire, la sélection naturelle je te conseille de lire l’article de wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_%28biologique%29#M.C3.A9canismes_de_l.27.C3.A9volution. Qui donne quelques exemples concrets
Tmrr : J’ai lu l’article, elle résume rapidement trop de choses. Certains mécanismes d’évolution applicables à une classe de vivants ne s’appliquent pas aux autres, tel que le brassage génétique propre aux asexués, d’autres je les approuve, tel que la sélection naturelle, la dérive aléatoire et les réarrangements chromosomiques mais ils ne créent pas d’être nouveaux et gardent la même structure d’ADN. La mutation, on en a déjà parlé.
TRPG : c’est l’inconvénient de wikipédia de résumer les choses.
Trpg : Je te mets aussi l’article de talk origins, qui répond point par point à l’argument des mutations négatives pour le coup j’ai trouvé un lien qui parlait des mutations positives y compris chez l’homme http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html#ack
Tmrr : Pour les mutations positives c’est du n’importe quoi.
- La résistance bactérienne aux antibiotiques est pareille à la résistance de certains insectes aux insecticides, pareille au développement de notre système immunitaire des anticorps contre les corps étrangers qui peuvent faire infraction dans notre corps.
- La bactérie qui mange du nylon : comment ça, une mutation positive ?., sur cette logique, les bactéries qui affectent l’ail sont aussi une mutation positive. Ce n’est pas parce que notre organisme ne peut pas faire certaine choses ou toute une classe (mammiféres) ne peut le faire qu’on considère que cela est une évolution chez d’autres espèces.
- Le truc du Malaria, on en a parlé et de ses conséquences négatives, donc cela ne peut pas être positif, d’ailleurs l’auteur ne mentionne pas ce point.
- Tolérance au Lactose, c’est vraiment illogique !!!, puisque la mutation défavorable est au fait l’intolérance aux lactose, qui est un phénomène rare. Sur la même logique de l’auteur on va parler de tolérance au gluten ::)) alors que c’est une mutation défavorable qui entraine une intolérance du gluten
- La Resistance à l’athérosclérose constatée dans la communauté Italienne est une Maladie génétique congénitale caractérisée par une Hypolipoprotéinémie et qui s’appelle communément Maladie de Tangier. Donc je ne vois pas le positif dans tout cela.
- Immunité au HIV ou Séropositif : Chez énormément de personnes, le corps humain arrive à tolérer certains maladies virales (avec un risque persistant) tel que l’herpès etc… ça n’a rien à voir avec la mutation.
Concernant les mutations négatives, je n’ai pas vu d’argumentation sur les points évoqués tel que le mongolisme, la trisomie, l'albinisme, le nanisme ou le cancer.
TRPG : l’argumentation de talkorigins était qu’il n’y avait pas que des mutations négatives , pas qu’il n’y avait pas de mutations négatives du tout, donc il n’y a pas de raison pourquoi il argumenterait sur les mutations négatives
- les antibiotiques et les insecticides sont de nouvelles données qui n’existaient pas avant l’intervention de l’homme. Et donc ces bactéries ont muté devant nous si je puis dire. Les anticorps chez nous ont toujours existé, anyway est ce oui ou non une mutation négative , pour moi c’est non ?
- La différence qu’a expliqué le site, c’est que le nylon a été inventé par l’homme en 40 (l’ail est apparu y’a un peu plus longtemps quand même) , les bactéries ont muté pour manger ce nylon , et on ne peut pas dire qu’ils étaient destinés à cela au départ.
- le malaria, le site parle de l’effet négatif au contraire, il dit seulement qu’il y a un effet positif dans le négatif.
- En réalité l’intolérance au lactose s’est crée pour sevrer les humains comme te dis le site, mais maintenant qu’on boit beaucoup de lait et de produits laitiers, l’intolérance de vient un inconvénient. Il faut voir qu’on est à ma connaissance le seul mammifère à boire du lait même à 60 ans.
- l’athérosclérose : sincèrement j’ai cherché partout le lien entre la maldie de tangier et la résistance à l’athérosclérose, mais pas trouvé , la maldie de tangier parle du gène ABC1 ce que je ne trouve aps dans le cas de ces familles. Ceci dit le sit a bien dit que rien ne prouve que cette mutation restera favorable donc on verra.
- Immunité au HIV : quand un gène mute et que cette mutation est transmissible , cela devient une mutation et c’est le cas constaté pour le HIV (je ne sais pas pour l’herpès)
.
TRPG : ton raisonnement est d’abord faux, tu parles d’êtres finaux, il n’ya pas d’êtres finaux pour l’évolution.
Tmrr : par être finaux, je voulais dire le règne humain, animal et végétal actuel, ou disparu et scientifioquement identifié .
TRPG : les pélicosauriens ont aussi scientifiquement existé mais ce sont des formes transitionnelles.
Trpg : Les dinosaures sont-ils considérés par toi comme des êtres finaux où des transitions, puisque tu ne crois pas qu’ils ont évolué , mettons que tu crois qu’ils sont des êtres finaux, pourquoi donc dans ce cas là trouves t-on plus de fossile d’eux que ce qui vient avant. N’est ce pas aussi une question de conditions . On trouve aujourd’hui des fossiles en parfait état , et d’autres qui sont dans un état de délabrement catastrophique. Et d’autres pas du tout.
Tmrr : Mais on ne trouve pas dans la même période les fossiles des êtres intermédiaires.
TRPG : si, il faut regarder la liste des formes transitionnelles que j’ai donné pas mal datent du jurassique.
Trpg : Je suis ravie de voir que tu penses par toi-même au point de vouloir t’attaquer à des plus éminents scientifiques, comme ils disent : you have some gut .
Et après tout un autre scientifique peut venir un jour et trouver une meilleure explication que celle de gould.
Tmrr : Oui, j’ai une tête et j’ai des cou…, encore la projection pour le futur, et s’il ne viendra pas ce futur scientifique, on restera on attente combien de temps avant d’invalider cette théorie.
TRPG : combien de temps on va rester en attente pour invalider la théorie de la relativité, personne ne le sait, pourtant il y a des critiques de la part des scientifiques du domaine, de même pour la théorie des équilibres ponctués
Trpg : je crois même avoir lu au début de mes recherches (ça remonte à juillet quand même) que cette théorie allait être dépassée par une autre. Mais ne trouves tu pas qu’il y a une certaine contradiction entre une telle indépendance d’esprit face aux évolutionnistes, et une telle dépendance face aux citations de Yahya que tu ne peux vérifier totalement que si tu achètes le bouquin et que tu es totalement au courant des circonstances qui entourent les recherches et les citations.
Tmrr : Nous allons attendre cette théorie et figure-toi que je ne suis pas figé et cela n’a rien de personnel avec la personne de Harun Yahya qui a eu l’intelligence de montrer les contradictions avec des moyens scientifiques.
Ma chère, ce n’est pas aujourd’hui que je me suis mis contre l’évolutionnisme, cela date exactement de 1986.
Tous les livres de Harun sont téléchargeables gratuitement sur le net, donc c’est comme si j’ai acheté ces livres.
TRPG : mon ami je parlais des bouquins qu’ils cite et ceux là on ne peut pas les télécharger gratuitement. J’ai vu les méthodes avec lesquelles il essaie de discréditer l’évolution on pourrait les appliquer sur toute théorie un tant soit peu sérieuse , et elle serait toute aussi discrédité. Ce n’est pas intelligent . Il sait seulement que ceux qui lisent son livre ne sont pas des spécialistes, qu’ils seront très vite impressions par quelques photos et n’iront pas chercher plus loin.
Tmrr : Avec les manipulations génétiques actuelles on peut produire des déformations dignes des plus grands films de science Fic. mais il restent des mutations malignes.
TRPG : Les mutations sur les mouches vivaient en tout cas parfaitement en labo même si elle ne vivait pas dehors.
Tmrr : C’est normal qu’elles vivent dans un milieu aseptique. Le petit courant d’air et c’est la mort.
TRPG : ok mais elles vivent.
Trpg : Les mutations chez les bactéries , elles aussi fonctionnent bien (heureusement pour elles malheureusement pour nous) , elles arrivent à survivre aux médicaments qu’on leur assène.
Tmrr : Ce n’est pas une mutation, c’est exactement pareil au corps humain qui arrive à se défendre contre ces mêmes bactéries. C’est une autodéfense par le développement d’anticorps.
TRPG : déjà discuté plus haut.
TRPG : être gaucher est déterminé par un gêne particulier,
Tmrr : Je ne suis pas si sûr que toi, à ma connaissance c’est un phénomène d’asymétrie cérébrale qui n’a rien à voir de génétique.
Pour les yeux, je parlais de deux yeux d’une même personne de couleurs différentes.
• TRPG : je sais que ceux qui sont gauchers ont un gêne spécifique, je l’ai appris quan d j’étais étudiante, donc je ne peux aps te donner la source. Les couleurs des yeux sont déterminés par un gène donc qu’ils soient chez la même personne ou non, ils restent neutres.
TRPG : 1) Pourquoi marchent-ils sur deux jambes ?: le fait est que nous n’avons pas inventé la station debout, les grands singes , les bonobos , les gorilles marchent régulièrement sur deux pattes , mais avec un style moins élégant.
Tmrr : Désolé, ils marchent OCCASIONNELLEMNT, lorsqu’ils déplacent régulièrement ils le font sur 4 pattes.
• TRPG : je crois qu’on a une différente définition du mot régulièrement ou occasionnelement. Les singes ne marchent pas sur 2 pattes 3 fois dans leur vie, cela leur arrive régulièrement , c'est-à-dire que dans la semaine cela peut leur arriver un certain nombre de fois., c’est ce que j’appelle régulièrement , ce n’est ni toujours ni le plus souvent, mais c’est à périodes très régulières
Tmrr : La manière dont les singes se déplacent est beaucoup plus facile, plus rapide, et plus efficace que la bipédie de l'homme. L'homme ne peut pas sauter d’un arbre à l’autre sans descendre par terre, comme un chimpanzé, ni atteindre la vitesse de 125 km/h de certains singe quadrupèdes. Au contraire, puisque l'homme marche sur deux pieds, il se déplace beaucoup plus lentement sur la terre, théoriquement marcher sur 4 et grimper sur les arbres serait très favorable. Imagine l’homme actuel avec l’agilité du singe.
TRPG : Il ne s’agissait pas uniquement de courir mais courir aussi parfois avec un outil ce qu’un quadrupède fait avec difficultés
• Chaque chose a son avantage, la situation a changé pour les humains qui a fait qu’il était avantageux pour eux d’être bipèdes. Sinon on pourra aussi dire pourquoi les gorilles sont aussi lents somme toute ils sont aussi des primates, mais ils ont un avantage physique qui leur permet une certaine lenteur par ailleurs. (et si tu veux une question théologique la dessus pourquoi dieu ne nous aurait pas fait marcher à 4 pattes , si nous aurions été plus parfaits ainsi)
•
• Trpg : 2) Pourquoi ont-ils perdu leurs fourrures ? Elle veut dire leurs poils j’imagine, on peut pas dire qu’on ressemblait à l’ours blanc.
Tmrr : Mais probablement, on ressemblait aux Orang-outans ou aux Gorilles.
• TRPG : ceux qui ont patrimoine génétique le plus proche de nous sont pour l’instant les chimpanzés , et ils sont pas très pourvus en fourrure.
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Tmrr : Il serait plus logique dans ce cas, et suite à la sélection naturelle, de penser que les hommes qui ont habité le nord seraient plus poilus, spécialement les esquimaux, ce qui n’est pas le cas et en général, les poils assuraient une protection contre le froid, je ne trouve pas d’explication convaincante à leur disparition, au contraire cela devient un inconvénient.
• TRPG : les hominidés pour l’instant et au vu des constatations générales sont appraus en afrique où il ne fait pas très grand froid. . La progression progressive de leurs poils leurs auraient permis de favoriser l’évaporation de la sueur. Une couche de graisse lui aurait permis de résister à la fraîcheur avant qu’il n’utilise les peaux d’autres animaux pour s’isoler.
•
Tmrr : C’est ce qu’on pense actuellement, ce n’est pas évident qu’il y a de cela des dizaines de millions d’années, les premiers hominidés pensaient-ils pareil?, au contraire, la femme poilue aurait la côte plus élevée parce qu’elle permettra un réchauffement de son corps et de celui de son partenaire (par exemple à l’ère glaciaire).
• TRPG : à l’ère glacière Neandertal se déplaçait en peau de bêtes, et pouvait donc s’offrir le luxe de ne pas être trop poilu. Poils qu’il n’a pas perdu tout d’un coup d’ailleurs puisqu’ils restaient tout de même plus poilus que nous.
Tmrr : Là, ce n’est pas clair du tout, l’homme va perdre son poil sauf au menton, à la poitrine et les organes sexuels. Pourquoi, ces endroits ne vont pas perdre leurs poils ?.
Je passe pour les poils des organes sexuels du singe.
TRPG : il y a des glandes sudoripares apocrines sur l’anus les aisselles et la poitrine qui permettent de diffuser des phéromones, sexuellement c’est intéressant d’avoir des poils sur ces zones donc. Je n’ai pas vérifié scientifiquement mais je sais par expérience :)) qu’en enlevant le poil des aisselles par exemple on risque moins d’odeurs persistantes sur cette zone. Pour les organes génitaux, c’est j’imagine une raison du même genre (diffusion des odeurs ) par contre la barbe pour moi reste un mystère (symbolique de virilité ? un mâle viril un bon chasseur a une barbe ?) je reviendrai vers toi quand j’aurai une réponse.
•
Tmrr : Même les singes poilus ont leurs fesses sans poils, par contre les seins n’ont jamais été un signal sexuel puisque les africains à une époque très récente ainsi que les peuplades reculées de l’Amérique du Sud, de la Birmanie et c.. ou même les aborigènes d’Australie ne cachaient pas leurs seins.
C’est l’homme blanc moderne qui a fait en sorte que le sein soit un signal sexuel.
• TRPG : quand tu vois les vénus sculptées à l’époque préhistorique tu verrais qu’elle sont assez difformes , c'est-à-dire qu’on y exagère les organes sexuels : les fesses, le sexe, et les seins. Donc apparemment si les seins étaient déjà un organe sinon sexuel , du moins de désir.
• http://www.hominides.com/html/art/venus_art_mobilier.html
Tmrr : J’en doute fort qu’il ya une étude scientifique qui confirme que le pouvoir reproductif de la femme soit lié à la quantité de graisse dans le corps. !!! tu as une référence pour ça ?.
• TRPG : il a mit ibid donc même source que précédent : Taylor, 1996
Tmrr : Bien sûr, on parle ici du poids du cerveau par rapport au poids total qui devait classer l’homme en première place seulement outre que l’homme maintient cette place exéquo avec la souris, il est dépassé par les petits oiseaux.
Donc cette théorie, pour moi est invalide et l’explication que le néocortex croit avec la vie sociale, ne tiens plus debout.
Trpg : Nous sommes en train d’essayer de répondre pour quoi le cerveau de l’homme s’est développé plus que celui du singe puisque nous appartenons au primate. Je ne comprend pas vraiment comment tu as pu déduire de cela qu’on devrait avoir un rapport de poids supérieur à celui de la souris , ce n’est pas une question d’intelligence !, En fait tout ce qu’on peut voir dans le cerveau c’est quelles parties ce sont développés pour correspondre à quel développement des besoins . D’où la question du néocortex, : donc qu’est ce qui ne tient pas debout là dedans pour toi ?
Trpg : 4) Pourquoi ont-ils appris à parler ?
Tmrr : au vu de ta dernière remarque je m’en passe sur cette question.
TRPG : au vu de ma dernière réponse j’aimerai comprendre pourquoi ?
Tmrr : Tu crois avoir répondu à ces questions, tu es loin de le faire ma chère, aucune de tes réponses ne tiens la route et n’est scientifiquement prouvée.
TRPG : j’attend tes commentaires sur ce que tu as dis au dessus . Et je reste sur ce que j’ai dit, ce n’est pas une scientifique
TRPG : j’ai lu quelque part qu’il était expert dans les effets des bombes nucléaires mais comme je ne retrouve pas le lien. On va dire que j’avais faux. Je fais la même approche que ton Harun Rachid il discrédite l’évolutionnisme,
Tmrr : Tu as fait une petite confusion littérale, un lapsus ::)), il s’appelle Harun Yahya.
TRPG : j’ai fait exprès :) parce que j’ai fait un lapsus devant une copine sur ce nom là. Je sais c’est pas drôle
Tmrr : Tu dois prendre ça comment ?, c’est simple en vérifiant sur ces liens qui suivent qu’il est réellement évolutionniste :
1- http://translate.google.com/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.archiveshub.ac.uk/news/zuckerman.html&sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3D%2522Solly%2Bzuckerman%2522%2Bevolution%26hl%3Dfr%26lr%3D%26rls%3Dcom.microsoft:fr:IE-SearchBox%26rlz%3D1I7GGIH
2- http://www.rice.edu/fondren/woodson/mss/ms056.html
De même, il est l’auteur du livre “Correlation of Change in the Evolution of Higher Primates” Evolution as a Process, editors Julian Huxley, A. C. Hardy, and E. B. Ford (London: George Allen and Unwin Ltd., 1954).
TRPG : ok j’admet que j’ai faux, dis moi dans quelles circonstances a été tiré sa citation après tout, ce qu’il a dit des australopithèques a aussi été tiré d’une seule étude sur un australopithèque alors , quand a été tirée cette citation
TRPG : ok le mec parle de hasard pur bien qu’il ne soit pas statisticien, mais en tant qu’évolutionniste il devrait savoir qu’il ne s’agît pas de hasard pur, c’est un hasard matiné de sélection naturelle et de conditions environnementales. A ce titre il n’y a aucune chance que la probabilité tombe à zéro. Je fais que répéter ce que disent les chercheurs du CNRS qui valent bien ce professeur après tout. Maintenant à eux de se battre entre eux.
Tmrr : No Comment.
TRPG : moi je veux bien commenter, tu prend des citations tirés d’un bouquin qui a choisi lui-même d’où les tirer et comment te les présenter, je n’ai aucun problème à dire que moi non plus je n’ai pas lu un bouquin d’un évolutionniste en entier. Mais ça ne fait que nous ramener à ce que j’ai dit en premier nous ne sommes pas aptes à discuter de tous les points car nous ne sommes pas des scientifiques, ce qu’il dit du hasard est totalement différent de ce que présente la théorie de Darwin, ce que disent les chercheurs du cnrs , ce que dit talkorigins , etc. Qui croire ? ça reste une question de choix étant donnés que nous ne sommes pas des spécialistes. Connais tu le nombre d’évolutionnistes qui travaillent sur le sujet, tu as présenté peut être 4 ou 5 paroles contradictoires dont nous ne connaissons absolument pas ni le contexte ni sur quoi elles se rapportent . Une discussion réelle sur ce sujet ne peut se faire qu’entre gens qui le connaissent réellement , c'est-à-dire ni toi ni moi , qui sommes malgré toutes les recherches passées sur internet, nous sommes et restons des analphabètes du domaine.
TRPG : est ce que d’après toi Locke est un scientifique, il est simplement un créationniste,
Tmrr : Ou est ce que tu as lu que c’est un créationniste ???.
Pour le reste de la question, je ne marque pas de point, si tu te plantes dans une réponse, idem pour moi-même, donc le donnant, donnant me fait rire, j’en passe sur cette question.
TRPG : c’est un conservateur , qui a écrit une simple opinion sur un sujet qu’il connaissait pas donc ce n’est pas un scientifique pour moi. Et tout indique qu’il en est un , de créationniste, le fait qu’un homme vous dise je ne suis aps un créationniste, alors que personne ne lui demandait rien, veut dire déjà qu’on l’a accusé d’en être soit il a peur d’être accusé d’en être , bien sûr bien qu’il utilise les mêmes méthodes et les mêmes raisonnements que les créationnistes, on doit croire qu’il n’en est pas : exemple :
le manque de fossiles intermédiaires, il y a des fossiles intermédiaires ,. La théorie des équilibres ponctués , Locke la sort comme un argument contre l’évolution, sachant que la théorie a été réfutée puis commence maintenant à se vérifier avant
il donne aussi un exemple de poisson que je dois vérifier , et l’exemple de l’évolution des chevaux, or maintenant les scientifiques les plus connus ont démontré l’arbre généalogique des chevaux, que vient faire locke là dedans je me demande , et cetera, tu peux le mettre ou tu veux, c’est ton blog, mais quant à le mettre dans un sujet censé montré la contradiction des différents scientifiques évolutionnistes, je me demande s’il y a sa place. (à peu pré autant que les créationnistes du musée de la création que tu ne voulais pas citer)
Quant à son journal , je ne cherche pas non plus à comptabiliser des points, mais franchement si tu pense que Hurryetim est contre Harun Yahya au point de créer des preuves de toute pièce alors pourquoi pas le journal de Locke. J’ai simplement voulu de démontrer que quand on croit qu’un journal n’est pas sérieux parce que son patron a des opinions personnelles différentes ou parce qu’il a la réputation d’être laïque (comme s’il s’agissait d’une garantie de partialité, le monde le journal sérieux aussi est laïque) alors c’est que cela devrait être vrai pour l’autre camp.
Tmrr : je ne fais que sourire et laisser à nos lecteurs faire le décompte et découvrir le sérieux de la revue Discovery Archeology ainsi que son éditeur Robert Locke qui annonce ici même qu’il n’a jamais été créationniste : http://www.webwizardry.net/~ron/locke.html.
Tu persistes sur la méthode de défense qui discrédite les auteurs et ce n’est pas la bonne approche.
TRPG : quels lecteurs ? mon commentaire sur Locke est plus haut. Tu oublis souvent que tu as commencé par attaquer l’évolution, il est donc normal que ma méthode de réponse soit la défense. Sinon on ne s’en sortirait pas il faudrait que je te liste tous les scientifiques évolutionnistes et qui considèrent l’évolution comme un fait tous les journaux qui écrivent un article pro-évolution. Je ne suis pas sûre que ça va nous permettre de diminuer la longueur des notes , mais si ça peux te faire plaisir, je peux toujours essayer de faire ça. Je peux aussi argumenter les preuves trouvées de l’évolution De toute façon il y aura toujours plus d’articles pro-évolution dans les magazines sérieux scientifiques que l’inverse, et plus de scientifiques évolutionnistes que l’inverse, donc ça risquerait d’être long, à toi de voir.
TRPG : Moi ce que je trouve étonnant c’est que tu t’étonnes en fin de compte tu as présenté le mec comme un évolutionniste alors qu’il s’agît d’un créationniste déguisé.
Tmrr : TU EN FAIS TROP, ou tu manques de sommeil, j’ai bien lu ton lien et je viens de le relire, sans faire un jeu de mot donne moi le passage qui montre que Henry Gee est un créationniste déguisé.
Toujours la même stratégie de discréditation, mais rassure toi, c’est un évolutionniste confirmé.
En disant encore une fois que Henry Gee qui est Rédacteur en Chef de la revue "Nature" a été formé à l’évolutionnisme dans un musée à Londres, tu portes une grande atteinte à la crédibilité de cette revue mondialement reconnue pour son niveau et qualité.
Ça n’a rien d’un écrivain qui fait un essai tout en étant de passage, un Rédacteur en Chef, publie des articles incontestables au niveau scientifique et corrige et valide ceux des autres.
Cela me désole que tu penses de la sorte, juste pour diminuer la valeur de la note que j’ai posté.
TRPG : ce n’est pas moi qui dit que le mec a été formé à la paléontologie dans un musée , c’est le lien que je t’ai montré, je vois pas pourquoi je porterai atteinte au mec pour autant. Deux je ne doute pas qu’il soit un bon rédacteur en chef. Car un bon rédacteur en chef, ne sélectionne pas les articles suivant ses opinions personnelles, mais suivant ce qui est étayé ou pas, objectivement , sinon bien des journaux et magazines seraient dans la merde.Et c’est ce que j’ai dit d’ailleurs, Sa théorie est très proche du créationnisme, j’exagère en disant que c’est un créationniste déguisé mais pour l’instant c’est ce que j’ai compris de sa théorie, et j’ai déjà lu le nom d’une scientifique française (dont j’ai oublié le non j’ai lu ça dans le nouvel observateur) qui a essayé de faire pareil en voulant montrer que les individus exemple dans le cas des hominidés , étaient pré-déterminés à donner homo sapiens, c’est complètement contraire à la théorie de l’évolution, il n’y a jamais de prédétermination. A des millions d’années d’intervalle à moins d’avoir la fameuse boule de crystal ou de croire à l’intelligent design , elle se défend pourtant d’en faire partie. Mais c’est trop proche de l’intelligent design pour être honnête.
Tmrr : Dans le cas de la grotte de Lascaux, je ne parlais pas d’anatomie mais de formes externes, cet exemple, ne devait pas être pris séparément pour être contesté, c’est un exemple complémentaire, une photo prise du passé.
TRPG : même en tant qu’exemple complémentaire il ne marche pas parce qu’il voudrait dire seulement qu’il n’y a pas eu d’évolutions externe , (et encore les formes des pieds étaient très vagues) qu’il n’y a pas eu donc d’évolutions vraiment majeure en 17000 ans ce qui est parfaitement crédible quand on voit la lenteur du processus , sur le tableau des reptiles que tu as copié par exemple.
Trpg : Au cas où tu ne l’aurais pas compris , je t’ai fais ce NB pour pouvoir te suivre, parce que là entre les nouveaux sujets qui sortent et les sujets qui étaient clos et qui ressortent. Je sais plus qui de nous deux est en train d’inonder les commentaires.
Tmrr : C’est bien que tu ne le sais plus ::)), avec les commentaires, je doit écrire un mini-book à la fin, de toute façon, cela me procure le plaisir d’apprendre de nouvelles choses, malheureusement le temps ne m’accommode pas.
TRPG : le mien non plus je suis en vavances et j’ai passé une journée entière pour pouvoir répondre, c’est vraiment pas évident.
Tmrr : Bon faisons l’approche pas à pas pour résoudre ce compromis, qu’elle est cette condition pour commencer?
TRPG : Compromis ? Le système est censé être fermé .
Ici tu trouveras carrément la formule …
Tmrr : Désolé, je n’ai pas le temps de partir sur ces liens, exprime ta réponse clairement pour que je puisse te répondre.
TRPG : J’ai dit que la condition était que le système était censé être fermé. Quel compromis au fait ? litige , point , oui mais je vois pas de compromis.
TRPG : Je n’ai pas qu’ils ne les avaient pas , mais tu me reprochais d’interpréter ces chiffres par un background il est normal que je le fasse, le journal n’a mentionné que les chiffres , il est normal que je pense à l’explication.
Tmrr : L’approche est logique mais infaisable, seulement les revues spécialisées qui étalent trop de détails outre les résultats statistiques.
TRPG : faisable partiellement puisqu’ils ont pris surtout l’exemple des USA
Tmrr : Je ne fais que me répéter, tu ne peux pas comparer Luxembourg aux States.
Par contre je peux dire que l’ensemble des pays européens équilibrent les States en nombre de croyant dans cette théorie, ce qui me regarde c’est le nombre de personnes et non pas le nombre de pays.
TRPG : je vais te donner un exemple quand on fait une étude sur différentes régions d’un même pays, le nombre de la population est différent , l’éducation est différente entre rural et urbain, et parfois les conditions sont différentes comme aux states ou le Texas est le cheval de batail du créationnisme , alors que ce n’est pas le cas de New York. Pourtant on les regarde on les compare comme dans toute étude consommateur et même on les sommes ensemble. Ici je n’ai même pas tenté de comparer mais uniquement j’ai trouvé intéressant de souligner que les USA et la turquie avaient le taux le plus bas alors justement qu’on sait que les mouvements créationnistes y sont les plus forts.
TRPG : je t’ai présenté 3 études deux récentes une ancienne , que veux tu comparer , et que veux tu prendre en compte.
Tmrr : Logiquement je prends la plus récente.
TRPG : tu m’as fait pourtant une remarque pour la 2ème fois sur celle de 95 alors que je t’en avait sorti d’autres plus récentes.
Tmrr : Au vu de mes commentaires précédents et en fin de compte cite moi, quels sont les faux évolutionnistes de ma note.
TRPG : jonhathan welles , elaine morgan, locke Richard Monastersky .
TRPG : je ne l’ai pas caché, je ne l’ai pas trouvé, d’ailleurs pourquoi est ce que je n’aurai pas mis tous les autres pays si je les avait trouvé. L’autre étude a été faite quand ? un lien ?
Tmrr : On peut lire ce qui suit “Declining support for terror in a number of the Muslim countries surveyed tracks with previously reported dramatic increases in favorable views of the United States in Indonesia and Morocco.” Dans le lien suivant : http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=248
TRPG : en somme il n’y a que ce commentaire qui te permet de le savoir. Et sur 2 pays ? pas très scientifique tout ça ? Alors s’il faut prendre un truc non scientifique, on peut tout simplement comparer les opinions de l’homme de la rue juste après les attentats !
Trpg : je ne les ai jamais vu qui parlaient de sectes dans les pays sous développés ou en voix de développement dans le journal le monde, j’ai même refait une recherche sur le site officiel alors donnes moi des exemples !
Tmrr : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-942258@51-941799,0.html
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=544030
http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1000223
TRPG : le premier parle d’une secte dans l’ile de la reunion , c’est les dom tom au cas ou tu ne le saurais pas et donc la France , le deuxième parle du combat d’une association française contre les sectes, donc encore hors sujet. le 3ème site reprend la même histoire que le premier dans l’ile de la réunion.
TRPG :
Est-ce que le fait que Hurryetim soit diamétralement opposé à Yahya en fait dans ce cas un journal non sérieux, ou partial, au point de créer un tel mensonge de toute pièce, et pourquoi faire ?
Tmrr : Je n’ai pas dit qu’il n’est pas sérieux, j’ai dit qu’ils ne manqueront pas de lui coller tous les préjudices possibles, c’est une guerre idéologique entre les deux.
Et je reprends pourquoi, l’incident n’est nullement évoqué dans les journaux sérieux.
TMRR : comment l’incident n’est nullement évoqué par les journaux sérieux , si hurryietim est un journal sérieux ? alors soit il est sérieux soit il ne l’est pas. Ensuite je n’ai jamais vu de guerre idéologique entre un journal normal même populiste aller jusqu’à accuser le mec de chantage, et de faire du sexe anal, et en plus sans qu’aucun démenti ne soit imposé au journal. Ils sont peut être laïques mais ils sont quand même pas des nazis ces mecs ni des journaux à la solde d’une dictature ;
Autre point s’il y a une telle guerre entre les deux pourquoi est ce que Harun yahya le cite 2 fois sur des points scientifiques qui l’arrangeaient d’ailleurs http://www.harunyahya.com/fr/articles/article93_genome_humain.php
http://www.harunyahya.fr/livres/foi/verite/verite3.php
Alors quand ça nous arrange le journal est bien mais si ça ne nous arrange plus alors il est pas sérieux ?
Mettons qu’ils ont des idéologies différentes alors pourquoi le journal al balagh qui somme toute n’a rien à voir avec la laicité se mettrait à critiquer les dires de Harun Yahya http://membres.lycos.fr/dangerharunyahya/article.php3?id_article=6
Je sais bien qu’ils ne le critiquent pas sur le même sujet ? mais son bouquin y est quand même traité de livre au contenu empoisonnant !
TRPG : elle l’a relu devant moi et comme elle mélange anglais et français c’est aps évident je vais essayer de te répéter le maximum de ce qu’elle m’a raconté.
Elle m’a dit que le journal était très connu gros tirage mais sérieux
Elle a dit qu’ils avaient obtenu le compte rendu de la police lors de l’arrestation de Yahya . Il préparait un chantage contre des gens très connus dont l’ex-premier ministre. Ils ont découvert dans le local le « gang » qui faisait le chantage dont adnan oktar. Ils utilisaient des photos pour ça. Il a admis devant la police qu’il avait ordonné aux membres de son gang de faire l’amour à des gens connus , des mannequins notamment pour utiliser les photos pour faire du chantage. Ils ont fait un chantage à l’ex-premier ministre juste avant l’élection ils ont fait un photo montage. Ila mis la doge de franc maçon à l’ex-premier ministre pour qu’on croit qu’il fait partie de la franc maçonnerie , car quand il était ministre il l’avait fait arrêter . Dans sa secte il prend des fils et des filles de personnes importantes , pour recruter plus de membres
Tmrr : OK, génial, selon toi, combien peut-on se taper d’années de prison pour pareil crime ?
TRPG : Je lui ai demandé de se renseigner quand elle rentrera en turquie.
Et comment donc 3 complots sur la même personne préparé par on ne sait qui seraient aussi bien passé dans un pays démocratique ?
Trpg : Après y’a une sorte biographie où il est né , qu’il a fait des études de beaux arts puis les a arrêtés, qu’il a fait après une autre école pour des études philosophiques et il a encore une fois arrêté sans l’avoir terminé.
Tmrr : dans une récente interview Tv « AL JAzeera », il a déclaré qu’il a été diplômé en 1979 en tant que 3ème de sa promotion de l’académie des Arts, département de peinture et design d’intérieur et qu’il a poursuivi des études philosophiques.
TRPG : je préfère croire hurryetyim et son rapport de police, que l’interview de la personnne elle-même . Ce serait logique d’avoir quand même des sources extérieures. Dans tous les cas, il n’a fait aucune étude scientifique, et donc à ce titre je vois pas en quoi il pourrait prétendre à la critique del’évolution
Trpg : : Puis il a préparé un autre groupe . Les flics viennent de nouveau chez lui, le trouvent en train de faire l’amour en groupe avec un tas de jeunes filles et de jeunes hommes. Il déclare alors à la police qu’il ne faisait pas du sexe tout court mais du sexe anal et oral, car le sexe normal n’est pas accepté par la religion. Il dit qu’il y a des filles dans le groupe avec qui ils peuvent faire l’amour et d’autres pas. Il y a un mec qui surveille à chaque fois qu’ils le font , une sorte d’imam. Une fois il a exclu un garçon du groupe parce qu’il a pratiqué du sexe normal . Il dit qu’ils ont ds jeunes hommes très beaux des sortes de rabatteurs qui leur servent pour aggrandir le groupe. Ils disent qu’il encoure au moins 18 ans
Tmrr : C’est très nul comme histoire, qu’est ce qui l’oblige à déclarer pareille histoire, comme s’il en est convaincu, alors pourquoi il n’en encourage pas de faire ça et encore une fois. ET enfin pourquoi il n’a pas fait de prison !!!!! et pourquoi les autres journaux n’en parlent pas.
TRPG : quels autres journaux ? de combien de journaux turques tu es le lecteur assidu ? , on a déjà parlé des journaux français. Au fait c’est lequel le journal boudourou dont tu parlais.
Qu’il encourage à faire quoi ? au fait ? s’il est convaincu que le sexe anal n’est pas hram , que veux tu y faire, poses lui la question ?
TRPG : C’est dans son site qu’il a mis les liens je te l’ai dit http://www.harunyahya.com/theauthor2.php
Il a donc bien senti le besoin de se défendre au point d’envoyer son sang se balader dans un tas d’instituts.
Tmrr : Exactement, on voulait à lui, il a su se défendre. Ce qui confirme que les fabulations mentionnées plus hauts (certaines pour 18 ans de prison) n’ont jamais eu lieu. Il est sous le collimateur des laïques qui ne rateront pas la moindre de ces gaffes.
TRPG : allons donc y’a pas si longtemps tu disais qu’il avait pas à se défendre et que tu le croyais d’autant plus qu’il ne se défendait pas . Maintenant je te démontre qu’il se défend, oui c’est génial bravo harun tu te défends :))) quoique fasse ce mec , en fin de compte il a toujours raison !
L’histoire des 18 ans de prison, je te met le lien d’un site en anglais celui là qui parle d’un mec qui l’a connu en prison et qui dite qu’il s’en est sorti en ayant un certificat pour maladie mentale http://www.yahyaharun.com/yahyaharun/DesktopDefault.aspx il faut lire le premier article
C’est le témoignage d’un mec qui est islmaiste, donc on peut pas dire qu’il appartienne au camp adverse, pas de complot idéologique car il a lui-même été emprisonné par l’Etat. Ce qu’il dit est trés détaillé avec dates et noms.
J’ai trouvé d’autres articles en turc que j’ai pu trouver je vais essayer de les traduire asap
TRPG : Tu sais aussi qu’il a utilisé la même thèse du complot pour l’histoire des calomnies sur les profs pour l’histoire de partouze chez lui. Alors le complot c’est une jolie thèse, mais elle s’étiole quand on l’utilise trop. Comment se fait-il qu’un mec qui fait tellement attention à ce que disent ou non les évolutionnistes, qui surveille le moindre faux pas chez eux, ne prenne même pas la peine de prendre une autre source que celle de l’accusé dés qu’il s’agit de Harun . Même quand on est amoureux on n’est pas aussi aveugle que ça
Tmrr : Ma question est toujours pourquoi un seul journal y parle, pourquoi les journaux actuels qui attaquent son dernier livre ne mentionnent pas ce défaut très grave ???.
TRPG : ok tu veux qu’on reste au status quo jusqu’à ce que la turque que je connais nous trouve des infos pour ou contre. J’ai pass de problèmes, mais pourquoi ce mec en particulier serait-il victime de complot ? Et pourquoi est ce qu’il laisserait faire s’il était sur de son bon droit, pourquoi son bouquin à peine sorti est en téléchargement libre ? d’où vient le fric ?
En voilà un autre en turc http://www.radikal.com.tr/2000/01/14/yorum/adn.shtml
Le monde a mentionné l’histoire de la diffamation sur des profs mais pas en détail, ceci dit il a même pas pris la peine de se renseigner directement, c’est dire que ce journal peut être très sérieux par moment.
Trpg : il doit y a voir beaucoup de lecteurs qui suivent ce débat au bout du 45 ème commentaire. Et comme c’est objectif de ta part de mettre comme seule source , les paroles de l’accusé
Tmrr : Lorsque les accusations seront sérieuses on en parlera, il n’y a pas de lecteurs qui suivent nos commentaires, mais il y a des passagers au hasard qui lisent ces articles (confirmation par google analytics).
TRPG : A-t-il oui ou non passé un temps de prison, je connais pas beaucoup d’évolutionnistes , ni de créationnistes qui l’aient fait et pour des raisons pareilles n’est ce pas assez sérieux pour toi ?
Tmrr :Pour le reste, tu es vraiment trop naïve pour répéter ces mensonges (d’ailleurs le lien dans Hurriyet n’est pas accessible, quelle coïncidence !!!) sans expliquer pourquoi ce bonhomme est libre, qu’il n’est pas en prison (alors que les accusation sont pour une dizaine d’année au moins) et que les journaux sérieux n’ont jamais évoqué cet incident.
TRPG : dans les articles en turc que je vais essayer de traduire il y a aussi un article de radikal plus d’autres articles de hurryet donc t’inquiètes pas pour l’honnêteté du canard il a du être déplacé l’article
http://www.hurriyet.com.tr/yazarlar/5299638.asp?m=1
http://www.hurriyet.com.tr/gundem/5886011.asp?m=1&gid=112&srid=3429&oid=9
http://webarsiv.hurriyet.com.tr/1999/11/13/156483.asp
http://www.radikal.com.tr/2000/01/14/yorum/adn.shtml
l’article de radikal doit donner à peu pré les mêmes infos que hurryet puisque j’ai reconnu le mot 18 ans là dedans.
TRpg : il était accessible lorsque je l’ai mis libre à toi de me croire ou pas.
Tmrr : Est alors en quelques jours il a disparu, donc il ya quelque chose qui cloche, n’est ce pas ?.
TRPG : c’est le deuxième article plus haut, ne sautes pas si vite sur les conclusions il a dû être déplacé. J’imagine que tu dois être ravi , non ? :)
Trpg : peux tu m’expliquer si ce mec est innocent pourquoi prend-il la peine d’omettre dans les articles qu’il cite toute citation qui parlerait de lui de manière péjorative.
Tmrr : Je t’ai déjà répondu : il ne sert à rien de répondre à des fausses accusations.
TRPG : il ne s’agissait pas d’accusations , simplement des scientifiques qui ne trouvait pas ce qu’écrivait yahya si intéressant ni véridique que ça ! lui il a aps du trouver ça à son goût.
Trpg : Peux tu m’expliquer ce que ce mec a de si particulier, pour qu’il soit victime de 3 complots séparés de quelques années d’intervalles ? Ces ennemis doivent avoir un très long souffle. Peux tu m’expliquer qui seraient ces ennemis ? la police qui aurait injecté de la coke dans son sang ? pourquoi ? le juge ou l’Etat pourquoi ? les profs évolutionnistes qui sont devenus une minorité, en ont-ils même les moyens ? N’est ce pas trop de coïncidences à la fois ?
Tmrr : Peux-tu m’expliquer toi pourquoi il n’a pas fait de prison alors que les charges qu’il encourait dépassaient les 25 ans de prison ?.
TRPG : explication plus haut, peux tu répondre aux miennes de questions maintenant ?
.
Tmrr : Je ne considère pas uniquement le monde comme journal sérieux. Pour les articles à propos de sectes en Turquie et pays musulmans:
1- http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=906650
2- http://www.lemonde.fr/web/recherche_breve/1,13-0,37-277381,0.html
3- http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=337522
4- http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=335025
TRPG : qui d’autre alors ? en dehors de quelques journaux français pourquoi ne considères tu pas les journaux turcs qui sont les plus liés à l’affaire ?
1- Préparation d’un acte terroriste, ils citent toujours les tentatives d’attentat quelque soit le pays , c’était le cas pour l’Egypte, pour celui-ci y’a pas eu de morts et heureusement
2- deux lignes parlant de liens avec des sectes musulmanes et qui ont été cité de qui Hurriyet ? alors le journal sérieux qui compte sur un autre journal sérieux ?
3- les deux derniers liens concernent le même incident en malaisie. Qui conceernait tout de même 257 écoles et 48 " villages musulmans " et la confiscation de ses entreprises (115 millions de dollars en 1993) mais je veux bien accepter ce dernier. Comme exemple d’article sur une secte musulmane. C’est bien le seul.
.
Trpg : je t’ai donné la dernière fois les articles sur le bouquin de l’atlas et je t’ai montré qu’il les tronquait ne parlant que de l’effet incroyable de son bouquin jamais des soupçons des journaux.
Tmrr : Soupçons de quoi ?, est-ce personnel ou relatif aux citations scientifiques qu’il a repris ou du marketing de son livre, ce n’est pas clair.
Désolé je n’ai pas trouvé ces articles dont tu parles. Peux-tu me les ré-indiquer ?.
TRPG : soupçons concernant le financement de son organisation et de l’impression du bouquin http://fossil-museum.com/globalimpact_france.php
Tmrr : Je suis désolé, je prends un certain plaisir à te répondre parce que comme je l’ai dit, je suis obligé de faire certaines recherches pour te répondre et cela m’apprend des choses nouvelles (eh bien sûr, j’apprends de tes commentaires.
Par contre, étant un joueur d’échecs, je ne pense jamais avoir donné un coup de massue à mon vis-à-vis, je ne sous-estime JAMAIS mon interlocuteur.
TRPG : je ne suis pas une joueuse d’échec, mais c’est bien parce que je ne te sous-estime pas que je pensais que tu pouvais admettre une preuve quand on t’en montre une . C’est pas le cas.
Trpg : Ce n’est pas ce qu’a écrit Harun a écrit qui a fait trembler l’occident, bien des livres créationnistes ont été écrit avant lui , et d’autres viendront après lui, c’est sa façon de le diffuser qui a changé la donne ça n’a jamais été fait de cette façon là tu lirais les articles des journaux sérieux, tu remarquerais qu’ils parlent surtout de la forme mais très peu du fond .
Tmrr : Ce qui m’inquiète c’est que si le fond est trouble, pourquoi cette trouille en europe, pourquoi tout ce vacarme médiatique autour du livre. Tant mieux pour les évolutionnistes, ils n’ont rien à craindre.
TRPG : je te l’ai dit si tu vérifies ce qu’ont écrit les journaux , c’est l’ampleur de l’échantillonnage et de la médiatisation de Harun qui les a inquiété d’autant qu’ils ont vu que les méthodes marketing des créationnistes marchaient aux USA . Ils avaient de quoi être inquiets car il n’ont pas fait leur job de vulgarisation des sciences, et que quelqu’un de moins connaisseur et moins bien intentionné le fait a leur place.
Trpg : On a parlé plusieurs fois des raisons qui ont poussé au fait qu’il n’a pas été condamné , comme ça ressort à chaque fois , j’en déduit que tu n’es pas convaincu, à ton aise. Pour moi ce mec reste trop louche.
Tmrr : Désolé on n’a pas parlé des raisons pour lesquels il n’a pas été condamné, c’est une question restée presque sans réponse.
Pour moi, il est GENIAL ce Harun Yahya !!!!.
TRPG : commentaire plus haut. Je crois que tu es amoureux félicitations ! :)))
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