tag:blogger.com,1999:blog-9182425603829733661.post7819329922992834615..comments2023-10-30T16:54:47.575+01:00Comments on M_i_R_a_G_e: Luxenberg et l'Origine des Signes Diacritiques Arabes (2ème Partie)Témérairehttp://www.blogger.com/profile/01753143326953187818noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-9182425603829733661.post-46390600063434259632007-07-06T00:19:00.000+02:002007-07-06T00:19:00.000+02:00Je viens de lire ta réponse. J'attendrai ta bombe....Je viens de lire ta réponse. J'attendrai ta bombe. Mais t'inquiète, on discute, je n'ai pas étendu mes jugements à ta personne, je parlais de certains de tes raisonnements, qui contiennent notamment une évaluation implicite de la compétence des orientalistes. Moi, j'ai eu l'occasion d'approcher quelques uns, ce n'est pas pour les magnifier mais crois moi, ce sont des bêtes de bibliothèque. Les vrais "orientalistes" (on les appelle sociologues, philologues, etc. depuis Saïd) se trompent sûrement comme tout le monde mais à mon avis, il faut vraiment être fûté pour les avoir. Et quand ça arrive, c'est sur des points très avancés ou très érudits. C'est simplement cette idée que je voulais rappeler, sans te juger aucunement.<BR/><BR/>Pour ta thèse principale, à savoir que les signes diacritiques étaient déjà là, généralisés et fixés, au moment même de la révélation, j'avoue avoir été désarmé, car il ne m'est jamais venu à l'esprit qu'une chose aussi bien admise dans les revues spécialisées soit fausse. Entre spécialistes, ces choses là se savent; Ce serait vraiment une révolution radicale dans la connaissance de l'Orient islamique que l'on puisse prouver, contre plusieurs dizaines d'années de travail philologique, que le Coran a toujours porté des signes diacritiques. Comment se peut-il qu'un Alfred Louis de Prémare, spécialiste mondial de la question, se soit trompé ?<BR/>Je n'ai pas trop le temps en ce moment, mais je replongerai dans son livre, pour revoir ses preuves.<BR/><BR/>Moi je dis, après tout, c'est pas impossible mais il faut être capable de le prouver, surtout contre les preuves MATERIELLES déjà accumulées. A ce moment là, je te conseillerai de publier ta recherche ou ton raisonnement. En attendant, je continue à penser que la chose est un aquis dans le domaine et que les Corans matériels inférieurs au VIIIème siècles sont sans voyelles.<BR/><BR/>PS/<BR/>Pour ton manuscrit, ce serait bien que tu le publies, oui. Il y'en a que ça pourrait intéresser ;-)<BR/><BR/>Pour ma lecture du livre de Luxenberg, je t'ai répondu.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9182425603829733661.post-20040439068714735582007-07-05T10:08:00.000+02:002007-07-05T10:08:00.000+02:00@NARAVAS:NRV : a) Il y a d'abord litige sur l'inte...@NARAVAS:<BR/>NRV : a) Il y a d'abord litige sur l'interprétation d'un certains nombres de ces inscriptions. nabatéen ? Arabe ? etc.<BR/>Tmrr : Tu dis « litige sur un certain nombre » alors qu’il n’y a de litige que sur uniquement la première inscription.<BR/><A HREF="http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/raqush.html" REL="nofollow">Les Inscriptions de Raqush (Jaussen-Savignac 17): Les plus anciennes inscriptions Arabes Préislamiques (date 267)</A><BR/>« Il y a eu un certain désaccord au sujet de la nature de cette inscription. Cantineau l'a catalogué comme texte Nabatéen (1). Gruendler l’a classé également comme texte Nabatéen. Cependant, elle note cela : « Le texte est remarquable pour ses nombreux Arabismes. O'Conner le décrit comme mélange excentrique de Nabatéen et d'arabe… Blau le désigne comme un dialecte intermédiaire… » (2).<BR/>Cependant, Healey et Smith disent que c'est un texte arabe avec des archaïsmes Araméennes. Ils l'ont qualifié de document arabe le plus ancien (3). »<BR/><BR/>Constat : Nous avons 6 éminents Professeurs.<BR/>Cantineau et Grundler le classent en tant que texte Nabatéen.<BR/>O'Conner, Blau, décèlent une origine Arabe.<BR/>Healey et Smith, confirment que c’est le texte arabe le plus ancien.<BR/>[1] J. Cantineau, Le Nabatéen (Choix De Textes, Lexique), 1932, Volume II, pp. 36-39 for full discussion.<BR/>[2] B. Gruendler, The Development Of The Arabic Scripts: From The Nabatean Era To The First Islamic Century According To The Dated Texts, 1993, Harvard Semitic Series No. 43, Scholars Press: Atlanta (GA), p. 10.<BR/>[3] J. F. Healey & G. R. Smith, "Jaussen-Savignac 17 - The Earliest Dated Arabic Document (A.D. 267)", Atlal (The Journal Of Saudi Arabian Archaeology), 1989, Volume 12, pp. 77-84. For picture see Pl. 46.<BR/><BR/>NRV : b) Il est curieux que ce soit des inscriptions sur pierre. Les photos ne montrent rien, il faut être spécialiste pour comprendre.<BR/>Tmrr : Exactement se sont des spécialistes, Professeurs et Eminents Archéologues qui ont étudiés ces éléments archéologiques tel que :<BR/>- Jérôme Murphy O'Connor, dominicain, est professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem.<BR/>- John F. Healey, Professeur des Etudes Sémitiques à l’Ecole des Langues, Littérature et Culture, Université de Manchester.<BR/>- G. Rex Smith, Professeur Académicien d’Arabe à l’Université de Manchester.<BR/>- Joshua Blau, Professeur Emérite d’Arabe à l’Université Hébraïque de Jérusalem et spécialiste des langues sémitiques.<BR/><BR/><BR/>NRV : c) CECI NE PROUVE RIEN. Je m'explique. L'utilisation (ici trop rudimentaire pour permettre de conclure quoique ce soit) de points diacritiques dans une inscription ne prouve nullement que ce système d'ajout de voyelles est performant, stabilisé, généralisé.<BR/>- Ca peut être le début d'une évolution qui aurait pris plusieurs siècles à s'imposer.<BR/>- Un système diacritique pourrait rester d'usage restreint pendant plusieurs siècles avant d'être généralisé et adopté par tout le monde.<BR/>- Il pourrait demeurer réservé à certains types d'écriture (les inscriptions sur pierre), à certains types de documents mais interdit à d'autres, pour des raisons sacrées par exemple.<BR/>- Il pourrait être limité à un secteur géographique. Beaucoup de cas sont envisageables et sûrement Luxenberg, qui a consulté les auteurs que tu cites, ne l'ignore pas.<BR/>Tmrr : Tu as raison de penser à cela, mais moi je pencherai à l’avis plutôt d’un spécialiste (et qui n’est pas Musulman) Nabia Abbott.<BR/>Nabia Abbott, dans son livre “The Rise Of The North Arabic Script And Its Kur'ânic Development” et après avoir étudié plusieurs documents et notamment le fameux Papyrus évoqué dans la note se pose la question suivante « Si l'arabe écrit était si primitif et rare dans sa propre patrie à l'heure de la mort de Mohamed, comment expliquons-nous son utilisation pratique en Egypte seulement une douzaine d’années après cet événement ? »<BR/>A rappeler que ce livre bien acclamé est devenu une sorte de manuel standard pour les étudiants de l'histoire de la calligraphie Arabe.<BR/><BR/>NRV : d) C’est un système d’écriture, donc un système à part, qui ne permet pas de conclure sur l’état de langue ou sur l’origine de la langue. En linguistique, langue et système d’écriture sont deux systèmes parallèles et on ne peut pas conclure de l’un à l’autre. Par exemple, si le système d’écriture est d’origine nabatéenne ou phénicienne, ça ne veut vraiment pas dire que cette langue est d’origine nabatéenne ou phénicienne. Et ce n’est pas Chomsky ou Jean Calvet qui me contredirait là-dessus. C’est cette confusion entre les deux qui permet des conclusions idéologiques genre islam awarness.<BR/>Tmrr : de UN, Islam Awarness se sont justifiés avec des références Occidentales qui n’ont émis aucunes conclusions idéologiques.<BR/>De Deux : Quoi que cette partie ne traite pas de la langue mais uniquement critique les prétentions de Mingana et Luxenberg sur le côté graphique, je pourrais avec plaisir te dire que ta remarque et bien correcte et va de soi avec les hypothèses de Luxenberg qui va même prétendre que la Mecque n'était pas une colonie Arabe (sans apporter aucune preuve historique) mais plutôt une colonie Araméenne et que les résidants de la Mecque ont parlé un mélange d’Aramo-arabe (ou Arabo-araméen) et le plus MIRACULEUX que cette langue, apparemment non connue ou non comprise en dehors de la Mecque (?), est bientôt tombée dans un état d'oubli et aucune tradition fiable n'a existé pour prouver son existence.<BR/>Cette question sera débattue en détail ultérieurement, lors de la publication du chapitre relatif à la relation langue Arabe / langue syro-araméenne.<BR/><BR/>NRV : Conclusion : ces inscriptions sont des traces de la naissance lente et progressive d'un système d'écriture et non pas la preuve que ce système a existé éternellement et de façon fixée, stable, généralisée, depuis l'époque anté-coranique, dans toute l’Arabie, utilisés dans toutes les sphères de l’activité sociale. Un système d’écriture qui ne s’est développé qu’avec les grammairiens arabes pourrait très bien avoir des origines lointaines, qui remonteraient à des inscriptions sur pierre !<BR/>Tmrr : C’est votre avis personnel, je le respecte quoi qu’il n’est pas scientifique et contredit celui James A. Bellamy, Professeur Emérite (en littérature Arabe Médiévale, criticisme des textes Arabes, papyrologie Arabe), qui dit ce que suit à propos des inscriptions préislamiques : « la grammaire en ces inscriptions est indéniablement de l'arabe classique ». Il ajoute « la langue de ces inscriptions est plus près de l'Arabe moderne que la langue de Shakespeare est à l'anglais moderne ».<BR/>(J. A. Bellamy, "Two Pre-Islamic Arabic Inscriptions Revised: Jabal Ramm And Umm Al-Jimal", Journal Of The American Oriental Society, 1988, Volume 108, pp. 369-372.)<BR/><BR/>NRV : 1) évite non seulement de citer les comptes-rendus élogieux du livre de Luxenberg, ce qui est partial et malhonnête intellectuellement<BR/>Tmrr : Cette note en anglais critique le livre sur certains points essentiels. S’il y a des comptes-rendus élogieux relatifs aux points critiqués, tu peux les inclure dans les commentaires, elles seront publiées de facto.<BR/><BR/>NRV : 2) mais évite de donner une information capitale à ses lecteurs à savoir que :<BR/>TOUS LES CORANS PRIMITIFS DONT NOUS POSSEDONS LA TRACE MATERIELLE SONT SANS SIGNES DIACRITIQUES !!!<BR/><BR/>Tmrr : Est-ce que tu peux cerner Primitif, ç-a-d la date max, pour voir si je peux te répondre.<BR/><BR/>NRv : 1) Le Coran de la BNF VIIème siècle dont une photo …………<BR/>2) Le Coran de la mosquée de Sanâa ………<BR/>3) Le manuscrit de la British Library ……….<BR/>Conclusion :<BR/>Que fait-on de ces faits matériels ? Doit-on les taire comme islam awarness ? Que pèsent ces inscriptions en comparaison avec des Corans anciens, primitifs, matériels, trouvés dans la zone même où le Prophète (saws) a prêché ?<BR/>C’est un fait matériel indiscutable et admis par tous les spécialistes. Islamawarness n’a pas le droit de taire ces informations capitales à leurs lecteurs !<BR/><BR/>Tmrr : Islam Awarness ne niait pas l’existence des copies du Coran sans signes diacritiques, d’ailleurs, j’en parle dans la 3ème partie.<BR/>La note était pour discréditer les assertions de Luxenberg sur les origines des Voyelles et des signes diacritiques qui prétendait qu’elles sont d’origine syro-araméenne !!!!<BR/><BR/>Toutefois pour ton info personnelle, je dispose d’un manuscrit (qui n’est pas du Coran) qui date du Xème siècle (non confirmé par un spécialiste) et qui est complètement sans signes diacritiques !!!!.<BR/>Donc même avec l’introduction des signes diacritiques certaines régions ont continué à utilisé ce type de graphie. (Je publierais peut-être ce soir, la 3ème partie avec une copie de ce document).<BR/><BR/>NRV : II. LUXENBERG N'A JAMAIS CHANGE LE CORAN :<BR/>Tmrr : Je préfère te répondre ultérieurement sur ce point lorsque j’aborderai le chapitre correspondant aux changements des points diacritiques par Luxenberg.<BR/>PS : je te montrerai, preuve à l’appui qu’il a triché.<BR/><BR/>Tmrr : - "Selon quelque uns parmi eux, l'histoire de l'Islam et des Musulmans serait probablement un Grand Mensonge..."<BR/>NRV : C'est normal, tu as beau jeu de critiquer des gens (Mingana) qui ont existé il y a 80 ans : c'est facile à faire. Quant aux savants occidentaux contemporains, qui ne sont pas orientalistes, mais sociologues, philologues, paléographes, etc., ils ne rentrent absolument pas dans ce moule idéologique que tu leur construis. Le livre d'Edward Saïd a définitivement mis fin à ce débat, il a remis les pendules à l'heure.<BR/>Tmrr : Efface le mot Orientaliste et met la terminologie qui te plait. Mingana n’est pas mort, ces livres sont vivants et ses porte-drapeaux continuent sont travail.<BR/><BR/>Tmrr : : En ce qui concerne le Coran, ils considèrent qu’il n’y avait pas eu de révélation au Prophète, mais simplement une compilation massive de textes liturgiques emprunté aux Judéo-chrétiens et aux traditions Zoroastriennes.<BR/>NRV :Gosso modo, tu demandes à des savants de considérer le texte coranique comme étant d'origine divine. Je t'ai expliqué que ça, ……<BR/>Tmrr : Montre-moi une seule phrase dans cette note qui demande aux savants de considérer le coran comme origine divine !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!.<BR/><BR/>NRV : Les savants ne peuvent pas faire leurs tes postulats de croyant. Tu t'entêtes à leur demander explicitement d'être des croyants pour qu'ils puissent étudier le Coran…….<BR/>Tmrr : Montre-moi dans cette note, une seule phrase dans laquelle, je leur demande d’être des croyants.<BR/><BR/>NRV : Mingana est un savant de son époque, qui a eu le mérite de montrer une influence du syriaque sur la langue coranique. C’est déjà beaucoup pour son époque, où les sciences sociales étaient encore balbutiantes ! Tu le caricatures à l'extrême en précisant qu'il est avant tout "révérend".<BR/>Tmrr : C’EST FAUX, MINGANA EST UN VRAI REVERAND, tu peux trouver l’information soit sur wikipedia soit en cherchant sur google les mots suivants ensemble (Alphonse Mingana reverend)<BR/><BR/>NRV : Ensuite, tu essayes de montrer que Luxenberg n'est que le continuateur de ces Chrétiens malveillants qui cherchent à nuire au Coran. Or, c'est un parti pris religieux que tu prends.<BR/>Tmrr : Vraiment tu n’es pas honnête Naravas, c’est provocant de jouer à ce jeu. Dans quelle partie de cette note il a été question de Chrétiens malveillants ou termes semblables.<BR/><BR/>NRV : Tu veux noyer Luxenberg dans un océan d'orientalistes et l'entacher en l'assimilant de force à toutes les idées de Mingana, du moins à son esprit religieux chrétien. Ce n'est pas possible pour la simple raison que Luxenberg vient après Edward Saïd, qu'il est impensable qu'il tombe dans les travers dénoncés par Saïd.<BR/>Tmrr : Pourtant, il est tombé dans une supercherie plus grande. Patience Naravas, le coup de grâce je le laisse pour la fin.<BR/><BR/>NRV : Ensuite, tu voudrais prouver que Luxenberg est lié à une polémique islamophobe chrétienne sans apporter la moindre des preuves qu'il est chrétien ou qu'il est islamophobe. Tout semble au contraire qu'il est irréligieux, que c'est un Arabe et qu'il n'a aucune intention malveillante envers l'islam, qu'il respecte en tant que religion. Mais biensur, la différence entre un islamophobe et un irréligieux doit être si mince aux yeux de certains...<BR/>Tmrr : Ou est ce que tu as tiré toutes ces conclusions « islamophobe chrétienne », je te défie de faire sortir la moindre insinuation dans ma note. Mais malheureusement incapable de défendre le vrai problème tu t’es détourné à la théorie de la victime.<BR/><BR/>NRV : Mingana ne conteste pas l'existence d'un arabe à la Mecque dans le passage que tu cites, il dit juste que le caractère de son écriture de l'époque était rudimentaire, ce qui ne fait aucun doute quand on regarde les clichés de Puin ou ceux de la BNF.<BR/>Tmrr : voilà mot-à-mot ce que dit Mingana « Notre ignorance de la langue arabe dans les premières périodes de son évolution est telle que nous ne pouvons pas même savoir avec certitude si elle avait sa propre forme écrite à la Mecque et à Médine. Si un genre d'écriture existait dans ces deux localités il doit avoir été quelque chose très semblable à l’Estrangelo (c-à-d, Syriaque) ou à caractères hébreux »<BR/>Je pense que tu sais différencier entre langue et écriture. IL PARLE BIEN DE LANGUE et non pas d’écriture.<BR/><BR/>NRV : Il parle aussi de l'influence syriaque, en contestant certaines idées des grammairiens arabes. Or, tu veux nous faire croire que tout son péché est là, il n'a pas à contester des grammairiens arabes sur la langue arabe. Or, en science, on critique, on n'avale pas tout. Quoiqu'il en soit, Mingana a raison de discuter et de critiquer ses sources, cela fait honneur au travail d'historien qu'il a mené. Il y a des gens qui préfèrent sacraliser les sources et obéir aveuglément à leur esprit, c'est leur problème...<BR/>Tmrr : Mingana, n’a pas critiqué les idées des grammairiens arabes. Il a dit texto « . Les avis des auteurs arabes, sur ce point, sont trop sans valeur pour être cités… Si nous pouvons avancer notre propre opinion, nous pensons qu'un traité complet et systématique sur ces voyelles n'a pas été élaboré jusqu'à la dernière moitié du VIIIème siècle, et nous croyons qu'une telle tentative pourrait avoir été faite avec succès seulement sous l'influence de l'école de Baghdâd à ses débuts. »<BR/>Donc après rejeté l’avis des auteurs arabes qui sont sans valeurs (quelle modestie scientifique). Il avance son PROPRE OPINION dans laquelle IL PENSE et IL CROIT.<BR/>Minagana n’a même pas critiqué les Grammairiens Arabes, pour couper court, il a éradiqué et éliminé ceux qui gênaient sa théorie.<BR/><BR/>Tmrr : "la langue principale de l'écriture était le syro-araméen ou Syriaque. Ce qui le poussa de supposer que les origines de l'arabe littéraire et du Coran doivent être cherchées dans les communautés Araméenne et chrétiennes."<BR/>NRV : La manière dont tu interprètes sa thèse est fausse. Ce qu'il appelle de l'arabo-araméen, pour souligner l'influence prépondérante de l'araméen sur cette langue, toi tu l'appelles de "l'arabe classique".<BR/>Tmrr : Je ne peux me prononcer sur ce point, j’ai fait la traduction du document et comme toi je n’ai pas encore lu le livre. Donc je laisse en suspens cette question en raison du JEU DE TERMINOLOGIE et qu’il faudrait revenir au document original pour trancher.<BR/><BR/>NRV : Quant à l'origine, Luxenberg ne parle pas des origines, il parle des mots araméens qui existent encore dans le Coran, témoignage vivant et vérifiable de ce qu'il avance. N'importe quel musulman peut prendre un dictionnaire d'araméen/syriaque pour vérifier si le mot "khoumour" existe dans cette langue et déchiffrer ce qu'il signifie. Simple et clair. Pour les passages que tu cites, je ne comprends pas l'allemand.<BR/>Tmrr : Je suis tout a fait d’accord sur la possibilité d’existence de termes Araméen dans l’arabe et dans le Coran sauf que tu veux ignorer quelque chose de très important dans la linguistique, c’est que les termes prennes le sens qu’on leur assigne communément et non pas le sens d’origine sémantique.<BR/>Par exemple (je reprends encore ce fichu exemple) : Tabouna, (peut importe son origine arabe ou berbère) signifie Pain et Tunisie et paire de fesses au Maroc.<BR/>Au Maroc, je ne vais pas m’amuser à demander au boulanger une Tabouna. Il comprendra autre chose. Est c’est ce que Luxenberg cherche à faire.<BR/>De même le mot "Tass" signifie pot pour enfant à Sfax et Tasse à Tunis.<BR/><BR/>NRV : La preuve la plus éclatante de l'existence d'un arabe trop influencé par l'araméen (arabo-araméen), c'est la langue même du Coran, truffée de mots araméens. Quant aux traditions de l'existence d'une langue ancienne, une espèce de proto-arabe, quand tu auras trouvée une tradition qui parlerait de l'indo-européen, on pourra envisager d'en chercher une pour l'arabo-araméen...<BR/>Bien des langues du proche et moyen orient sont disparues sans laisser aucune trace, les linguistes pensent que des familles entières de langue sont ainsi décimées.<BR/>Tmrr : Combien de mots d’origine araméenne Luxenberg a-t-il trouvé dans le Coran ???.<BR/>D’autre part, je peux me prêter à son jeu, mais il faut que le sens tienne toujours sans exceptions et qu’il ne soit pas du n’importe quoi. Et pour ce point je reviendrai plus tard avec force.<BR/>D’autre part suivant ton second commentaire, chacun de nous peut prétendre l’existence d’une langue (sans justificatifs) et dire qu’elle a disparue comme l’Indo-Européen. C’est franchement très Drôle, je me sens inventer une dizaine de langues préhistoriques, rien que pour mon quartier et personnes ne pourra me contredire.<BR/><BR/>Tmrr : "Quant à Luxenberg, il a supposé ce qui suit :<BR/>« Quand le Coran a été composé, l'Arabe n'a pas encore existé comme langue écrite ; ainsi il m’a semblé évident qu'il était nécessaire de prendre en compte, surtout, l'Araméen"<BR/>NRV : Non, c'est toi qui suppose que l'arabe a toujours été un et immuable, seule langue éternelle parlée par tous les Arabes de l'époque, ce qui est une fiction. Luxenberg au contraire se fonde ici sur des données sociolinguistiques mille fois vérifiées dans le monde, à savoir qu'il n'existe pas de communauté linguistique monolingue et homogène. Alors, s'il y a plurilinguisme, il est normal qu'il pense aux langues répandues à l'époque, donc à l'araméen et même à l'hébreu...<BR/>La vision mythique se trouve de ton côté, pas du sien mais tu inverses les rôles.<BR/>Tmrr : Tu me fais bien rire, ne cherches pas les jeux de mots. Luxenberg est catégorique « Quand le Coran a été composé, l'Arabe n'a pas encore existé comme langue écrite » : Ce qui est faux, comme l’a démontrée cette note. On ne parle pas d’immuabilité de Langue on parle d’écriture en graphies Arabes.<BR/><BR/>NRV : Tu joues sur l'ambigüité du mot 'alim qui ne signifie pas "savant" mais "théologien". Un océan sépare le savant des théologiens et si Luxenberg est un savant, Tabari ne l'est certainement pas.<BR/>Tmrr : C’est un point de vue qui ne défend en rien les fausses assertions de Luxenberg.<BR/>Les Savants d’Antan, ne sont pas pareil aux savants d’aujourd’hui.<BR/><BR/><BR/>NRV : a) soit tu méconnais vraiment ce qu’est un islamologue européen, peut-être n’as –tu jamais tu n’as jamais assisté à une conférence ou à un séminaire qu’ils donnent. Ce qui expliquerait ta naïveté qui consiste à vouloir les piéger sur des points mineurs, connus par tout le monde.<BR/>Tmrr : C’est une grande bêtise de juger les gens sans les connaître. En Plus, Luxenberg s’est fait piégé sur ses Thèses principales et non pas les points mineurs.<BR/><BR/>NRV : Tu peux le faire avec Renan sans doute, puisqu’il a existé il y a plusieurs siècles, ou avec Bernard Léwis, parce que de l’avis des ses collègues c’est un idéologue politicien, mais je doute qu’avec des connaissances aussi communes, aussi rudimentaires, tu puisses piéger Maxime Rodinson ou Luxenberg car simplement ils sont les premiers à être informés de tout ce qui concerne leur domaine.<BR/>Tmrr : Wallhi, je déteste qu’on me débite des noms à droite et à gauche, je suis capable de faire mieux. Quant à Luxenberg, on souhaiterait bien l’entendre se défendre contre la mise à nue d’Islam Awarness.<BR/><BR/>NRV : Quand les connaissances deviennent des nouveautés publiques, elles sont déjà périmées chez ces véritables bêtes de bibliothèque. Il faut chercher beaucoup plus loin, je t’assure !<BR/>Tmrr : JE TE PROMET LA SURPRISE A LA DERNIERE NOTE. Ainsi tu saurais mieux m’évaluer.<BR/><BR/>NRV : b) Soit tu es complètement prisonnier d’une représentation diabolisée de l’orientaliste (même disparu) (représentation que les islamo-conservateurs distillent à tours de bras) et que ton identitarisme te pousse à rejeter toute recherche non musulmane sur le Coran. Ce qui est une pure posture idéologique. La science n’a pas de frontières, ni ethniques, ni religieuses.<BR/>Tmrr : Un Proverbe de chez nous « Khanetha dhra3ha kalet Mashoura » Incapable de se défendre, elle a répondu qu’elle a été ensorcelée.Témérairehttps://www.blogger.com/profile/01753143326953187818noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9182425603829733661.post-89787946420423093092007-07-05T09:18:00.000+02:002007-07-05T09:18:00.000+02:00Je t'assure que quand je discute avec toi, j'essai...Je t'assure que quand je discute avec toi, j'essaie tjs de te donner des preuves objectives... J'aurais pu te dire dès le début : <BR/>إِنَّا نَحْنُ نَزَّلْنَا الذِّكْرَ وَإِنَّا لَهُ لَحَافِظُونَ الحجر(9) <BR/><BR/>comme ça l'affaire est réglée pour moi!!!<BR/><BR/>Ce que tu n'arrives pas à comprendre, c'est le fait que tu es entrain de nier une vérité historique juste parce que ça ne te convient pas! Sache aussi que plusieurs récitations ne sont plus lues car <B>MALHEUREUSEMENT</B> la chaine de transmission s'est brisée.. amma zeyed! la3ned wa7la!!<BR/><BR/>Sinon, Témé, il y a un truc dont j'ai oublié de parler (pourtant c t évident) Il existe une science à part entière appelée : 3elem alrassem al9or2éni, qui s'intéresse à la manière d'écrire le coran! car, même si l'écriture de l'arabe a évolué.. l'écriture du coran est restée "backward compatible" ;-) en fait on a tjs gardé le 1er "rassem 3othméni" auquel on a ajouté d'autres signes..<BR/>Ce qui est intéressant, c'est que tu peux y trouver les raisons pour lesquels on n'a pas placé qques moudoud au début comme :<BR/>رحمن<BR/>إله<BR/><BR/>pkoi emra2a est écrite des fois avec te2 marbouta d'autres fois maftou7a...<BR/>pkoi le mot ibrahim est écrit par tout :<BR/>ابراهيم<BR/>sauf à sourate alba9arah :<BR/>ابراهم<BR/><BR/>bref, 3alem ekher!!!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9182425603829733661.post-4624835210984553772007-07-04T23:31:00.000+02:002007-07-04T23:31:00.000+02:00@ islam ayeh :Je ne crois pas en ta théorie de tra...@ islam ayeh :<BR/><BR/>Je ne crois pas en ta théorie de transmission orale, je t'ai expliqué pourquoi. J'ai bien compris mais ça ne tient pas debout. Tu campes sur tes positions, moi aussi. Sauf que toi, tu crois avoir la divinité de ton côté, ce qui rend ta vérité plus forte ;-)<BR/><BR/>Bonne nuit !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9182425603829733661.post-52816625284338338852007-07-04T15:09:00.000+02:002007-07-04T15:09:00.000+02:00. Il a fait cela parce qu'il est conscient que ceu...<I>. Il a fait cela parce qu'il est conscient que ceux qui ont ajouté ces points dans la Tradition ont fait une première opération interprétative </I><BR/><BR/>Je rêve du jour où naravas comrendrait <B>ENFIN</B> que le mos7af (livre contenant le coran) servait <B>SEULEMENT</B> à définir un référentiel pour empêcher tout ajout ou suppression de versets au coran ; et que le coran <B>a été et sera tjs</B> inchalah transmis <B>ORALEMENT</B><BR/><BR/>bel3arbi, ceux qui ont ajouté na9et ale3rab au début (puis na9et ale3jem) n'ont rien interprété ils ont juste retransmis ce qu'ils ont appris!!!<BR/><BR/>PS : Ce n'e sont pas mes paroles.. Ce sont les paroles de tout cheikh qui fait apprendre le coran aux petits enfants : "Le jour où le sanad (de 9aloun par exemple) sera coupé, tu n'auras pas le droit (I.E 7RAM) de lire le coran d'un mos7af (9aloun)"Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9182425603829733661.post-63213387277296954322007-07-04T13:35:00.000+02:002007-07-04T13:35:00.000+02:00REPONSE PREMIERE PARTIE(je n'ai pas lu encore la d...REPONSE PREMIERE PARTIE<BR/><BR/>(je n'ai pas lu encore la deuxième, je reviendrais pour voir ça)<BR/><BR/><BR/>I. LES SIGNES DIACRITIQUES ONT-ILS EXISTES DANS LES CORANS PRIMITIFS ?<BR/><BR/>Je vais commencer par la THESE PRINCIPALE de ton texte, à savoir que les inscriptions que tu cites prouvent largement l'adoption ancienne des signes diacritiques. Les écrits arabes comporteraient ces signes bien avant le Coran selon ces inscriptions.<BR/><BR/>1) Les inscriptions :<BR/><BR/>a) Il y a d'abord litige sur l'interprétation d'un certains nombres de ces inscriptions. nabatéen ? Arabe ? etc. <BR/><BR/>b) Il est curieux que ce soit des inscriptions sur pierre. Les photos ne montrent rien, il faut être spécialiste pour comprendre.<BR/><BR/>c) CECI NE PROUVE RIEN. Je m'explique. L'utilisation (ici trop rudimentaire pour permettre de conclure quoique ce soit) de points diacritiques dans une inscription ne prouve nullement que ce système d'ajout de voyelles est performant, stabilisé, généralisé. <BR/><BR/>- Ca peut être le début d'une évolution qui aurait pris plusieurs siècles à s'imposer. <BR/><BR/>- Un système diacritique pourrait rester d'usage restreint pendant plusieurs siècles avant d'être généralisé et adopté par tout le monde. <BR/><BR/>- Il pourrait demeurer réservé à certains types d'écriture (les inscriptions sur pierre), à certains types de documents mais interdit à d'autres, pour des raisons sacrées par exemple. <BR/><BR/>- Il pourrait être limité à un secteur géographique. Beaucoup de cas sont envisageables et sûrement Luxenberg, qui a consulté les auteurs que tu cites, ne l'ignore pas. <BR/><BR/>d) C’est un système d’écriture, donc un système à part, qui ne permet pas de conclure sur l’état de langue ou sur l’origine de la langue. En linguistique, langue et système d’écriture sont deux systèmes parallèles et on ne peut pas conclure de l’un à l’autre. Par exemple, si le ssytème d’écriture est d’origine nabatéenne ou phénicienne, ça ne veut vraiment pas dire que cette langue est d’origine nabatéenne ou phénicienne. Et ce n’est pas Chomsky ou Jean Calvet qui me contredirait là-dessus. C’est cette confusion entre les deux qui permet des conclusions idéologiques genre islam awarness.<BR/><BR/>Conclusion : ces inscriptions sont des traces de la naissance lente et progressive d'un système d'écriture et non pas la preuve que ce système a existé éternellement et de façon fixée, stable, généralisée, depuis l'époque anté-coranique, dans toute l’Arabie, utilisés dans toutes les sphères de l’activité sociale. Un système d’écriture qui ne s’est développé qu’avec les grammairiens arabes pourrait très bien avoir des origines lointaines, qui remonteraient à des inscriptions sur pierre !<BR/><BR/><BR/>2) CONTRE-ARGUMENT DECISIF :<BR/><BR/>Simplement, ton site tendancieux, Islamawarness, 1) évite non seulement de citer les comptes-rendus élogieux du livre de Luxenberg, ce qui est partial et malhonnête intellectuellement 2) mais évite de donner une information capitale à ses lecteurs à savoir que :<BR/><BR/>TOUS LES CORANS PRIMITIFS DONT NOUS POSSEDONS LA TRACE MATERIELLE SONT SANS SIGNES DIACRITIQUES !!! <BR/><BR/>Je dis "primitifs" car les Corans tardifs montrent biensûr des débuts de chakl, puisqu'il s'est imposé progressivement.<BR/><BR/>1) Le Coran de la BNF VIIème siècle dont une photo est exposée sur cette page (infra) n’est qu’un tracé fort primitif sans chakl, sans voyelles, sans signes diacritiques. C’est un véritable squelette consonantique. <BR/>Je cite la description de la BNF :<BR/>"Les fragments coraniques les plus anciens conservés remontent à la deuxième moitié du VIIe siècle. Ils témoignent d'un état du texte aux nombreuses ambiguïtés. Les lettres de même forme ne sont pas encore différenciées par des points diacritiques et les voyelles brèves ne sont que très imparfaitement notées. Les manuscrits des siècles suivants montrent que le passage à une écriture plus complète ne s'est fait que très progressivement. Mais la disposition des sourates et la séparation des versets reste la même. "<BR/>http://www.portail-religion.com/FR/dossier/islam/livres_de_culte/coran/coran.php<BR/><BR/><BR/><BR/>2) Le Coran de la mosquée de Sanâa : Puin a fait des clichés de ce vieux Coran, avant que les autorités yéménites ne l'empêchent de continuer ses recherches. Ces clichés, on peut les voir sur Internet, à la page : http://www.rationalisme.org/french/raquin_mahomet_02.html<BR/>(je n'aime pas le site mais c'est le seul malheureusement qui donne ce cliché)<BR/>Aucun point diacritiques sur les clichés, en plein 7eme siècle !<BR/><BR/><BR/><BR/>3) Le manuscrit de la British Library : http://www.imagesonline.bl.uk/britishlibrary/controller/subjectidsearch?id=9577&startid=14119&width=4&height=2&idx=1<BR/>Pas de signes diacritiques (ou presque), en plein VIIIème siècle !!!<BR/><BR/>Conclusion : <BR/>Que fait-on de ces faits matériels ? Doit-on les taire comme islam awarness ? Que pèsent ces inscriptions en comparaison avec des Corans anciens, primitifs, matériels, trouvés dans la zone même où le Prophète (saws) a prêché ?<BR/><BR/>C’est un fait matériel indiscutable et admis par tous les spécialistes. Islamawarness n’a pas le droit de taire ces informations capitales à leurs lecteurs !<BR/><BR/>PS/<BR/>Voici la liste des manuscrits coranique anciens existants :<BR/><BR/>- un manuscrit à la Bibliothèque de Tachkent en Ouzbékistan A priori, ce manuscrit serait assez tardif, il daterait du VIIIe siècle. <BR/><BR/>- un manuscrit au musée de Topkapi, à Istanbul daterait de 650 (d'après Abul Taher du quotidien The Guardian, Tariq Ramadan) <BR/><BR/>- un manuscrit daté de la fin du VIIe siècle ou du VIIIe siècle, conservé à la British Library de Londres. <BR/><BR/>- Les manuscrits de Sanaa dont la calligraphie serait originaire du Hijaz (région où vivait Mahomet) dateraient de 680 (d'après Abul Taher du quotidien The Guardian, Anas de www.maison-islam.com) <BR/><BR/>- un manuscrit à la mosquée Jumma Masjid de Delhi en Inde (d'après Anas de www.maison-islam.com) peut-être du premier siècle de l'islam<BR/><BR/>- un manuscrit à la Bibliothèque Nationale Egyptienne (d'après Tariq Ramadan) qui daterait de 688. <BR/><BR/>- un manuscrit très ancien, peut-être le plus ancien puisqu'il daterait du milieu du VIIe siècle se trouve à la Bibliothèque Nationale de France BNF.<BR/><BR/><BR/><BR/>II. LUXENBERG N'A JAMAIS CHANGE LE CORAN :<BR/><BR/>- "En réclamant que les documents arabes antérieurs manquent des points diacritiques et marqueurs des voyelles, Luxenberg a pris la liberté de changer les points diacritiques et les voyelles à volonté."<BR/><BR/>>>> Ca me parait normal, naturel, non sacrilège, vu que le Coran originel ne comporte pas ses points diacritiques. Il n'a donc rien "changé" comme tu le dis, il n'a pris aucune liberté, il a juste "ajouté" des points diacritiques que le Coran originel ne comportait pas. Il a déchiffré le Coran écrit dans un ancien système d’écriture en utilisant notre système d’écriture à nous. Il a fait cela parce qu'il est conscient que ceux qui ont ajouté ces points dans la Tradition ont fait une première opération interprétative : ils ont interprété dans le sens humain que eux veulent donner au texte !!!<BR/><BR/><BR/><BR/>III. LUXENBERG N’EST PAS UN ORIENTALISTE<BR/><BR/>- "Selon quelque uns parmi eux, l'histoire de l'Islam et des Musulmans serait probablement un Grand Mensonge..."<BR/><BR/>>>> C'est normal, tu as beau jeu de critiquer des gens (Mingana) qui ont existé il y a 80 ans : c'est facile à faire. Quant aux savants occidentaux contemporains, qui ne sont pas orientalistes, mais sociologues, philologues, paléographes, etc., ils ne rentrent absolument pas dans ce moule idéologique que tu leur construis. Le livre d'Edward Saïd a définitivement mis fin à ce débat, il a remis les pendules à l'heure.<BR/><BR/>- En ce qui concerne le Coran, ils considèrent qu’il n’y avait pas eu de révélation au Prophète, mais simplement une compilation massive de textes liturgiques emprunté aux Judéo-chrétiens et aux traditions Zoroastriennes.<BR/><BR/>>>> Grosso modo, tu demandes à des savants de considérer le texte coranique comme étant d'origine divine. Je t'ai expliqué que ça, c'est pas possible pour un savant parce que lui, il a un code de déontologie épistémologique : il ne peut s'exprimer que sur les choses de notre monde, saisissables par sa Raison. Il n'a pas à s'exprimer sur des questions métaphysiques ou sur Dieu. C'est aux philosophes peut-être de le faire et aux religieux. En revanche, le savant peut faire des hypothèses sur les rapports entre textes islamiques, bibliques, etc. et il est sûr à ce moment-là que ces textes sont empiriques. <BR/><BR/>c) Les savants ne peuvent pas faire leurs tes postulats de croyant. Tu t'entêtes à leur demander explicitement d'être des croyants pour qu'ils puissent étudier le Coran. Du coup, tous les non croyants qui s'intéressent au Coran te semblent être des malveillants soucieux avant tout de discréditer ce texte sacré. C'est un pur fantasme de persécution...<BR/><BR/>>>> Mingana est un savant de son époque, qui a eu le mérite de montrer une influence du syriaque sur la langue coranique. C’est déjà beaucoup pour son époque, où les sciences sociales étaient encore balbutiantes ! Tu le caricatures à l'extrême en précisant qu'il est avant tout "révérend", c'est à dire en mettant en avant sa foi religieuse alors que ses limites, il ne les doit pas à sa foi, il les doit à son intelligence et à son époque. <BR/><BR/>Ensuite, tu essayes de montrer que Luxenberg n'est que le continuateur de ces Chrétiens malveillants qui cherchent à nuire au Coran. Or, c'est un parti pris religieux que tu prends. Voici ce qu'un observayeur objectif pense des Rapports Mingana/Luxenberg, Lulling/Luxenberg : <BR/><BR/>" Mais là s’arrête, dirons-nous, la comparaison avec l’entreprise de Lüling [et de Mingana], car celle de Luxenberg est à la fois uniquement philologique et dépourvue de toute visée théologique ou polémique, et méthodologiquement plus rigoureuse que celle de son prédécesseur." (Claude Gilliot). <BR/><BR/>>>> Tu veux noyer Luxenberg dans un océan d'orientalistes et l'entacher en l'assimilant de force à toutes les idées de Mingana, du moins à son esprit religieux chrétien. Ce n'est pas possible pour la simple raison que Luxenberg vient après Edward Saïd, qu'il est impensable qu'il tombe dans les travers dénoncés par Saïd. Ensuite, tu voudrais prouver que Luxenberg est lié à une polémique islamophobe chrétienne sans apporter la moindre des preuves qu'il est chrétien ou qu'il est islamophobe. Tout semble au contraire qu'il est irréligieux, que c'est un Arabe et qu'il n'a aucune intention malveillante envers l'islam, qu'il respecte en tant que religion. Mais biensur, la différence entre un islamophobe et un irréligieux doit être si mince aux yeux de certains...<BR/><BR/>>>> Mingana ne conteste pas l'existence d'un arabe à la Mecque dans le passage que tu cites, il dit juste que le caractère de son écriture de l'époque était rudimentaire, ce qui ne fait aucun doute quand on regarde les clichés de Puin ou ceux de la BNF. Il parle aussi de l'influence syriaque, en contestant certaines idées des grammaiiriens arabes. Or, tu veux nous faire croire que tout son péché est là, il n'a pas à contester des grammairiens arabes sur la langue arabe. Or, en science, on critique, on n'avale pas tout. Quoiqu'il en soit, Mingana a raison de discuter et de critiquer ses sources, cela fait honneur au travail d'historien qu'il a mené. Il y a des gens qui préfèrent sacraliser les sources et obéir aveuglément à leur esprit, c'est leur problème...<BR/><BR/><BR/>- "la langue principale de l'écriture était le syro-araméen ou Syriaque. Ce qui le poussa de supposer que les origines de l'arabe littéraire et du Coran doivent être cherchées dans les communautés Araméenne et chrétiennes."<BR/><BR/>>>> La manière dont tu interprètes sa thèse est fausse. Ce qu'il appelle de l'arabo-araméen, pour souligner l'influence prépondérante de l'araméen sur cette langue, toi tu l'appelles de "l'arabe classique". Point final. Ce qui diffère, c'est le nom et la reconnaissance de cette influence. Le problème de l'écriture est à part. Quant à l'origine, Luxenberg ne parle pas des origines, il parle des mots araméens qui existent encore dans le Coran, témoignage vivant et vérifiable de ce qu'il avance. N'importe quel musuman peut prendre un dictionnaire d'araméen/syriaque pour vérifier si le mot "khoumour" existe dans cette langue et déchiffrer ce qu'il signifie. Simple et clair. Pour les passage que tu cites, je ne comprends pas l'allemand.<BR/><BR/>>>> La preuve la plus eclatante de l'existence d'un arabe trop influencé par l'araméen (arabo-araméen), c'est la langue même du Coran, truffée de mots araméens. Quant aux traditions de l'exstence d'une langue ancieenne, une espèce de proto-arabe, quand tu auras trouvée une tradition qui parlerait de l'indo-européen, on pourra envisager d'en chercher une pour l'arabo-araméen...<BR/>Bien des langues du proche et moyen orient sont disparues sans laisser aucune trace, les linguistes pensent que des familles entières de langue sont ainsi décimées.<BR/><BR/><BR/><BR/>- "Quant à Luxenberg, il a supposé ce qui suit :<BR/>« Quand le Coran a été composé, l'Arabe n'a pas encore existé comme langue écrite ; ainsi il m’a semblé évident qu'il était nécessaire de prendre en compte, surtout, l'Araméen"<BR/><BR/>>>> Non, c'est toi qui suppose que l'arabe a toujours été un et immuable, seule langue éternelle parlée par tous les Arabes de l'époque, ce qui est une fiction. Luxenberg au contraire se fonde ici sur des données sociolinguistiques mille fois vérifiées dans le monde, à savoir qu'il n'existe pas de communauté linguistique monolingue et homogène. Alors, s'il y a plurilinguisme, il est normal qu'il pense aux langues répandues à l'époque, donc à l'araméen et même à l'hébreu...<BR/>La vision mythique se trouve de ton côté, pas du sien mais tu inverses les rôles.<BR/><BR/>>>> Tu joues sur l'ambiguité du mot 'alim qui ne signifie pas "savant" mais "théologien". Un océan sépare le savant des théologiens et si Luxenberg est un savant, Tabari ne l'est certainement pas. <BR/><BR/><BR/><BR/>CONCLUSION GENERALE :<BR/><BR/>Il y a un proverbe de chez nous qui dit : « tu veux attraper le loup à mains nues ». C’est ce que ce site (silamawarness) et toi-même essayent de faire. Or, de deux choses l’une : <BR/>a) soit tu méconnais vraiment ce qu’est un islamologue européen, peut-être n’as –tu jamais tu n’as jamais assisté à une conférence ou à un séminaire qu’ils donnent. Ce qui expliquerait ta naïveté qui consiste à vouloir les piéger sur des points mineurs, connus par tout le monde. Tu peux le faire avec Renan sans doute, puisqu’il a existé il y a plusieurs siècles, ou avec Bernard Léwis, parce que de l’avis des ses collègues c’est un idéologue politicien, mais je doute qu’avec des connaissances aussi communes, aussi rudimentaires, tu puisses piéger Maxime Rodinson ou Luxenberg car simplement ils sont les premiers à être informés de tout ce qui concerne leur domaine. Quand les connaissances deviennent des nouveautés publiques, elles sont déjà périmées chez ces véritables bêtes de bibliothèque. Il faut chercher beaucoup plus loin, je t’assure ! <BR/> b) Soit tu es complètement prisonnier d’une représentation diabolisée de l’orientaliste (même disparu) (représentation que les islamo-conservateurs distillent à tours de bras) et que ton identitarisme te pousse à rejeter toute recherche non musulmane sur le Coran. Ce qui est une pure posture idéologique. La science n’a pas de frontières, ni ethniques, ni religieuses.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9182425603829733661.post-17505039116095803082007-07-04T12:18:00.000+02:002007-07-04T12:18:00.000+02:00@Mali: Résumé ultra-rapide:Luxenberg a suppose que...@Mali: Résumé ultra-rapide:<BR/><BR/>Luxenberg a suppose que les origines des marques diacritiques (points) et des voyelles proviennent du Syriaque et ont été instaurés après l’évènement de l’Islam.<BR/> <BR/>Cette étude démontre en se référant à des chercheurs occidentaux et des éléments archéologiques (inscriptions, papyrus …) que les points diacritiques existaient bel et bien avant l’Islam et au début de l'Islam.<BR/><BR/>Pareil, Luxenberg suppose que les voyelles aient été empruntées au Syriaque, cette étude démontre encore une fois que les voyelles Arabes et Syriaques sont d’une part très différents et d’autre part les voyelles arabes ont été développées par un système complètement différent au Syriaque.<BR/><BR/>Les auteurs démontrent aussi que les voyelles Syriaques développées juste au début du XIIIème siècle par Jacob d’Edesse n’ont été prises en considération qu’au XIIIème siècle par Bar Hebraeus. Entre les deux dates, ces voyelles n’ont jamais été utilisées.<BR/><BR/>A la fin, Luxenberg ce réfère a un Hadith de Tabari, pour relier les voyelles Syriaques au "sab‘at ahruf” (7 modes de lectures).<BR/>Les auteurs de la note démontrent que le récit de ce Hadith remonte à une date beaucoup avant la création des voyelles syriaques.<BR/><BR/>Conclusions : les assertions de Luxenberg ne tiennent pas debout.Témérairehttps://www.blogger.com/profile/01753143326953187818noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-9182425603829733661.post-29298483024083841182007-07-03T19:43:00.000+02:002007-07-03T19:43:00.000+02:00J'ai eu beaucoup de mal à lire...et je n'ai pas co...J'ai eu beaucoup de mal à lire...et je n'ai pas compris grand chose. Peux tu être plus bref et moins académique ? merci. MALIAnonymousnoreply@blogger.com