mardi 24 juillet 2007

Luxenberg : Houris, Raisins ou Tricherie

Luxenberg est un Pseudonyme d’un "Eminent Expert" en langues Arabe et Syro-araméenne ou Syriaque. Il est supposé être anonyme, suite aux conseils de ses "Amis Arabes" pour protéger sa vie d’éventuels attentats. Disons, que c’est une autre version de Salman Roshdi avec un excès de trouille.

Certains prétendent que c’est un Libanais et d’autres sources mentionnent que c’est un Syrien qui vit en Allemagne diplômé en construction mécanique. Il s'avère à la fin que son utilisation d'un pseudonyme était plutôt afin de cacher son manque de qualifications universitaires.

Depuis l'édition de sa thèse en livre "Lecture syro-araméenne du Coran. Contribution pour décoder la langue coranique" ("Die Syro-Aramäische Lesart des Koran : Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache"), Luxenberg a été qualifié par la Presse comme étant la sommité dans le domaine philologique et linguistique.

Appeler Luxenberg "Expert Prééminent" en Syriaque est très ridicule parce que :
1) Il a seulement édité un seul livre, sa thèse,
2) Bien qu'il ait pu avoir enseigné le Syriaque à un certain niveau et à un certain point, il ne tient actuellement aucune position d'enseignement ou de recherches,
3) C'est tout à fait une insulte à plusieurs Professeurs Eminents (tel que Sebastian Brock) dont l’apport pour le Syriaque est inestimable.

Mais, pour une certaine Presse, n’importe qui essaye de nuire à l’Islam devient un superchampion, peu importe la crédibilité de ce qu’il présente.

Tout le travail d’interprétation du Coran par Luxenberg est basé sur une méthodologie dont le premier point essentiel est : « Approcher le verset si les interprétations des commentateurs musulmans ne sont pas retenues par LES TRADUCTEURS OCCIDENTAUX »

Donc, là ou les Traducteurs Occidentaux ne sont pas content du texte Coranique, il faudrait le changer et le modifier jusqu’à ce que ça leur plaise. Les Islamologues seront satisfaits et contents et les Islamophobes apaisés et dormiront enfin en paix

La nouvelle approche est simple, la langue franque de l’époque est le syro-araméen et le Coran devrait être riche en terminologie syro-araméenne.
Déjà en 1927 Alphonse Mingana, d’origine irakienne, avait calculé qu’environ 70 % des mots étrangers dans le Coran sont empruntés au syriaque.

Aujourd’hui Luxenberg nous fait une bonne remise et redescend jusqu’à la proportion de 30% de terminologie d’origine syriaque.
Pourquoi toute cette différence (70% à 30%), Luxenberg est-il plus savant que Mingana en Syriaque ?

De toute façon, nous ne sommes pas encore preneurs, nous attendons encore une meilleure offre à 10% ou à 5% syriaque, peut être moins encore.


Il a été mentionné maintes fois dans le Coran, que ce livre sacré a été écrit en Langue Arabe :

[12:2] Joseph (Yusuf) : « Nous l'avons fait descendre, un Coran en langue arabe, afin que vous raisonniez »

[13:37] Le tonnerre (Ar-Raad) : « Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe. Et si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu comme savoir, il n'y aura pour toi, contre Dieu, ni allié ni protecteur »

[20:113] Ta-Ha : « C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en langue arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter ? »

[26:195] Les poètes (As-Shuaraa) : « en une langue arabe très claire »

[39:28] Les groupes (Az-Zumar) : « Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux ! »

[41:3] Les versets détaillés (Fussilat) : « Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent »

[42:7] La consultation (Achoura) : « Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente »

[43:3] L'ornement (Azzukhruf) : « Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez »

[46:12] Al-Ahqaf : « Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants »

Et en règle générale, tout livre sacré a été révélé dans la langue parlée du peuple auquel il est adressé ou à travers lesquels le message doit être révélé :
[14:4] Abraham (Ibrahim) : « Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Dieu égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage »


De même, le bon Dieu (ou l’auteur de ce livre sacré) nous a prévenu de pareilles manipulations linguistiques :
[16:103] Les abeilles (An-Nahl) : « Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire »
[41:44] Les versets détaillés (Fussilat) : « Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? quoi ? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ?" Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux- là sont appelés d'un endroit lointain »

On peut bien nous dire d’écarter le texte coranique comme justificatif et c’est bien normal pour ceux qui n’en croient pas, mais je serai intéressé d’avoir une réponse pour les deux questions suivantes de la part de Luxenberg ou de ses supporters :

- Pourquoi est-ce que le supposé écrivain de ce texte sacré, Mohamed (saws) insiste t-il à répéter 12 fois que son livre (le Coran) avait été écrit en langue Arabe ?
- Qu’est ce qui l’aurait empêché de dire « Ö croyants, je vous ai glissé quelques termes syriaques ou que 27,25% des mots sont syriaques ? » Ou encore, « cherchez la vérité du côté syriaque ? »

Le Prophète dans ses Hadiths aurait bien pu nous indiquer cette origine syro-araméenne afin de nous faciliter la tache, mais il semble qu'il a oublié de le faire, du moins 12 fois.


Nous savons tous, que généralement les mots (certains ou plusieurs) dans une langue quelconque dérivent des mots qui ont existé dans d'autres langues dans le passé ou même contemporaine. Par exemple, il y a des mots en français qui viennent de l’Anglais, de l’Allemand, du Grec, du Latin, de l’Arabe et ainsi de suite, mais quand nous lisons le français d’aujourd’hui nous les comprenons dans le sens ou ils sont employés dans le français actuel et non pas comment ils ont été employés dans le passé dans les autres langues. C'est le contexte actuel qui compte. De même, il faudrait comprendre les mots utilisés dans le Coran, dans le contexte Arabe de l’époque et non pas le contexte d’origine syriaque même s’il avait existé.

La mauvaise fois de Luxenberg se manifeste tout au long de sa thèse et son obsession de l’origine syro-araméenne de la langue Arabe, le poussent à considérer la primauté de cette origine même si le mot porte le même sens dans la langue arabe, ainsi le mot "Hour" حور signifie "blanc" dans les deux langues alors que Luxenberg le considère uniquement comme mot syriaque.

Selon Luxenberg, la parallèle entre le Syriaque et l’Arabes, dépasse l’élément linguistique pour se fondre dans l’origine théologique du Coran. Ainsi, le mot Syriaque "Qeryânâ" qui est à l’origine du mot Coran (selon Luxenberg) signifie "Récitation", "Lectionnaire", est ceci serait, selon l’imagination de Luxenberg, non seulement un emprunt linguistique, mais la preuve même que les lectionnaires Syriaques sont devenus, par la traduction en arabe, le livre saint de l’islam le Coran.

Il ne lui vient pas à l’esprit, que le premier mot de la révélation prophétique a été "Iqraa" إقرأ LIS. [96:1] L'adhérence (Al-Alaq) : « Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé » et que le mot Coran ou Quran est extrait du verbe "Qara’a" قرأ lire (réciter) qui signifie recueil de lecture (des sourates).

Le terme Coran a été même utilisé dans le livre saint comme un verbe conjugé (Qoranahou).

[75:17-18] La résurrection (Al-Qiyamah) : « Son rassemblement Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter (Qoranahou) * Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation (Qoranahou) »
) إِنَّ عَلَيْنَا جَمْعَهُ وَقُرْآنَهُ * فَإِذَا قَرَأْنَاهُ فَاتَّبِعْ قُرْآنَهُ ( سورة القيامة الآيات 18-17


Mais la supercherie la plus magnifique reste incontestablement celle de "Hour Ain", ces belles nymphes du Paradis dont Luxenberg veut nous en spolier :))).

Au fait, le livre de Luxenberg aurait pu passer incognito, sans intérêt et sans tapage médiatique, si ce dernier n’avait pas présenté une solution pour arrêter les opérations Kamikazes. S’était génial comme coup médiatique « Messieurs les Kamikazes, cessez vos Busheries, ce n’est pas des belles nymphes et des Houris qui vous attendent au Paradis mais du raisin blanc biologique, peut-être de qualité meilleure que celui qu’on trouve dans nos marchés ».


Je me permets de copier le paragraphe concerné à partir du Blog Angles de Vue :
« Le mot "houri" est donné par la Tradition comme étant l'équivalent de "très belles femmes vierges aux grands yeux", qui seraient la rétribution réservée dans l'au-delà aux bons croyants. Il n'en est rien soutient Luxenberg, qui entend rétablir sa dignité au texte coranique sur ce point. Le mot est syro-araméen et signifie dans cette langue "blanc", "pur". Et comme le Coran était dépourvu de signes diacritiques, la Tradition s'est trompée dans le chakl (les signes diacritiques ajoutés) de ce passage.

Il fallait lire "rawadjnahoum" au lieu de "zawadjnahoum", le point sur le "Ra" ayant été faussement ajouté. De plus, en arabo-araméen, le "bi" signifie "parmi" ou "sous" et les signes diacritiques du mot 'ayn sont aussi mal ajoutés : il fallait lire عنب à la place de عين. Le texte devient alors : روجناهم بحور عنب, alhouri 'inabine signifiant alors des raisins d'un blanc éclatant.

La traduction que propose Luxenberg est alors :
Nous les installerons confortablement sous des (raisins) blancs, (clairs) comme le cristal. ».

Et LA TRICHERIE EST FLAGRANTE, comme on va le voir :

Donc, en raison d’absence de points diacritiques, le mot عين (yeux) a été prix au lieu de عنب (raisin), et qu’il fallait lire le dernier caractère B ب au lieu de N ن en mettant correctement les points (selon Luxenberg).

Seulement Luxenberg ne s’est pas rendu compte que depuis l’apparition de l’écriture arabe, en fin de mot le B ب et le N ن arabes ne s’écrivent pas de la même façon (le N ن est courbé sous la ligne) et même en l’absence des points diacritiques on arrive facilement à distinguer le N ن.

Sans point diacritiques, il est évident que ce mot ne pourrait jamais être raisin عنب.

En fin de mot le N ن se courbe et descend sous la ligne et la preuve on peut la constater clairement sur les documents suivants :

1- Le MS. Arabe 328a provenant de la Bibliothèque Nationale de Paris et utilisé comme couverture du livre de Luxenberg même.


* On remarque clairement que les mots notés (1) et entourés en rouge contiennent la lettre N ن en fin de mot, s'écrivent bien sous la ligne. Aucune confusion avec la lettre B ب.

* On peut voir même le mot "Ain" عين (noté 3) et constater qu'il est impossible de l'assimiler à raisin عنب même en absence des points diacritiques.

* Le mot (noté 2) se termine avec un caractère qui peut être B ب, T ت, ou th ث et on voit bien qu'il s'écrit sur la ligne. la Différence est nette.


2- Le fameux manuscrit de Sanaa utilisé par le Dr Puin :


* Entouré en rouge et noté (1), un mot qui se termine avec N ن qu'on voit bien en dessous de la ligne et qu'il est impossible d'assimiler à un autre quelconque caractère.

* Un second mot a été entouré en rouge et qui peut être B ب, T ت, ou th ث.


3- Le fameux Coran d'Othman (1er Manuscrit du Coran).

* Ce texte coranique a été le premier a avoir été écrit sous le régne du Caliphe Othman (copie de Tashkent). Le caractère est de type Hidjazi.

* Le mot cerclé en rouge est une partie du mot بمؤمنين qui est منين et on voit encore clairement que la lettre N ن s'écrit sous la ligne et qu'il est encore impossible qu'elle soit assimilée à la lettre B ب même sans les points diacritiques.

Donc c’est clair, que Luxenberg est un tricheur et qu’exactement dans ce cas "Raisin" ne peut pas remplacer "Yeux" et que nos Houris aux Beaux Yeux resterons toujours promises aux martyrs :)

Dommage que des pseudo-scientifiques arrivent à berner des scientifiques et des spécialistes Occidentaux en Théologie et en Langue Arabe.
Cet aveuglement est simplement dû à l'acharnement contre l'islam qui les aveugle jusqu'à ignorer les règles les plus simples de la langue arabe.

[3:54] La famille d'Imran (Al-Imran) : " Et ils se mirent à comploter. Dieu a fait échouer leur complot. Et c'est Dieu qui sait le mieux leur machination ! "


Pour savoir plus sur Luxenberg et son interprétation syriaque du Coran:

Luxenberg et l'Origine de l'Ecriture Arabe (1ère Partie)
Luxenberg et l'Origine des Signes Diacritiques Arabes (2ème Partie)

Luxenberg et la Présence Araméenne en Arabie (3ème Partie)
Luxenberg, perdu entre l'Arabe et le Syriaque (4ème Partie)

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13 commentaires:

islam_ayeh a dit…

@Naravas

C'est qui donc le quidam ? :D

Naravas a dit…

@islamayeh : c'est toujours toi lol !

@ Téméraire :


Je ne dois pas te répondre car ça m'entraînera loin et je n'ai pas le temps en ce moment. C'est pourquoi j'évite de passer, je dois terminer un truc important. Je vais m'absenter un temps et reviendrais bien plus tard quand je serais plus libre à ta série de "Chases" (mdr) sur Luxenberg.

1) Pourquoi est-ce que le supposé écrivain de ce texte sacré, Mohamed (saws) insiste t-il à répéter 12 fois que son livre (le Coran) avait été écrit en langue Arabe ?

2) Qu’est ce qui l’aurait empêché de dire « Ö croyants, je vous ai glissé quelques termes syriaques ou que 27,25% des mots sont syriaques ? » Ou encore, « cherchez la vérité du côté syriaque ? »

Répponse 1 :
Fais pas de la propagande, Luxenberg ne dit pas que c'est Mohammed (saws) qui a écrit le Coran.
Le Coran n'insiste pas 12 fois sur le fait qu'il est écrit en langue arabe. Le mot "langue" c'est toi, et les traducteurs que tu suis, qui l'ajoutes. On parle plutôt d'un Coran arabe, c'est à dire d'une adaptation du message sacré au peuple arabe, à un moment où tous les autres peuples en ont un.

Et combien même le Coran parle-t-il de "langue" au sens moderne, cela est parfaitement compatible avec la thèse de Luxenberg. Prenons l'arabe algérois d'aujourd'hui : il est fait à 70 % de vocabulaire français. Mais on l'apelle toujours et avec raison l'arabe dialectal algérois. Même chose pour la lingua franca coranique : elle a beau contenir 30 % d'araméen, ce serait toujours de "l'arabe" ! Ne jouons donc pas sur la signification du terme arabe dont le contenu a changé historiquement. Il n'y a que les croyants obtus pour croire que tout est resté éternel et inchangé depuis que le maçon Dieu a posé les premières pierres du Monde.

Tu as écrit :
"Et en règle générale, tout livre sacré a été révélé dans la langue parlée du peuple auquel il est adressé ou à travers lesquels le message doit être révélé"

>>>L'idée que tu as repris : 1peuple = 1 langue, chaque peuple a sa langue, est une ineptie sociolinguistique. Ca ne mérite pas d'être discuté. Les naionalismes jacobins l'ont d'ailleurs reprise dans le monde entier avec les résultats catastrophiques que l'on connaît. Dans un petit état comme la Tunisie, un linguistes verrait plusieurs langues là où toi tu ne vois qu'une seule ! Je parle de la simple diversité intralinguale, sans parler de la diversité interlinguale, telle qu'elle a existé à la Mecque à l'époque.

Réponse 2 :
Le Créateur ne se préoccupait visiblement pas de questions sociolinguistiques dans le Coran, comme d'ailleurs il ne se préoccupait pas d'élaborer des théories mathématiques ou physiques. Et moi je te pose une autre question : qu'est ce qui a empêché le Créateur de marquer noir sur blanc dans le Coran : "les femmes et les hommes sont libres et égaux en droits comme en devoirs" au lieu d'écrire que les hommes ont la prééminence sur les femmes et que ces mêmes hommes sont autorisés en dernier recours à frapper, c à d à agresser physiquement, les premières ?
Pourtant, il savait très bien comment ce morceau de texte allait être utilisé par la suite...

- Il est rare que l'emprunt se limite au signifiant et change complètement le signifié du mot emprunté dans la langue cible. Le mot "kif kif" a été emprunté par le français au kabyle au début du XXème siècle, il a toujours la même signification que celle de la langue d'origine dans le français actuel. Mais surtout, il y a une méthode pour contrôler si de tels glissements sémantiques ont survenu : le contexte. Un glissement important décalerait le sens du mot supposé araméen par rapport au sens de son contexte arabe immédiat. Or, Luxenberg a constaté tout le contraire.

- Luxenberg ne parle pas de kamikazes, ça, c'est l'utilisation que les journalises font de Luxenberg. Ca n'a rien à faire dans un débat sur cette thèse.

- "Seulement Luxenberg ne s’est pas rendu compte que depuis l’apparition de l’écriture arabe, en fin de mot le B ب et le N ن arabes ne s’écrivent pas de la même façon (le N ن est courbé sous la ligne) et même en l’absence des points diacritiques on arrive facilement à distinguer le N ن."

>>> C'est faux. Tu fais du gribouillage avec des logiciels en t'improvisant papyrologue. Dans les manuscrits que tu nous présentes, on ne distingue rien. C'est ta connaissance du Coran qui te permet de mettre les na et les ba dans les endroits prévus. Puisque c'est si clair, fais nous une lecture en MP3 de ce qui est écrit dans ces morceaux de manuscrits ? Mais regarde pas dans le Coran ;-)
Non, tu n'as pas le savoir qu'il faut pour analyser ces manuscrits. Des spécialistes comme Puin y ont passé le plus clair de leur temps pour déchiffrer les lettres et pour dire finalement que l'écriture est tellement archaïque !

Le restant, c'est de la rhétorique "anti-occidentale" (sachant que l'Occident n'existe pas), on est habitué ;-)

Bosse bien, tu trouveras peut-être quelque chose et, on saist jamais, peut-être que "tu attraperas le loup à mains nues" ?!

Téméraire V5.0 a dit…

@Naravas :
Nrv : Le Coran n'insiste pas 12 fois sur le fait qu'il est écrit en langue arabe. Le mot "langue" c'est toi, et les traducteurs que tu suis, qui l'ajoutes. On parle plutôt d'un Coran arabe, c'est à dire d'une adaptation du message sacré au peuple arabe, à un moment où tous les autres peuples en ont un.
Tmrr : Tu ne peux pas interpréter les mots « Langue Arabe » relatifs aux sourates à ta guise, en plus ce n’est pas moi qui a fait cette interprétation. Je te donne le choix de choisir la traduction qui te plaise : de celle Chouraqui, de Berque, de Kasimirski, de Hamidullah, Hamza Boubakeur, de Blachère. Choisis celle qui te conviendrai et je reviendrai à la charge.
Dans la plupart des versets, le sens est très clair et on n’a pas besoin d’un linguiste pour comprendre que le sens concerne justement LA LANGUE ARABE.

NRV : Et combien même le Coran parle-t-il de "langue" au sens moderne, cela est parfaitement compatible avec la thèse de Luxenberg.
Tmrr : C'est ça ton problème, tu raisonnes en sens moderne dans un contexte du VIIème siècle.


NRV : Prenons l'arabe algérois d'aujourd'hui : il est fait à 70 % de vocabulaire français. Mais on l'apelle toujours et avec raison l'arabe dialectal algérois
Tmrr : Donc il n’existe pas de langue qui s’appelle l’Arabe Algérois, c’est un dialecte local. Aux écoles Algériennes les élèves étudient l’arabe littéraire, le même qu’à Tunis, le Caire, Riadh ou Khartoum.
Les manuels, livres et journaux ne sont pas écrits avec ce dialecte mais encore avec l’Arabe littéraire.
C'est pareil en Arabie du VIIème siècle, en dépends de l'existence de plusieurs dialectes, le Coran a été écrit dans la langue Arabe comprise et pratiquée par la plupart des Arabes.


NRV : Même chose pour la lingua franca coranique : elle a beau contenir 30 % d'araméen, ce serait toujours de "l'arabe" ! Ne jouons donc pas sur la signification du terme arabe dont le contenu a changé historiquement.
Tmrr : La langue arabe Coranique ne contient pas 70% d’Araméen comme l’a dit Mingana. Pardon, je voulais dire 30% comme l’a dit Luxenberg.
Il ne peut pas considérer des mots Arabes pareils à « Hour » qui ont le même sens que le mot araméen en tant que termes Araméen.

NRV : L'idée que tu as repris : 1peuple = 1 langue, chaque peuple a sa langue, est une ineptie sociolinguistique. Ca ne mérite pas d'être discuté.
Tmrr : Change de référentiel mon ami, nous sommes entrain de discuter du VIIème siècle et non pas du XXIème siècle et qu’aujourd’hui même chaque peuple possède sa propre langue mère à ne pas confondre avec langues parlées.
D’autres part je n’ai pas dit exactement ça (1peuple = 1 langue) mais que le bon Dieu nous a enseigné dans son livre sacré que chaque religion a été révélé dans la langue parlée du peuple auquel il s’est adressé ou à travers lesquels le message a été révélé.

NRV : Dans un petit état comme la Tunisie, un linguistes verrait plusieurs langues là où toi tu ne vois qu'une seule ! Je parle de la simple diversité intralinguale, sans parler de la diversité interlinguale, telle qu'elle a existé à la Mecque à l'époque.
tmrr : Mais la langue mère et la langue officielle n’est qu’une seule : l’arabe littéraire.

NRV : Et moi je te pose une autre question : qu'est ce qui a empêché le Créateur de marquer noir sur blanc dans le Coran : "les femmes et les hommes sont libres et égaux en droits comme en devoirs" au lieu d'écrire que les hommes ont la prééminence sur les femmes et que ces mêmes hommes sont autorisés en dernier recours à frapper, c à d à agresser physiquement, les premières ?
Tmrr : Même si tu ne m’as pas répondu à ma question comme d’habitude (et j’en doute que tu puisses le faire), je réponds à la tienne.
Si le Bon Dieu l’a ainsi dicté parce qu’il sait très bien que le bon chrétien et le bon Juif qui ne croit pas à l’Islam continue de battre sa femme. Parce que le Mâle en raison de sa supériorité physique continuera toujours de maltraiter sa Femelle.
Est-ce que tu peux me démontrer qu’il existe une société (ou une religion) dans laquelle la femme n’est jamais battue ???.

NRV : Il est rare que l'emprunt se limite au signifiant et change complètement le signifié du mot emprunté dans la langue cible. Le mot "kif kif" a été emprunté par le français au kabyle au début du XXème siècle, il a toujours la même signification que celle de la langue d'origine dans le français actuel. Mais surtout, il y a une méthode pour contrôler si de tels glissements sémantiques ont survenu : le contexte.
Tmrr : Donc selon toi Tabouna en Tunisie et au Maroc ont le même sens ou c’est une coïncidence. Le mot « tass » à Tunis ou à Sfax a-t-il le même sens ?

NRV : Un glissement important décalerait le sens du mot supposé araméen par rapport au sens de son contexte arabe immédiat. Or, Luxenberg a constaté tout le contraire.
Tmrr : Pas mal de critiques on reprochés à Luxenberg d’être trop écarté des règles grammaticales et linguistiques de l’arabe en interprétant à sa façon le coran.

Tmrr : "Seulement Luxenberg ne s’est pas rendu compte que depuis l’apparition de l’écriture arabe, en fin de mot le B ب et le N ن arabes ne s’écrivent pas de la même façon (le N ن est courbé sous la ligne) et même en l’absence des points diacritiques on arrive facilement à distinguer le N ن."
NRV : C'est faux. Tu fais du gribouillage avec des logiciels en t'improvisant papyrologue. Dans les manuscrits que tu nous présentes, on ne distingue rien. C'est ta connaissance du Coran qui te permet de mettre les na et les ba dans les endroits prévus.
Tmrr : Tu me fais mourir de rire, c’est la dernière des réponses auxquelles je m’attendais.
Soi honnête avec toi-même, oublies les points diacritiques et regarde tout seul les mots dans ces manuscrits que tu connais très bien.
Je me plie de rire, en lisant ta réponse : « c’est une chèvre même si elle s’est envolée ».
Je te donne encore une chance pour faire une critique correcte de ma note et non pas de coller ça sur le compte de « on ne distingue rien », je pensais que tu étais amateur de calligraphie.
Tu n’as besoin de connaître le mot « Ain » pour comprendre que la dernière lettre n’est pas un B.

NRV : Puisque c'est si clair, fais nous une lecture en MP3 de ce qui est écrit dans ces morceaux de manuscrits ? Mais regarde pas dans le Coran ;-)
Tmrr : Question très intéréssante, je vais en répondre dans mon prochain commentaire en attendant que tu me répondes sur cette petite question : comment les anciens arabes ont-ils aussi pu lire ça ????????.


NRV : Non, tu n'as pas le savoir qu'il faut pour analyser ces manuscrits. Des spécialistes comme Puin y ont passé le plus clair de leur temps pour déchiffrer les lettres et pour dire finalement que l'écriture est tellement archaïque !
Tmrr : Je suis "très fort" et c’est pour cette raison que je suis arrivé a déceler la faille de Luxenberg. Et STP ne parle plus du Dr Puin, je ne veux pas écrire une autre note pour montrer aussi sa supercherie !!!! Sais-tu qu’est ce qu’il est devenu maintenant ???.
Prochaine provocation à propos de Puin et je te promets une belle note sur lui.

NRV : Bosse bien, tu trouveras peut-être quelque chose et, on saist jamais, peut-être que "tu attraperas le loup à mains nues" ?!
Tmrr : Je n’ai pas besoin d’attraper le loup à mains nues ; le loup s’est avéré être une petite Chaperon Rouge et s’est rendu tout seul.

Oui j'avoue, j'ai un réel plaisir à dénuder les menteurs et les tricheurs.

Naravas a dit…

Je ne vais pas te répondre sur tout, pas sur sur les notions de "langue-mère" et de "langue officielle" que tu utlises à tort et à travers, pas sur les problèmes linguistiques et ta séparation ontologique entre les dialectes, toujours divers, et la "l'arabe classique", toujours un et compris par tout le monde. J'ai déjà évoqué ces points et je t'ai expliqué que l'arabe classique est le résultat d'un travil humain, de l'effort des grammairiens et des auteurs de dictionnaires. Il y a dans tes commentaires sur les langues un manque évident de culture linguistique.

Juste pour la supercherie que tu crois déceler et le plaisir que tu prends, dis-tu, à démasquer les tricheurs et les menteurs : tu sais qu'il y a eu près d'une quinzaine de comptes-rendus seulement en anglais et en français de cette thèse. Aucun de ces comptes-rendus --pourtant faits parfois par des spécialistes patentés -- n'a soulevé l'idée simple que le Coran à cette époque comportait déjà des signes diacritiques suffisamment clairs. Aucun, dans ce monde féroce où les spécialistes se critiquent et se détruisent scientifiquement, n'a objecté à l'auteur de la thèse que le "ba" était très différent du "na" dans les manuscrits que nous avons du Coran. Aucun !

Alors, ma question est la suivante : crois-tu qu'en soulevant ce point qui est d'une simplicité déconcertante, (et qui vient à vrai dire de ton illusion selon laquelle l'écrture arabe actuelle est très similaire à ce qu'elle était au VIème siècle) donc, crois-tu que tu es infiniment plus intelligent, plus critique et donc plus "apte à démasquer les supercheries" de Luxenberg que tous ces spécialistes féroces qui ne cherchent en règle générale qu'à descendre un collègue qui prend de l'importance ?

Tu sais ce que je pense ? Tu m'excuseras mais je pense que tu n'as aucune idée de ce qu'est un islamologue occidental. Tu crois être supérieur en arabe parce que tu est né arabe et parce que tu lis en arabe, alors que ces "orientalistes", comme tu les appelles dédaigneusement (même si cette espèce de scientifiques a disparu) ne connaissent vraiment ni l'arabe, ni, je te cite, la Fatiha.

Je pense que c'est de là que vient l'illusion qui te porte à vouloir coincer sur des points simplissimes une thèse extrêmement élaborée.

Tu pourras sans doute critiquer ce travail mais désolé, c'est impossible de coincer un philologue sur un point aussi primaire !


PS/
Sur la question des femmes, tu me dis en fait que Dieu est d'accord avec cet état de fait : les Juifs et les Chrétiens qui frappent leur femmes. Donc, il a légiféré dans leur sens. C'est balaise mon ami ;-) Un Dieu n'intervient pas dans le Monde pour consacrer un état d'injustice. Il intervient au contraire pour rétablir la vérité et la justice. Ce n'est pas parce qu'il y a de l'injustice chez les voisins chrétiens ou juifs que Dieu se doit d'être injuste ???
Si c'est ce que tu penses vraiment bizarre : tu sous-entend que sa balance penche du côté du plus fort...

Téméraire V5.0 a dit…

@Naravas :
Je t’applaudis pour tes connaissances approfondies en culture Linguistique dont je ne suis qu’un simple amateur, mais cet amateurisme me permet de déceler les failles et contrer les jeux de mots.

NRV : Juste pour la supercherie que tu crois déceler et le plaisir que tu prends, dis-tu, à démasquer les tricheurs et les menteurs : tu sais qu'il y a eu près d'une quinzaine de comptes-rendus seulement en anglais et en français de cette thèse. Aucun de ces comptes-rendus --pourtant faits parfois par des spécialistes patentés -- n'a soulevé l'idée simple que le Coran à cette époque comportait déjà des signes diacritiques suffisamment clairs. Aucun, dans ce monde féroce où les spécialistes se critiquent et se détruisent scientifiquement, n'a objecté à l'auteur de la thèse que le "ba" était très différent du "na" dans les manuscrits que nous avons du Coran. Aucun !
Tmrr : Lorsqu’on ne veut pas voir des choses, on ne les voit pas et il arrive aussi parfois de ne pas les voir réellement.
Les manuscrits que j’ai mis dans ma note son clairs et n’ont pas besoins de connaissances approfondies en Langue Arabe. D’ailleurs l'un des manuscrits a été utilisé par Luxenberg même comme couverture de son livre et ou le N du mot « Ain » et nettement clair est différent de la lettre B.
Et c’est pareil pour les autres manuscrits (Dr Puin, copie du Coran d’Othman), donc ne fait pas semblant de ne pas voir cette différence et sois humble et avoue la vérité.
S’il y a quelque chose qui n’est pas encore claire concernant ce point, tu peux me poser autant de questions que tu veux et je pourrais te répondre à volonté.

NRV : Tu pourras sans doute critiquer ce travail mais désolé, c'est impossible de coincer un philologue sur un point aussi primaire !
Tmrr : C’EST CLAIR, LUXENBERG A TRICHE, d’après LES MANUSCRITS ANCIENS (et l’écriture moderne) le N en fin de mot ne s’écrit jamais comme le B. Je te défie de me montrer un N en fin de mot sur n’importe quel manuscrit qui pourrait s’écrire pareil au B. N’est ce pas la bonne solution qui te permettra d’innocenter Luxenberg ?

PS : Tu n’as pas répondu à ma question que j’ai posée la dernières fois suite à ton commentaire et qui est très importante pour permettre d’argumenter encore ma note. Je reprends ma question ainsi que ton ancien commentaire:

NRV : Puisque c'est si clair, fais nous une lecture en MP3 de ce qui est écrit dans ces morceaux de manuscrits ? Mais regarde pas dans le Coran ;-)
Tmrr : Question très intéréssante, je vais en répondre dans mon prochain commentaire en attendant que tu me répondes sur cette petite question : comment les anciens arabes ont-ils aussi pu lire ça ????????.

Naravas a dit…

- Non, en linguistique, tu n'es pas un amateur. Tu l'es en histoire et en théologie. Amateur n'est pas péjoratif, c'est quelqu'un qui s'y connait un peu et qui y prend du plaisir. Mais pas en linguistique ;-)

- Les spécialistes n'ont rien vu, Téméraire va leur ouvrir les yeux. Téméraire, les spécialistes sont de véritables bêtes, ce n'est pas avec du temps volé pour surfer sur internet entre deux tâches d'ingénieur que tu vas les contredire, voyons. Il y'en a qui restent vingt ans sur une thèse et ce n'est pas avec les infos puisées d'un moteur de recherche que tu vas les contredire... Ce n'est pas avec une googlisation que tu vas affronter une érudition...

- l'évidence, la clareté sont les signes de l'amateurisme. Je ne fais pas semblant, je suis convaincu de ce que je te dis et ne suis nullement convaincu par ton argumentation.

- A ce niveau d'érudition, on ne triche pas de façon si grossière. Je reviendraipour examiner tes arguments et te répondrai.

- comment les anciens arabes ont-ils aussi pu lire ça ????????
Question très naïve mon cher ! Comment les ou les Egyptiens lisaient-ils leurs hiérogliphes ? Eh bien parce que ce sont leurs écritures, ce sont eux qui les ont inventés, ils les utilisaient socialement. Par contre, nous, pour les lire, il a fallu attendre le secours de la pierre de rosée et le décryptage de Champolion. C'est très simple, non ?

Téméraire V5.0 a dit…

@Naravas :
NRV : Les spécialistes n'ont rien vu, Téméraire va leur ouvrir les yeux. Téméraire, les spécialistes sont de véritables bêtes, ce n'est pas avec du temps volé pour surfer sur internet entre deux tâches d'ingénieur que tu vas les contredire, voyons. Il y'en a qui restent vingt ans sur une thèse et ce n'est pas avec les infos puisées d'un moteur de recherche que tu vas les contredire... Ce n'est pas avec une googlisation que tu vas affronter une érudition...
Tmrr : Sorry, ma dernière démonstration de la supercherie de Luxenberg, n’a rien à voir avec la googolisation ou recherche sur Internet. Il suffit de bon sens.

NRV : l'évidence, la clareté sont les signes de l'amateurisme. Je ne fais pas semblant, je suis convaincu de ce que je te dis et ne suis nullement convaincu par ton argumentation.
Tmrr : Peux-tu me confirmer toi-même qu’au vu de la langue arabe moderne et séparément au vu des manuscrits que j’ai publié le N et le B ne s’écrivent pas de la même façon en fin de ligne. Je veux bien que tu dises OUI ou NON et laisses tomber les scientifiques féroces qui n’ont rien vu. Et si ces scientifiques n’ont rien vu, nous les communs des mortels ne devons rien voir :).
Et souviens-toi que je t’ai demandé un contre exemple et je te laisse autant de temps que tu veux pour me répondre.

NRV : A ce niveau d'érudition, on ne triche pas de façon si grossière. Je reviendrai pour examiner tes arguments et te répondrai.
Tmrr : Je t’attends avec plaisir.

Tmrr : comment les anciens arabes ont-ils aussi pu lire ça ????????
NRV : Question très naïve mon cher ! Comment les ou les Egyptiens lisaient-ils leurs hiérogliphes ? Eh bien parce que ce sont leurs écritures, ce sont eux qui les ont inventés, ils les utilisaient socialement.
Tmrr : Tu t’enfuis avec cette réponse, je reprends ton commentaire précédent : « Puisque c'est si clair, fais nous une lecture en MP3 de ce qui est écrit dans ces morceaux de manuscrits ? Mais regarde pas dans le Coran ;-)
Est-ce que cela signifie (d’après toi) que c’est difficile de lire ces morceaux sans regarder dans le Coran Original ???

Anonyme a dit…

je veux juste dire
et qu'est ce qu'on fait avec tous les hadiths ou le prophète(saw) nous décri hour al 3in

Masterjuda a dit…

@ Téméraire

Tu écris n'importe quoi, tu as confondu les lettres entre elles : tu as entouré des "s" et tu essaies de les faire passer pour des "n" pour prouver qu'ils sont différents des "b".

Téméraire V5.0 a dit…

@Masterjuda :
Tu parais connaitre l'Arabe mais pas le CORAN.

Il te semble que c'est un "S" mais c'est un "N", voici en arabe la lecture du verset qui contient le mot que tu incrémine.
" و من الناس من يقول آمنا بالله واليوم الآخر وما هم بمؤمنين "

Donc le "N" c'est le dernier celui de Mouminine = Moumini"NE" et ce n'est pas un "S"

Donc la prochaine fois, c'est toi qui ne dois pas écrire du n'importe quoi :)

Marjaine a dit…

Bonjour,

Luxenberg ne dit pas que que "yeux" est à lire "raisin" à cause de l'absence de points diacritiques. Il dit que le mot habituellement traduit par "yeux" n'est pas à rapprocher du mot arabe "oeil" (les formes ne collent pas) mais est une transcription d'un mot syriaque signifiant "raisin".

(vous avez dû faire une lecture trop rapide du bas de la page 249)

Pour ceux qui veulent juger sur pièce (à partir de la page 247) :

http://www.scribd.com/doc/14659850/SyroAramaic-Reading-of-the-Quran-Christoph-Luxenberg

Par ailleurs, l'insistance du Coran sur le fait qu'il a été écrit en arabe me paraît aller dans le sens de Luxenberg.

En effet, si j'écrit une oeuvre originale mettons en français, je ne dis pas "attention, c'est super, mon roman est en français".

En revanche, si je traduis une oeuvre étrangère pour en faciliter l'accès à d'autres français, je vais commencer par une phrase du genre "ceci est la version française de tel ou tel texte", ou encore "afin que mes compatriotes puissent en profiter (ou ne pas faire semblant de l'ignorer), j'ai traduit en français ... ce lectionnaire". Et il est probable que j'insisterais "j'ai tenté d'écrire dans un français aussi simple et facile d'accès que possible".

Ce qui ne veut dire que quelques faux amis ne se glisserait pas dans ma traduction ou carrément des emprunt si la notion d'origine ne se trouve pas en français (cf tous les anglicismes des articles scientifiques en français).

Mais bon ce que j'en dis, c'est histoire de causer.

JAiMES a dit…

MaKes Sens to Me

Anonyme a dit…

bon , pendant que ca se chamaille a prouver que le coran serait un mysterieux developement syriaque arameen etc

je voudrais vous rapeler que c enest pas un mystere QUE

l'islam est la continuite de cette religion qui existe surla plaque arabique et au abordde la plaque eurasiene depuis des lustres

Que l'arameen etle syriaque Sont les langue ancienne des salomai c'est a dire de les non hebreux qui suivent la religion cette meme langue est celle de Yehou celui dont le coran cite le plus de fois le nom

et leprophete a fait par 2 fois une eloge d ela region du sham et la plupart des erudit de l'islam sont d'accord pour dire que la prophetie suivra son cours au sham.

areter avec vos these qui signiferait un slahs entre religions alors que c la meme religion celle de Dieu et le prophete lui meme a parler de ce lectionnaire

D'après 'Abdullah Ben Hawala (r), le Prophète a dit : "au cours du voyage nocturne, je vis un pilier aussi blanc qu'un diamant porté par les anges. Je leur demandai : "que portez-vous ?" "le pilier du Livre, nous sommes chargés de le déposer au Sham" répondirent-ils.
"Pendant que je dormais, je vis que le pilier du Livre venait de m'être arraché de sous l'oreille. Je crus alors que Allah (aj), abandonnait les gens de la terre. Je le suivis du regard, et voilà qu'il devint une lumière éclatante entre mes mains jusqu'à ce qu'il fut déposé au Sham."
Ibn Hawala dit alors: "O Messager d'Allah, choisis moi un lieu de résidence."

"le Sham", répondit le Prophète . (rapporté par At Tabarani)

Ce hadith est une évidence que la Amana prophétique se trouve au Sham.

D'ailleur le sham n'est pas la terre de l'alchimie antique ??

pour plus de dits du prophete allez voir sur ce forums : http://www.aslama.com/forums/showthread.php/5448-Les-hadiths-sur-le-Sham-ash-Sharif

si l'arabe du coran est teinté de cette fameuse langue ...c'est parce que comprendra qui voudra comprendre

allez jeter un coup d'oeil ds les psaume qd on cante l'eveil des gens du desert ..et des ils (sawahil)

il faudrait avoir une vision comparative des religion de cette region arabi perse et asiatique vous comprendrez la quintessence du message .

je l'espere pour vous au lieu de vous chamailler sur de la linguistique

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